От Александр Жмодиков
К Манлихер
Дата 29.02.2008 12:01:25
Рубрики Армия; 1917-1939;

Да так и скажите

>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

А как Вы определаете объективность оценок?

>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.

Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

>Если так, то озвучьте, плз:
>1. Причины оных репрессий.

О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.

Вы за меня не думайте, пожалуйста.
Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

>Про "отсутствие острой политической борьбы"
- Вы все-таки Елисеева почитайте.

Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>
>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>
>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.

Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>
>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.
А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>
>Кто и кому сопротивлялся???

Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.

Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>
>>Ничего себе "немало"!
>
>Это субъективная оценка.

Дайте объективную.

>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

>Не нравится - попробуйте найти другую.

А Вам нравится?

>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.

Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>
>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>
>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?

Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата 29.02.2008 13:53:07

Очень просто

>>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.
>
>А как Вы определаете объективность оценок?

По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.
А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

>>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
>
>Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

(устало)
Потому что в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата. Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу. Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

>>Если так, то озвучьте, плз:
>>1. Причины оных репрессий.
>
>О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

Ну хотя бы некоторые.
Вы, плз, вопрос этот не обходите, ибо его раскрытие для разбора прочих вопросов весьма важно.

>>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.
>
>Вы за меня не думайте, пожалуйста.

А я и не думаю. Так, предполагаю.

>Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.
И? С этим вроде бы никто не спорил пока?

>>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?
>
>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата. ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

>>Про "отсутствие острой политической борьбы"
>- Вы все-таки Елисеева почитайте.
>Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

АЛЕКСАНДР ЕЛИСЕЕВ,кандидат исторических наук

КТО РАЗВЯЗАЛ “БОЛЬШОЙ ТЕРРОР”? О подлинных инициаторах политических репрессий 1937—1938 годов

Глава 8. Под прицелом — Сталин

Глава 9. Кровавая развязка

http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2005&n=3&id=20

>>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>>
>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>
>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>
>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.
Вы мне лучше все же поясните, откуда такой всплеск в 1937/38 году случился?

>>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?
>
>Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

И все же. Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать. По 1930 одного слова хватило ;)

>>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>>
>>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?
>
>Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.

(уточняюще)
Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Не знаю. Но предполагать по высказываниям могу.
Вам каких единомышленников - с ВиФа или вообще?

>>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?
>
>Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

ААААААА!!!!!
(бьется головой об стену)
После последней фразы дальше можно не продолжать...

>>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>>
>>Кто и кому сопротивлялся???
>
>Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".
Примеры - см. выше по ссылке.

>>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
>
>Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

В отличие от Вас - нет.
Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была. Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>
>>>Ничего себе "немало"!
>>
>>Это субъективная оценка.
>
>Дайте объективную.

Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>
>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

(пожимая плечами)
Ваши проблемы.

>>Не нравится - попробуйте найти другую.
>
>А Вам нравится?

Нет. Но я в отличие отнекоторых реалист.

>>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
>
>Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

>>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>>
>>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>>
>>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?
>
>Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?

Ссыла выше.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (29.02.2008 13:53:07)
Дата 29.02.2008 15:28:56

Re: Очень просто

>>А как Вы определяете объективность оценок?
>
>По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.

А как Вы определяете уровень знания матчасти, качество аргументации и логичность выводов? Может Вам подсовывают ложные сведения и сбивают с толку рассуждениями, убедительными только на первый взгляд.

>А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

Я практически никому полностью не доверяю, пока не проверю сам.

>в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата.

Т.е. государство в этот период не подавляло население? Была полная свобода для всех? Можно было читать что угодно, говорить что угодно, ехать куда угодно, устраивать митинги и демонстраци, работать не на государство, а на себя или на частного предпринимателя, выходить из колхоза и ехать жить в Москву?

>Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу.
Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

Вам осталось доказать, что все или почти все жертвы репрессий относились к "элитарным группам". А пока что это просто отвлеченные рассуждения.

>Ну хотя бы некоторые.

А Вам зачем? Вам же уже все ясно.

>Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.

Вопрос в том, как могло случиться такое безобразие.

>>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").
>
>Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата.

Это Ваши проблемы.

>ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

Нет, не кажется. Аппарат уже существовал, активно работал и "отлаживался" по ходу дела. "Авторы" репрессий решали свои проблемы, позволив определенной части аппарата решать свои до какого-то момента.

>Глава 8. Под прицелом — Сталин

>Глава 9. Кровавая развязка

А Сталин как был - так и остался.

>>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>>
>>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>>
>>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?
>
>Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Известно. Вопрос в том, что делать с флуктуациями - отбрасывать их как случайные выбросы или помехи, или считать основным содержанием процесса и пытаться найти и проанализировать их причины.

>Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.

Гладко излагате. Вот только для огромного количества людей это была не "перестройка общества", а насильственный отъем их имущества, санкционированный и поддержанный государством.

>Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать.

Ну так назовите.

>Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

Некоторые входили в структуры власти, некоторые были вытеснены из структур власти, и все равно подверглись репрессиям.

>если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.
>
>ААААААА!!!!!
>(бьется головой об стену)

Ну извините, Вы же сами так хотели.

>>Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?
>
>Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".

Публичные дискуссии с острыми противоречиями, открытые выступления, попытки прорваться к высшей власти. А на самом деле все клялись в верности и преданности делу коммунизма, в любви к товарищу Сталину, и т.д. и т.п.

>Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
>Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была.

Но и особо острых противоречий внутри нее не было.

>Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

Отстрел был не взаимным, а почти строго односторонним. Ну огромное количество простых людей, не имеющих никакого отношения к "элите", тоже постреляли и пересажали.

И совершенно непонятно, почему для подавления населения государством так нужно единство элиты. Элита может сильно грызться внутри себя, но при этом довольно дружно подавлять население.

>>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>>
>>>>Ничего себе "немало"!
>>>
>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Дайте объективную.
>
>Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

Т.е. более объективной оценки Вы дать не можете.

>>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>>
>>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.
>
>(пожимая плечами)
>Ваши проблемы.

Да нет, Ваши. Мне-то какое дело.

>Но я в отличие отнекоторых реалист.

Многие считают себя реалистами, но не являются ими. Многие "реалисты" - просто смирившиеся с ужасной реальностью при помощи "объективных" оценок и "логичных" объяснений.

>Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

А разве репрессии 1937-38 годов - это наказания за уголовные и административные преступления?

>>кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?
>
>Ссыла выше.

Т.е. назвать не можете. К чему тогда Льва Давидовича поминали?
От Кужон
К Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата 29.02.2008 12:43:17

Ой не скажите

...
>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Извините за грубость, но мне показалось, что здесь принято высказывать именно свои мысли (чем народ, имхо, и занимается). Если Вы высказываете чужие, то грех жаловаться:)

Кужон