От Александр Жмодиков
К Манлихер
Дата 28.02.2008 17:55:36
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: С этим...

>Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.

Надо полагать, что Вы привычный.

>Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
>1. Важна не асболютная цифирь, а относительная.

Практически не с чем сравнивать. Нужны корректные аналогии - массовые репрессии государства по отношению с своему населению в мирное время в период отсутствия открытой острой политической борбы. Для более-менее цивилизованных государств аналогии как-то не находятся.

>2. 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.

Была еще одна вспышка - 1930 год.

>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны

Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

> т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х.

Именно - это было уже совершенно новое явление.

>Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе.

Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.

>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв

Ничего себе "немало"!

>Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того.

Т.е. сложилась система, при которой власть могла творить что угодно.

>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.

Который к 1937 году давно был уже далече.
От Toobeekomi
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:55:36)
Дата 01.03.2008 00:46:41

Мелкий придиразм (+)

>>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

Уничтожение батьки Махно и его армии тоже можно назвать уничтожением героя-победителя в ГВ. Боюсь ошибиться, но емнип был ещё Миронов - лидер красноказаков тоже расстрелянный во время ГВ. окгда надобность в нём отпала.

С уважением
От Манлихер
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:55:36)
Дата 28.02.2008 21:46:12

Да как Вам сказать...

>>Не вижу особой разницы 600 или 700 тыс. Цифра, безусловно, впечатляющая, особенно человека, не привыкшего к объективным оценкам.
>
>Надо полагать, что Вы привычный.

К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

>>Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ПМСМ:
>>1. Важна не асболютная цифирь, а относительная.
>
>Практически не с чем сравнивать. Нужны корректные аналогии - массовые репрессии государства по отношению с своему населению в мирное время в период отсутствия открытой острой политической борбы. Для более-менее цивилизованных государств аналогии как-то не находятся.

ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
Если так, то озвучьте, плз:
1. Причины оных репрессий. Про психические аберрации вождей просьба сказок не россказывать. Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет. Т.ч. - причины в студию. Чье сопротивление давилось и почему? Кто организатор? Его мотив? Цель?
2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Про "отсутствие острой политической борьбы" - Вы все-таки Елисеева почитайте. Оно того стоит, увреяю Вас. Хотя бы чтобы аргументацию оппонентов оценить.

>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>
>Была еще одна вспышка - 1930 год.

Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
Кстати, а чего это Я все должен доказывать?
Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

>>3. ПМСМ, вообще понятие "репрессии" в данном случае некорректно. Ибо подразумевает подавление государством физических лиц с помощь аппарата насилия. А в период т.н. Большого террора по сути имел место рецидив Гражданской войны
>
>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?

Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

>> т.е. взрывное разрешение конфликтной ситуации в советской элите, зревшей с середины 20-х.
>
>Именно - это было уже совершенно новое явление.

??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

>>Т.е. не госаппарат давил недовольных, а различные части госаппарата (в широком смысле) давили друг друга в междоусобной борьбе.
>
>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.

Кто и кому сопротивлялся??? Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
Блин, ну нельзя учить довоенную политическую историю СССР по докладу Хрущева к 20 съезду и "АрхипелагГулагу", честное слово!!! Ну не источники это, ну как вы не понимаете!!!

>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>
>Ничего себе "немало"!

Это субъективная оценка. Немало - это сколько в асболютном размере? А в относительном? А мало?
Во время любой войны бывают случайные жертвы. И их всегда немало - даже если единицы.
И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях. Не нравится - попробуйте найти другую. Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
Только, я боюсь не найдете. Ибо уже много кто искал - и все безуспешно.

>>Радоваться здесь особо нечему. Но, ПМСМ, прежде чем валить вину на Советскую власть, Сталина, Берию и т.п. - надо понять, что события 1937/38 года были обусловлены не столько субъективным желанием руководства страны, сколько объективным развитием обстановки, заданной почти за 20 лет до того.
>
>Т.е. сложилась система, при которой власть могла творить что угодно.

Цытата что дышло/// Я понимаю, ага/// Самому только заниматься выворачиванием лень/// И противно///// А то бы понавыворачивал...

>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>
>Который к 1937 году давно был уже далече.

Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?
От Александр Жмодиков
К Манлихер (28.02.2008 21:46:12)
Дата 29.02.2008 12:01:25

Да так и скажите

>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.

А как Вы определаете объективность оценок?

>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.

Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

>Если так, то озвучьте, плз:
>1. Причины оных репрессий.

О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.

Вы за меня не думайте, пожалуйста.
Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?

Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

>Про "отсутствие острой политической борьбы"
- Вы все-таки Елисеева почитайте.

Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>
>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>
>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.

Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?

Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>
>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?

Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.
А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?

Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>
>Кто и кому сопротивлялся???

Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.

Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>
>>Ничего себе "немало"!
>
>Это субъективная оценка.

Дайте объективную.

>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

>Не нравится - попробуйте найти другую.

А Вам нравится?

>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.

Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>
>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>
>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?

Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата 29.02.2008 13:53:07

Очень просто

>>К объективным оценкам? Надеюсь, что да. Стараюсь, по кр.мере.
>
>А как Вы определаете объективность оценок?

По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.
А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

>>ПМСМ, Ваша дефиниция - "массовые репрессии государства по отношению с своему населению" уже некорректна по озвученным выше причинам.
>
>Не понял, почему некорректна и по каким причинам.

(устало)
Потому что в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата. Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу. Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

>>Если так, то озвучьте, плз:
>>1. Причины оных репрессий.
>
>О причинах можно говорить только предположительно, и предположений много.

Ну хотя бы некоторые.
Вы, плз, вопрос этот не обходите, ибо его раскрытие для разбора прочих вопросов весьма важно.

>>Любое осмысленное действие имеет свои причины. Оснований считать "репрессии" в Вашем понимании действием неосмысленным, ПМСМ, нет.
>
>Вы за меня не думайте, пожалуйста.

А я и не думаю. Так, предполагаю.

>Я совершенно не уверен, что репрессии 1937-38 годов - это было на 100 процентов осмысленное действие, а не результат служебного рвения на всех уровнях разросшегося и плохо контролируемого репрессивного аппарата.

Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.
И? С этим вроде бы никто не спорил пока?

>>2. Кто персонально выступал в качестве репрессивного аппарата? Ежели назовете НКВД, то просьба сразу же пояснить, как же так получилось, что сам НКВД в ходе оных массово почистили?
>
>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").

Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата. ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

>>Про "отсутствие острой политической борьбы"
>- Вы все-таки Елисеева почитайте.
>Вы мне проявления этой борьбы можете назвать?

АЛЕКСАНДР ЕЛИСЕЕВ,кандидат исторических наук

КТО РАЗВЯЗАЛ “БОЛЬШОЙ ТЕРРОР”? О подлинных инициаторах политических репрессий 1937—1938 годов

Глава 8. Под прицелом — Сталин

Глава 9. Кровавая развязка

http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2005&n=3&id=20

>>>> 1937/38 годы - это ненормальная флуктуация. В другие периоды все было по-другому.
>>>
>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>
>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>
>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?

Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.
Вы мне лучше все же поясните, откуда такой всплеск в 1937/38 году случился?

>>Вы можете пояснить, почему, с Вашей т.зр., резкое увеличение масштабов этих Ваших "репрессий" пришлось именно на 1930 и 1937/38 года?
>
>Про 1937-38 годы можно многотомный труд написать, и то факт, что получится полная картина.

И все же. Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать. По 1930 одного слова хватило ;)

>>>Какое продолжение Гражданской войны, когда репрессировали героев-победителей той самой войны?
>>
>>Один маленький вопрос, который Ваши единомыленники традиционно обходят - кто именно их репрессировал?
>
>Сформировавшаяся в конце 1920-х и первой половине 1930-х новая структура власти.

(уточняюще)
Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Не знаю. Но предполагать по высказываниям могу.
Вам каких единомышленников - с ВиФа или вообще?

>>??? Простите, не уследил за полетом Вашей мысли. Если это было разрешение ситуации, начавшей складываться в сер.20-х, то откуда оно совершенно новое?
>
>Оттуда, что Гражданская давно закончилась победой совершенно определенной группировки. Все, что было после - это борьба внутри этой группировки, к Гражданской войне уже не имеющее прямого отношения (хотя связь безусловно есть). Хотя если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.

ААААААА!!!!!
(бьется головой об стену)
После последней фразы дальше можно не продолжать...

>>>Активная борьба к тому времени уже закончилась, никто уже активно не сопротивлялся. Так что это была уже расправа.
>>
>>Кто и кому сопротивлялся???
>
>Читать не умеете? Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?

Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".
Примеры - см. выше по ссылке.

>>Кто с кем расправлялся??? У Вас, простите, какой-то солженицынский алогичный взгляд - государство-Молох, существующее само в себе, и сопротивляющиеся ему швабодные личности.
>
>Где Вы это у меня увидели? Видите только то, что хотите видеть?

В отличие от Вас - нет.
Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была. Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>
>>>Ничего себе "немало"!
>>
>>Это субъективная оценка.
>
>Дайте объективную.

Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>
>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.

(пожимая плечами)
Ваши проблемы.

>>Не нравится - попробуйте найти другую.
>
>А Вам нравится?

Нет. Но я в отличие отнекоторых реалист.

>>Где никто не попадает в ДТП и не помирает от болезней.
>
>Так это было стихийное бедствие? Оригинально.

Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

>>>>Разрешение элитарного конфликта в форме взаимоуничтожающей физической чистки элиты в тех условиях имело вероятность, стремящуюся к 100%. Оно бы все равно произошло - так или иначе. И надо, блин, молиться богу, что в результате верх одержали государственники, а не какой-нить Левдавидыч сотоварищи.
>>>
>>>Который к 1937 году давно был уже далече.
>>
>>Чиать умеем? Слова "какой-нибудь" и "сотоварищи" видим? Еще вопросы есть?
>
>Есть: кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?

Ссыла выше.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (29.02.2008 13:53:07)
Дата 29.02.2008 15:28:56

Re: Очень просто

>>А как Вы определяете объективность оценок?
>
>По знанию матчасти, уровню аргументации и логичности выводов.

А как Вы определяете уровень знания матчасти, качество аргументации и логичность выводов? Может Вам подсовывают ложные сведения и сбивают с толку рассуждениями, убедительными только на первый взгляд.

>А Вы, позвольте поинтересоваться, делаете это как-то иначе?

Я практически никому полностью не доверяю, пока не проверю сам.

>в 1937/38 годах не было противостояния население/государство, в котором государство подавляло бы население с помощью репрессивного аппарата.

Т.е. государство в этот период не подавляло население? Была полная свобода для всех? Можно было читать что угодно, говорить что угодно, ехать куда угодно, устраивать митинги и демонстраци, работать не на государство, а на себя или на частного предпринимателя, выходить из колхоза и ехать жить в Москву?

>Имело место взаимное противостояние различных элитарных групп, в котором оные группы давили друг друга с помощью государственного репрессивного аппарата в коем все участвовали понемногу.
Члены этих элитарных групп, ставшие жертвами, безусловно, составляли часть населения. Как и прочие жертвы, к элитарным группам не относящиеся и случайные. Однако Ваша дефиниция не отражает весьма важной вышеуказанной особенности обстановки и потому, ПМСМ, некорректна.

Вам осталось доказать, что все или почти все жертвы репрессий относились к "элитарным группам". А пока что это просто отвлеченные рассуждения.

>Ну хотя бы некоторые.

А Вам зачем? Вам же уже все ясно.

>Все м.б. Служебное рвение, наложившееся на сугубую некомпетентность как определенной части сотрудников НКВД, так и партийных функционеров, сыграло свою роль, которую я бы назвал весьма значительной.

Вопрос в том, как могло случиться такое безобразие.

>>Персонально - часть аппарата НКВД, уничтожившая в том числе другие его части в своих целях (ради своей карьеры или по принипу "съешь пока тебя не съели").
>
>Знаете, в моем понимании "массовые репрессии" как государственная политика как-то не вяжутся с отсутствием отлаженного репрессивного аппарата.

Это Ваши проблемы.

>ПМСМ, в т.сл. автор репрессий д.б. бы сначала аппарат отладить, а потом уже начинать чистку населения. В реале же все было не совсем так, а точнее, совсем не так, Вам не кажется?

Нет, не кажется. Аппарат уже существовал, активно работал и "отлаживался" по ходу дела. "Авторы" репрессий решали свои проблемы, позволив определенной части аппарата решать свои до какого-то момента.

>Глава 8. Под прицелом — Сталин

>Глава 9. Кровавая развязка

А Сталин как был - так и остался.

>>>>Была еще одна вспышка - 1930 год.
>>>
>>>Была. И? существенно меньше 1937/38 годов.
>>
>>Тоже "ненормальная флуктуация"? Или все же коллективизация?
>
>Вам содержание термина "флуктуация", простите, известно? Такое впечатление, что нет.

Известно. Вопрос в том, что делать с флуктуациями - отбрасывать их как случайные выбросы или помехи, или считать основным содержанием процесса и пытаться найти и проанализировать их причины.

>Коллективизация. Хорошо. И? В чем тут трабл. К кому претензии? Масштабная перестройка общества в ходе коллективизации вызвала некоторое обострение политической борьбы, и, как следствие, увеличение количества осужденных по политическим статьям, в т.ч. и к ВМСЗ. Это как бы не открытие Америки.

Гладко излагате. Вот только для огромного количества людей это была не "перестройка общества", а насильственный отъем их имущества, санкционированный и поддержанный государством.

>Примерные причины ПМСМ вполне можно было бы назвать.

Ну так назовите.

>Т.е. Вы хотите сказать, что "герои-победители той самой войны", коих эта новая структура репрессировала, после первой половины 1930-х в структуру власти уже не входили и были самым что ни на есть обычным населением?

Некоторые входили в структуры власти, некоторые были вытеснены из структур власти, и все равно подверглись репрессиям.

>если Вам так хочется, чтобы репрессии назывались продолженим гражданской войны - пусть это будет продолжением войны коммунистов против народов, населяющих территорию бывшей Российской Империи.
>
>ААААААА!!!!!
>(бьется головой об стену)

Ну извините, Вы же сами так хотели.

>>Написано же "никто уже активно не сопротивлялся". При арестах не сопротивлялись, не пытались скрыться, не понимали, в чем их обвиняют - для многих, если не для большинства, сам арест был полной неожиданностью. Где открытая борьба?
>
>Смотря что понимать под понятием "открытая борьба".

Публичные дискуссии с острыми противоречиями, открытые выступления, попытки прорваться к высшей власти. А на самом деле все клялись в верности и преданности делу коммунизма, в любви к товарищу Сталину, и т.д. и т.п.

>Я Вам пытаюсь объяснить, что эти ваши "репрессии" - результат экстремального развития элитарного конфликта, А Вы все сводите к тому, что государство оппонентов давило.
>Да не было, блин, до окончания этого самого "террора" государства как выражения воли единой элитарной группы. Потому что элита единой не была.

Но и особо острых противоречий внутри нее не было.

>Вот когда конфликт хотя бы частично разрешился (путем взаимного отстрела немалой части конфликтующих) - тогда уже можно было говорить о таком государстве.

Отстрел был не взаимным, а почти строго односторонним. Ну огромное количество простых людей, не имеющих никакого отношения к "элите", тоже постреляли и пересажали.

И совершенно непонятно, почему для подавления населения государством так нужно единство элиты. Элита может сильно грызться внутри себя, но при этом довольно дружно подавлять население.

>>>>>Безусловно, по пути зацепили немало случайных жертв
>>>>
>>>>Ничего себе "немало"!
>>>
>>>Это субъективная оценка.
>>
>>Дайте объективную.
>
>Не надо стрелы переводить. Это ВАША оценка, Вы ее и раскрывайте.

Т.е. более объективной оценки Вы дать не можете.

>>>И никто не говорит, что это хорошо. Но это, блин, объективная реальность, данная нам в ощущениях.
>>
>>Это не повод говорить: "Так, блин, и должно было, блин, быть!"
>>Впрочем, если для Вас так комфортнее, не стану мешать.
>
>(пожимая плечами)
>Ваши проблемы.

Да нет, Ваши. Мне-то какое дело.

>Но я в отличие отнекоторых реалист.

Многие считают себя реалистами, но не являются ими. Многие "реалисты" - просто смирившиеся с ужасной реальностью при помощи "объективных" оценок и "логичных" объяснений.

>Хорошо - где никто не страдает от уголовной преступности, в т.ч. бытовой. Так пойдет?

А разве репрессии 1937-38 годов - это наказания за уголовные и административные преступления?

>>кого конкретно имеете в виду? Кто реально претендовал на "верх" и кто реально мог "одержать верх" в 1937 году, и что для этого реально делал?
>
>Ссыла выше.

Т.е. назвать не можете. К чему тогда Льва Давидовича поминали?
От Кужон
К Александр Жмодиков (29.02.2008 12:01:25)
Дата 29.02.2008 12:43:17

Ой не скажите

...
>А кто эти "мои единомышленники"? Хотелось бы знать, кого Вы мне в единомышленники записываете, еще не зная моих мыслей.

Извините за грубость, но мне показалось, что здесь принято высказывать именно свои мысли (чем народ, имхо, и занимается). Если Вы высказываете чужие, то грех жаловаться:)

Кужон
От sashas
К Манлихер (28.02.2008 21:46:12)
Дата 29.02.2008 10:24:54

Re: Да как

>Про "отсутствие острой политической борьбы" - Вы все-таки Елисеева почитайте. Оно того стоит, увреяю Вас. Хотя бы чтобы аргументацию оппонентов оценить.

Ссылочкой не поделитесь? Спасибо заранее.
От Манлихер
К sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата 29.02.2008 11:55:17

Автор не без косяков

но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
От sashas
К Манлихер (29.02.2008 11:55:17)
Дата 29.02.2008 12:04:23

Re: Автор не...

>но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
Спасибо.
А как Вам Ю.Жуков? Лично меня несколько смутило изложение. Ощущение присутствия автора снизило достоверность. Нельзя серьезную работу писать как художественную литературу. Это ИМХО разумеется, и без поправки на то, что "пипл схавает" как раз-таки больше с художественным уклоном.
От Манлихер
К sashas (29.02.2008 12:04:23)
Дата 29.02.2008 12:47:16

Не за что)))

>>но в истории репрессий разбирается весьма хорошо. Вроде как это его специализация.
>Спасибо.
>А как Вам Ю.Жуков? Лично меня несколько смутило изложение. Ощущение присутствия автора снизило достоверность. Нельзя серьезную работу писать как художественную литературу. Это ИМХО разумеется, и без поправки на то, что "пипл схавает" как раз-таки больше с художественным уклоном.

К сож., пока не читал. Отзывы тоже слышал не ахти.

У Елисеева мне понравилась связная фактология и логичные выводы из нее. Косяки у него, к примеру - критика Тухачевского - почти слово в слово повторение резуновского "Очищения". Но на выводы по причинам Большого террора это никак не влияет.
От Манлихер
К sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата 29.02.2008 11:44:57

Пожалста)))

http://a-eliseev.livejournal.com/profile

Там и книга, и статьи.
От Петров Борис
К sashas (29.02.2008 10:24:54)
Дата 29.02.2008 10:29:05

Присоединяюсь к просьбе! (-)