От Александр Жмодиков
К Манлихер
Дата 29.02.2008 12:06:12
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Это Вы

>Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.

Я не решил, а указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
Учитывая этот факт, рассуждать о 800 тысячах за 30 с лишним лет и говорить, что это не так уж и много - это явное стремление замазать вопрос.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (29.02.2008 12:06:12)
Дата 29.02.2008 12:44:08

Нет, это Вы пытаетесь замазать вопрос///

>>Отчего ув. Александр решил, что речь шла о 1937/38 годах - для меня большая загадка.
>
>Я не решил, а указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.

Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.

>Учитывая этот факт, рассуждать о 800 тысячах за 30 с лишним лет и говорить, что это не так уж и много - это явное стремление замазать вопрос.

Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.
От Kazak
К Манлихер (29.02.2008 12:44:08)
Дата 29.02.2008 15:13:14

Вообще спор дурацкий получается.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что Вы в эти расстрелы-то уперлись оба?
Репрессивная машина работала и без массовых расстрелов неплохо, 1937-38 годы - это реальный сбой в системе.
Даже в 1944-56 годах при наличии ЯВНЫХ и РЕАЛЬНЫХ врагов советской власти, сражавшихся с оружием в руках против системы - такой бойни не устраивали, обходились более мягкими методами.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (29.02.2008 15:13:14)
Дата 29.02.2008 15:22:29

И вовсе никакой не дурацкий

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что Вы в эти расстрелы-то уперлись оба?
>Репрессивная машина работала и без массовых расстрелов неплохо, 1937-38 годы - это реальный сбой в системе.
>Даже в 1944-56 годах при наличии ЯВНЫХ и РЕАЛЬНЫХ врагов советской власти, сражавшихся с оружием в руках против системы - такой бойни не устраивали, обходились более мягкими методами.

Лично я пытаюсь перевести обсуждение вопроса в конструктивное русло - поскольку без выявления причин этого "сбоя" понять, кто именно в бойне виноват и, вообще, можно ли кого там обвинять, невозможно.

А ув.Александр, если я его правильно понимаю, все сводит к незамысловатому тезису о том, что во всем виноваты коммунисты. Кивков в сторону ИВС и его команды пока не видел, но при таком упрощении ожидаю.

>Извините, если чем обидел.

Взаимно)))
От Kazak
К Манлихер (29.02.2008 15:22:29)
Дата 29.02.2008 15:32:21

Не с того конца просто начали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)
После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.
А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)



Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (29.02.2008 15:32:21)
Дата 29.02.2008 21:57:48

При всем уважении, ув. Kazak

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
>Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)

А Вы уверены, что эта самая власть у ИВС была?
То есть, что положение ИВС да т.н. "Большого террора" корректно именовать понятием "власть"?
То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?
Уже не раз называвшийся мной А.Елисеев утверждает, что нет, ни фига.
И я не вижу оснований с ним спорить.

>После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.

Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.

>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)

Абсолютно верно!!! Совершенно!!! Она никуда не девалась начиная с 1917 года! 1937/38 - период ее обострения, причины коего, похоже, еще ждут своего исследователя. И в 1938 она не закончилась - потому что никакого "культа личности", изобретенного дебильным Хрущем, на самом деле не было (точне, был, но не в той форме). А что не закончилась - так то снова объективная реальность, данная нам в ощущениях, каковую отчего-то не любит ув. А.Жмодиков.
И продолжалась она до 1953 года, когда номенклатура, алкавшая власти без ответственности, свое таки получила, благодаря Хрущу и безмозглым воякам.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Манлихер (29.02.2008 21:57:48)
Дата 29.02.2008 22:59:32

Власть принадлежала Политбюро:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?

Фориально все решения воспринимались колленгиально, и Сталин лишь первый среди равных.

>Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.

Я про законодательный фундамент. Простыми судами "большой террор" было не провернуть. А "тройками" - пожалуйста. Адвоката нет, решение обжалование не подлежит, выполнение приговора практически немедленно.
Вот если-бы перестреляли 600 тысяч партийных функционеров - так нет же, ан масс постреляли простой народ. У Мозохина вроде можно статистику глянуть.


Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (29.02.2008 22:59:32)
Дата 29.02.2008 23:16:23

Re: Власть принадлежала...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>То есть, строго (юридически) говоря, власть, конечно была. Главный вопрос - была ли она единоличной и не было ли фигур, спосоных личнор или коллегиально спорить с ИВС за обладание оной?
>
>Фориально все решения воспринимались колленгиально, и Сталин лишь первый среди равных.

Так формально или коллегиально? Это важно вообще-то.

>>Это зависит от концепции. Если говорить о т.зр. Елисеева (и моей), то фундамет был заложен году еще этак в 1923/24.
>
>Я про законодательный фундамент. Простыми судами "большой террор" было не провернуть. А "тройками" - пожалуйста. Адвоката нет, решение обжалование не подлежит, выполнение приговора практически немедленно.
>Вот если-бы перестреляли 600 тысяч партийных функционеров - так нет же, ан масс постреляли простой народ. У Мозохина вроде можно статистику глянуть.

Про законодательный фундамент - сложно. Пока не дорылся, т.ч. выводов строить не могу. Но
1) тройки были не просто внесудебными, а квазисудебными органами
2) разве они появились до, а не в разгаре?
Про ан масс - а смысл оного действа? Ежели никто уже не сопротивлялся?
Мозохина погляжу, спсб.

>Извините, если чем обидел.

Взаимно.
От sashas
К Kazak (29.02.2008 15:32:21)
Дата 29.02.2008 15:37:09

Re: Не с...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще доказать, что бойня 1937-38 из-за личной боязни ИВС потерять власть - как два пальца об асфальт.
>Точка отчета вообще-то - убийство Кирова:)
>После него был заложен фундамент для проведения массовых репрессий.
>А внутрипартийная борьба так никуда кстати НИКОГДА и не делась. Несмотря на..:)
Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает? Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К sashas (29.02.2008 15:37:09)
Дата 29.02.2008 17:07:25

Кjнечнл шла.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает?

На республиканском уровне, Берия, Ворошилов, Хрущев..

> Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?

Подготовка, изменение законодательства, "тройки".


Извините, если чем обидел.
От sashas
К Kazak (29.02.2008 17:07:25)
Дата 29.02.2008 17:24:04

Re: Кjнечнл шла.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Простите, внутрипартийная борьба велась все годы? А массовые репрессии тянулись только 2? Не смущает?
>
>На республиканском уровне, Берия, Ворошилов, Хрущев..
Это ответ на первую половину вопроса.
>> Далее про Кирова: таки заставляете домысливать за вас. Что имеете в виду? одна и та же природа репрессий?
>
>Подготовка, изменение законодательства, "тройки".
состав репрессированных

>Извините, если чем обидел.
аналогично )
От Kazak
К sashas (29.02.2008 17:24:04)
Дата 29.02.2008 17:36:03

Вот честно лень сейчас серьезный диспут вести:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>состав репрессированных

Начали с явных врагов Сталина и Комапании - троцкистов, и помаленьку закрутив маховик начали лупить всех, кто чуть одходил от генеральной линии..



Извините, если чем обидел.
От sashas
К Kazak (29.02.2008 17:36:03)
Дата 29.02.2008 17:58:39

Re: Вот честно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>состав репрессированных
>
>Начали с явных врагов Сталина и Комапании - троцкистов, и помаленьку закрутив маховик начали лупить всех, кто чуть одходил от генеральной линии..

Ну если лень, то завязываем, хотя, скажу честно, ИМХО "нэ так все это било, савсэм нэ так" (с)
От Kazak
К sashas (29.02.2008 17:58:39)
Дата 29.02.2008 18:18:32

Как нибудь потом с моим удовольствием:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну если лень, то завязываем, хотя, скажу честно, ИМХО "нэ так все это било, савсэм нэ так" (с)

Пятница вечер, сами понимаете:)

Извините, если чем обидел.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (29.02.2008 12:44:08)
Дата 29.02.2008 14:48:39

Я наоборот пытаюсь его заострить

>>Я указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
>
>Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.

А какой смысл говорить о большем периоде, если почти 90 процентов событий приходится всего на два года из этого большого периода? Единственный смысл в том, чтобы сказать: "За такой длительный период событий не так уж и много." А вот почти 90 процентов событий всего за два года - это совсем другая картина.

>Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.

Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (29.02.2008 14:48:39)
Дата 29.02.2008 15:12:41

Смысл простой - если вспомнить Ваши же слова о "войне коммунистов против (+)

собственного народа

>>>Я указал, что дело не просто в 800 тысячах смертных приговоров за 30 с лишним лет, а дело в том, что почти 700 тысяч из них пришлись всего на два последовательных года.
>>
>>Кто что указывал, видно из приведенных выше ссылок. Вы перевели вопрос на "два последовательных года" хотя речь шла о бОльшем периоде.
>
>А какой смысл говорить о большем периоде, если почти 90 процентов событий приходится всего на два года из этого большого периода? Единственный смысл в том, чтобы сказать: "За такой длительный период событий не так уж и много." А вот почти 90 процентов событий всего за два года - это совсем другая картина.

Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые") не было, за исключением кратковременного врывного роста, то без подробного разбора причин этого роста, все разговоры о преступном характере власти некоторым образом теряют смысл.

>>Нет, ув.Александр, это не так. Здесь как раз проявляется Ваше стремление замазать вопрос о т.н. "массовых репрессиях" путем размахивания над головой Мулийонными Розстрельными Списками (ТМ) - (это я утрирую) - за 2 года. А вопрос о том, почему столь кровавая коммунистическая власть за все прочие годы оных сколь-нибудь схожих по масштабу репрессий отнюдь не проводила - ни до, ни после - этот вопрос Вы тщательно обходите стороной.
>
>Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.

Простите, но Вы его именно что обходите, точнее, пытаетесь обойти.

Если нет простого - дайте непростой. Или хотя бы отшлите к тому, кто его уже давал.
От b-graf
К Манлихер (29.02.2008 15:12:41)
Дата 29.02.2008 21:49:59

100000 за 20 лет

Здравствуйте !

>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые")

100 тыс. смертных приговоров за 20 или 30 лет - вполне массовые репрессии (даже если значительная часть - уголовные): это (порядок цифр 3-5 тыс. в год) - уровень 1906-го, а не 1912-го и не 1976-го каких-нибудь г.г. (1912 и 1976 г.г. считаем "мирным временем" с порядком цифр 500 в год, реально в эти годы АФАИК меньше).

Павел
От Александр Жмодиков
К Манлихер (29.02.2008 15:12:41)
Дата 29.02.2008 15:41:51

Это Вы все время повторяете, что репрессии - это продолжение ГВ

Я всего лишь переформулировал.
Если бы коммунисты уничтожали только друг друга, а всех прочих не трогали - и черт бы с ними.

>Потому что если при внимательном рассмотрении реальной истории выясняется, что на самом деле в течение длительного периода существования Советской власти после ее утверждения по окончании активной фазы Гр.войны никаких "массовых репрессий" (т.е. которых можно было бы оценить как "массовые") не было, за исключением кратковременного врывного роста, то без подробного разбора причин этого роста, все разговоры о преступном характере власти некоторым образом теряют смысл.

Репрессии были в течение всего длительного периода. В указанные два года они просто приняли особо массовый и особо жестокий характер (обсуждаемые цифры - только смертные приговоры, но были еще и массовые ссылки на поселение или на принудительные работы в очень тяжелых условиях, что для многих окончилось смертью).

>Простите, но Вы его именно что обходите, точнее, пытаетесь обойти.

Я просто не вижу смысла переходить к сложным вещам, пока о простых не можем договориться. К тому же я вижу, что Вам уже все ясно.
От sashas
К Александр Жмодиков (29.02.2008 14:48:39)
Дата 29.02.2008 14:56:21

Re: Я наоборот...

>Я не обхожу вопрос, я пока не вижу смысла переходить к его подробному обсуждению. Простого ответа на него нет.
Или в переводе на русский "нечего сказать". Ну так вспомните содержимое Конституции 37-го года, а конкретно темы разделения государственных и партийных органов.