От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 28.02.2008 14:36:12
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А почему нельзя было помочь ей защищаться с западной стороны?
>
>Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям.

ПО тем же соображениям сложнее ввести войска на территорию союзника. Мне кажется Вы пермудриваете.
В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.

>Кроме того, это наступление могло не сказаться на ход военных действий в Польше и во всяком случае сказалось бы с запозданием. А Польша продержалась недолго.

Собственно предмет дискусси как раз в том, что одно только участие в военном блоке ни от чего не гарантирует.

>>С запозданием относительно вступления в войну?
>>Так у них просто не было для этой цели сухопутных войск.
>
>Флот и авиация были. Сильно помогли?

Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.
Ну и 8ВА конечно же с лета 1942. Учитывая что США вступили в войну в декабре 1941.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:36:12)
Дата 28.02.2008 15:55:29

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям.
>
>ПО тем же соображениям сложнее ввести войска на территорию союзника.

Какие сложности? Британия постоянно воевала на территории других государств - своих союзников. И в ПМВ, и несколько раз до ПМВ.

>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.

И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?

>Собственно предмет дискусси как раз в том, что одно только участие в военном блоке ни от чего не гарантирует.

Не гарантирует. Но когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.

>Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.

Это обеспечение перевозок, в том числе своих же. Не тянет на активное участие в военных действиях.

>Ну и 8ВА конечно же с лета 1942. Учитывая что США вступили в войну в декабре 1941.

Сильно помогла?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 15:55:29)
Дата 28.02.2008 16:04:04

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Для этого пришлось бы наступать и вторгаться на территоррию другого государства. А это сложнее по всем соображениям.
>>
>>ПО тем же соображениям сложнее ввести войска на территорию союзника.
>
>Какие сложности? Британия постоянно воевала на территории других государств - своих союзников. И в ПМВ, и несколько раз до ПМВ.

Так это я Вас должен спросить - какие сложности с вторжением на територию проивника для помощи союзнику?

>>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.
>
>И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?

Это однозначно помогло бы.
Другое дело, что как верно сказали в параллельной ветке - темпы разгрома Польши не оставили союзниакам времени на полноценое вмешательство.

>>Собственно предмет дискусси как раз в том, что одно только участие в военном блоке ни от чего не гарантирует.
>
>Не гарантирует. Но когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.

Как показала практика - не гарантировано.
"Враг моего врага - мой друг".

>>Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.
>
>Это обеспечение перевозок, в том числе своих же.

в том числе для материальной помощи Англии - это тоже форма помощи.

>Не тянет на активное участие в военных действиях.

Вы впадаете в огульность советской пропаганды - мол, если не воююет на суше миллионная армия, то и война не "активная".
Ну не было у них миллионой армии.

>>Ну и 8ВА конечно же с лета 1942. Учитывая что США вступили в войну в декабре 1941.
>
>Сильно помогла?

Я не знаю как ответить на Ваш вопрос - ибо он предполагает какие то кртерии оценки "силы".
Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
Действия США наглядно иллюстрируют, что даже находясь за океаном можно оказывать соююзнику материальную и военую помощь.

И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:04:04)
Дата 28.02.2008 18:13:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Так это я Вас должен спросить - какие сложности с вторжением на територию проивника для помощи союзнику?

Это я Вам должен объяснять? Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.

>>>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.
>>
>>И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?
>
>Это однозначно помогло бы.

Как? Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?

>>когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.
>
>Как показала практика - не гарантировано.

Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок, и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны (насколько позже - зависит от критерия "реально"). И этот блок, кстати, мог и не возникнуть.

>>>Они взяли на себя ПЛО определеных районов в Атлантике.
>>
>>Это обеспечение перевозок, в том числе своих же.
>
>в том числе для материальной помощи Англии - это тоже форма помощи.

Но это не есть активное участие в военных действиях.

>Вы впадаете в огульность советской пропаганды - мол, если не воююет на суше миллионная армия, то и война не "активная".

Просто защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.

>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.

Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.

>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.

А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 18:13:03)
Дата 28.02.2008 18:33:35

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Так это я Вас должен спросить - какие сложности с вторжением на територию проивника для помощи союзнику?
>
>Это я Вам должен объяснять? Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.

А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?


>>>>В конце концов можно поддержать действиями ВВС и флота.
>>>
>>>И много это дало бы? Сильно помогло бы Польше?
>>
>>Это однозначно помогло бы.
>
>Как? Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?

Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.

>>>когда блока нет - гарантировано отсутствие помощи.
>>
>>Как показала практика - не гарантировано.
>
>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,

ну и как же гарантировано, если возник?

>и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны

так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)

>(насколько позже - зависит от критерия "реально"). И этот блок, кстати, мог и не возникнуть.

А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться". Одного уровня аргументы.

>>в том числе для материальной помощи Англии - это тоже форма помощи.
>
>Но это не есть активное участие в военных действиях.

А что же такое активное по Вашему?

>>Вы впадаете в огульность советской пропаганды - мол, если не воююет на суше миллионная армия, то и война не "активная".
>
>Просто защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.

защита коммуникаций это не цель, а средство.

>>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
>
>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.

Это демагогия.

>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>
>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?

К тому что расстояние это малозначимый фактор.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 18:33:35)
Дата 28.02.2008 20:21:15

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Я думал, что Вы сами понмаете, в чем разница между стоянием на своей территории, когда никто не нападает, и наступлением на вражескую территорию, которую противник защищает.
>
>А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
>Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?

Никакой разницы? Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?

>>Что союзники могли реально сделать авиацией и флотом?
>
>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).

Что бомбить? Города Германии?

>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.

Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.

>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>
>ну и как же гарантировано, если возник?

А мог и не возникнуть, учитывая отношения в предшествующий период. Тогда СССР не получил бы и той материальной помощи, которую он стал получать.

>>и только после этого пошла помощь, причем реально она начала сказываться существенно позже после начала войны
>
>так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)

СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры. Если был бы союз перед началом войны - были бы и какие-то предварительные договоренности на случай нападения, может кое-что уже было бы доставлено в СССР еще до начала войны, и с ее началом поставки пошли бы скорее.

>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".

А с чего вдруг? По какой причине?

>А что же такое активное по Вашему?

Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.

>>защита морских коммуникаций - это пассивное участие, а не активное.
>
>защита коммуникаций это не цель, а средство.

И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.

>>>Напомню мы говорим о влиянии удаленности союзников на возможность оказания ими взаимопомощи.
>>
>>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.
>
>Это демагогия.

Это утрирование. А суть в том, что нужна не просто помощь, а эффективная и своевременная помощь. По сути возражения есть?

>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>
>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>
>К тому что расстояние это малозначимый фактор.

Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.

А вообще тезис "расстояние это малозначимый фактор" для той эпохи выглядит настолько явно ложным, что мне странно, что его нужно опровергать.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 20:21:15)
Дата 29.02.2008 09:59:28

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>А я Вам на это говорю, что в этом нет никакой разницы с вводом своих войск на территорию союзника и оказания ему помощи.
>>Какая разница где воевать - если воевать не на своей земле?
>
>Никакой разницы? Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?

Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
"Защита" не сводится к позиционной обороне.

>>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
>
>Что бомбить? Города Германии?

Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.

>>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
>
>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.

Вы верно шутите?
Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".

>>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>>
>>ну и как же гарантировано, если возник?
>
>А мог и не возникнуть,

Так ведь возник же :)
Вы сейчас из какого знания исходите - из априорного или апостериорного?


>>так Вы только что про Польшу написали, что даже ей состоявшей в блоке помощь стала поступать существено позже (а она раньше пала). А ведь СССР был от Англии еще дальше чем Польша (значимый фактор с Вашей т.з.)
>
>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.

Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.

>Если был бы союз перед началом войны - были бы и какие-то предварительные договоренности на случай нападения, может кое-что уже было бы доставлено в СССР еще до начала войны, и с ее началом поставки пошли бы скорее.

Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.

>>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
>
>А с чего вдруг? По какой причине?

По той же, по которой "мог и не сложиться".

>>А что же такое активное по Вашему?
>
>Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.

Как Вы думаете - эта эффективность оценивается исходя из имеющихся у союзника сил? Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?

>>защита коммуникаций это не цель, а средство.
>
>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.

А оно не ограничивалось только этим.

>>>Не просто помощи, а существенной и своевременной помощи. А то можно транспортными самолетами перебросить роту и говорить о помощи. Или прибыть с армией, когда армия союзников уже уничтожена.
>>
>>Это демагогия.
>
>Это утрирование. А суть в том, что нужна не просто помощь, а эффективная и своевременная помощь. По сути возражения есть?

Конечно есть. Вы повторяете как заклинание про активные и эффективные действия не конкретизируя смысла этих общих фраз.
А я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.

>>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>>
>>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>>
>>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
>
>Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.

Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
>А вообще тезис "расстояние это малозначимый фактор" для той эпохи выглядит настолько явно ложным, что мне странно, что его нужно опровергать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (29.02.2008 09:59:28)
Дата 29.02.2008 15:58:15

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Помогать союзнику защищать свою страну или вторгаться в другое государство - никакой разницы? Помогать союзникук обороняться или самим наступать на подготовленную оборону - никакой разницы?
>
>Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
>"Защита" не сводится к позиционной обороне.

Защита своей или союзнической территории на первых порах не предполагает наступления на хорошо подготовленную оборону и вторжения на территорию другого государства.

>>>Авиацией - бомбить (а не ограничиваться разбрасыванием листовок).
>>
>>Что бомбить? Города Германии?
>
>Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.

А у Англии и Франции были реальные возможности это делать?

>>>Флотом кроме блокады, которая действительно сказывается не сразу - совершать набеговые действия на побережье.
>>
>>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>
>Вы верно шутите?
>Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".

Я же не предполагаю, что он разгромит и отгонит британский флот.

>>>>Гарантировано. Просто после нападения Германии на СССР возник новый блок,
>>>
>>>ну и как же гарантировано, если возник?
>>
>>А мог и не возникнуть,
>
>Так ведь возник же

Так повезло СССР, что ему сразу предложили помощь. И закон о ленд-лизе уже существовал.

>>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
>
>Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.

Но у Польши территория в глубину намного меньше.

>Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.

Понятие ленд-лиза появилось до нападеняи Германии на СССР.

>>>А я в таком случае напишу, что при наличии блока он "ведь мог и распасться".
>>
>>А с чего вдруг? По какой причине?
>
>По той же, по которой "мог и не сложиться".

Нет уж извините, условия способствовали сохранению союза - в реальности несуществующий до этого союз возник даже несмотря на все противоречия в предшествующий период.

>>Активное участие - это нападения на противника с целью нанесения ему ущерба с наибольшей эффективностью.
>
>Как Вы думаете - эта эффективность оценивается исходя из имеющихся у союзника сил?
>Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?

Эффективность оценивается исходя из сил противника, из своих сил, и еще из кучи факторов, среди которых и предполагаемый ущерб для противника и для своих сил.

>>>защита коммуникаций это не цель, а средство.
>>
>>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>
>А оно не ограничивалось только этим.

А в чем еще состояло? В поставка вооружения и снаряжения?

>я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.

Какими силами США воевали с Германией и Италией до конца 1941 года? Какою часть эти силы составляли от всех их сил?

>>>>>И еще один пример - в Африке дейстовали австралийские, новозеландские и нндийские войска.
>>>>
>>>>А это к чему пример? Их успели туда перебросить. И что?
>>>
>>>К тому что расстояние это малозначимый фактор.
>>
>>Значимый, потому что они не приняли участие в предыдущих военных действиях.
>
>Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".

Т.е. переброска войск из Австралии в Европу или в Северную Африку времени в то время практически не требовала?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (29.02.2008 15:58:15)
Дата 29.02.2008 17:40:05

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Конечно никакой. Это называется "воевать". И война предполагает все возможные виды боевых действий.
>>"Защита" не сводится к позиционной обороне.
>
>Защита своей или союзнической территории на первых порах не предполагает наступления на хорошо подготовленную оборону и вторжения на территорию другого государства.

обороной победить нельзя.

>>Не обязательно. Можно бомбить инфраструктуру, используемую для переброски войск и оперативные тылы группировок.
>
>А у Англии и Франции были реальные возможности это делать?

Я считаю что были.

>>>Этим они максимум отвлекли бы немецкий флот или даже только его часть.
>>
>>Вы верно шутите?
>>Германский флот на 1939 г по сравнению с английским (даже не упоминая французский) - это даже смешно назвать "флотом".
>
>Я же не предполагаю, что он разгромит и отгонит британский флот.

А что ж тогда?
Вот например впролне себе посильная задача для флота - поддержать оборону Вестерплятте. оскольку Дания не оккупирована - можно пройти проливами.

>>>СССР - не Польша, он не мог быть так быстро выведен из игры.
>>
>>Это Вы сейчас знаете. А на 1939 г польские ВС оценивались как вполне боеспособные и почтиравноценные РККА. У них ведь ТВД был уже.
>
>Но у Польши территория в глубину намного меньше.

Если армию разгромить - размер территории не будет иметь значения.

>>Не стоит фантазировать - понятия ленд-лиза на тот период не сущесвоало. Так что все поставки могли осуществляться только за деньги.
>
>Понятие ленд-лиза появилось до нападеняи Германии на СССР.

Но после 1939 г.

>Нет уж извините, условия способствовали сохранению союза

и его возникновению при отсутсвии.

>>Или она должна быть абсолютна - т.е. если союзник не аннигилировал армию противника - то он пассивен?
>
>Эффективность оценивается исходя из сил противника, из своих сил, и еще из кучи факторов, среди которых и предполагаемый ущерб для противника и для своих сил.

Так вот я и утверждаю, что ВС США дейстовали вполне активно, исходя из этих факторов.

>>>И потому, если участие в войне ограничивается только этим, это не является активным участием в войне.
>>
>>А оно не ограничивалось только этим.
>
>А в чем еще состояло? В поставка вооружения и снаряжения?

Да. И в стратегических бомбардировках.

>>я Вам говорю, что США воевали активно и эфективно - теми силами, которые могли выставить в расматриваемый период.
>
>Какими силами США воевали с Германией и Италией до конца 1941 года?

До конца 1941 г США не воевали ни с германией ни с Италией.
Они вступили в войну в декабре 1941 г. И основным их противником была напавшая на них Япония.

>>Их не отмомибилизовали просто к "предыдущим".
>
>Т.е. переброска войск из Австралии в Европу или в Северную Африку времени в то время практически не требовала?

Разумеется требовала. Но это не являлось препятсвием в перевозке войск. А Вы утверждаете, что если союзник далеко то ему "трудно".
А я утверждаю, что желание союзника оказать помощь - перевешивает реальные и мнимые трудности.