От А.Погорилый
К Елисеенко Алексей
Дата 27.02.2008 17:27:34
Рубрики Танки; Загадки;

Не знаю, не знаю

>Его брат служит офицером в ГА и отличается высоким уровнем патриотизма и преданности местному режиму.

У наемной армии (современного типа, не ландскнехтов, у которых с этим, впрочем, тоже были проблемы, но не столь серьезные) обычная проблема - умирать не любят. В случае заметных потерь боевой дух деградирует стремительно.
И то что они по приказу грузинского проавительства охотно разгоняли кого-то (практически не рискуя) - совсем не значит что они склонны рисковать своим драгоценным здоровьем.

Так что "момент истины" проявится только в случае конфликта с реальной кроывью. А до того ничего сказать нельзя.
От Гриша
К А.Погорилый (27.02.2008 17:27:34)
Дата 27.02.2008 20:17:15

Ре: Не знаю,...

>У наемной армии (современного типа, не ландскнехтов, у которых с этим, впрочем, тоже были проблемы, но не столь серьезные) обычная проблема - умирать не любят. В случае заметных потерь боевой дух деградирует стремительно.

А давайте рассмотрим список армий у которыx заметныx потерь боевой дуx стремительно повышается?
От А.Погорилый
К Гриша (27.02.2008 20:17:15)
Дата 27.02.2008 20:50:30

Ре: Не знаю,...

>А давайте рассмотрим список армий у которыx заметныx потерь боевой дуx стремительно повышается?

Это демагогия.

У разных армий разная чувствительность к потерям.
Так, например, немецкая, советская, японская в ВМВ к ним были малочувствительны, в смысле влияния на психологическое состояние войск и общества.
От Гриша
К А.Погорилый (27.02.2008 20:50:30)
Дата 27.02.2008 20:56:29

Ре: Не знаю,...

>>А давайте рассмотрим список армий у которыx заметныx потерь боевой дуx стремительно повышается?
>
>Это демагогия.

>У разных армий разная чувствительность к потерям.
>Так, например, немецкая, советская, японская в ВМВ к ним были малочувствительны, в смысле влияния на психологическое состояние войск и общества.

А английская и французская - тоже призывные - были более чувствителными. Наводит на мысль что дело не в профессиональности/призывности...

От А.Погорилый
К Гриша (27.02.2008 20:56:29)
Дата 27.02.2008 21:08:27

Ре: Не знаю,...

>А английская и французская - тоже призывные - были более чувствителными. Наводит на мысль что дело не в профессиональности/призывности...

Точнее, не только в наемности-призывности.
А "профессиональность" - пропагандистский термин для создания ложного впечатления о сути вопроса.
От Гриша
К А.Погорилый (27.02.2008 21:08:27)
Дата 27.02.2008 21:38:11

Ре: Не знаю,...

>>А английская и французская - тоже призывные - были более чувствителными. Наводит на мысль что дело не в профессиональности/призывности...
>
>Точнее, не только в наемности-призывности.

А я вот думаю что дело не призывности вообше.
>А "профессиональность" - пропагандистский термин для создания ложного впечатления о сути вопроса.

Отнюдь. Относится к армиям где большинство военныx относятся к военной службе как к профессии.
От А.Погорилый
К Гриша (27.02.2008 21:38:11)
Дата 28.02.2008 20:38:44

Ре: Не знаю,...

>>Точнее, не только в наемности-призывности.
>
>А я вот думаю что дело не призывности вообше.
>>А "профессиональность" - пропагандистский термин для создания ложного впечатления о сути вопроса.
>
>Отнюдь. Относится к армиям где большинство военныx относятся к военной службе как к профессии.

Откуда слова "Есть такая профессия - Родину защищать" напоминать надо?
Или сами помните?
Профессия - у немногих, обязанность - у всех.

А в наше время именно что наемная.
От Гриша
К А.Погорилый (28.02.2008 20:38:44)
Дата 28.02.2008 21:53:21

Ре: Не знаю,...

>Откуда слова "Есть такая профессия - Родину защищать" напоминать надо?
>Или сами помните?
>Профессия - у немногих, обязанность - у всех.

Ага, а слова "Наша профессия - мир" принадлежат Стратегическим Силам ВВС США. Ну и что?

>А в наше время именно что наемная.
Значит не правильная у вас армия.
От Гегемон
К А.Погорилый (27.02.2008 17:27:34)
Дата 27.02.2008 18:05:17

Возьмем, например, англичан. Уж как они на Фолклендах умирать не хотели... (-)
От badger
К Гегемон (27.02.2008 18:05:17)
Дата 28.02.2008 13:57:46

Можно подумать аргентинцы на Фолклендах хотели умереть

Страшная правда о Фолклендах состоит в том что это такой arsсh, что даром они никому не нужны, ни англичанам, ни аргентинцам, не говоря уже о том что бы подыхать за них, вдали от родины.
От Гегемон
К badger (28.02.2008 13:57:46)
Дата 28.02.2008 18:30:23

Аргентинцы умирать не захотели

Скажу как гуманитарий
>Страшная правда о Фолклендах состоит в том что это такой arsсh, что даром они никому не нужны, ни англичанам, ни аргентинцам, не говоря уже о том что бы подыхать за них, вдали от родины.
А англичане не дрогнули и победили

С уважением
От Colder
К Гегемон (28.02.2008 18:30:23)
Дата 29.02.2008 16:57:18

Да не только в этом дело

Оспрейка, кстати, вовсе не торопится записывать всех аргов в трусы. Пишут, что многие дрались отчаянно. Причем иногда вынужденно: в ходе ночных боев никто никого в плен не брал, сдаться даже при желании было невозможно. Сами потери в ходе конкретного боя были незначительны - от силы проценты от первоначального состава. Просто была колоссальная разница в подготовке.

Позволю себе небольшое ИМХО по исходному сабжу. В некотором смысле фолклендская война была уникальная, причем вовсе не по причине морской изоляции (это тоже, но в рассматриваемом контексте неважно). А именно: проблема Ирака, Афганистана, Абхазии, ЮО (нужное подставить по списку) не в том, что обученные профи не совладают с ополченцами. Это-то не проблема - разбить ополченцев в отдельном бою. А дальше-то что? Как контролировать захваченную местность с враждебно настроенным населением? Обученные профи слишком ценный мех, чтобы тратить на посты в каждой деревушке. Да и не дадут ничего эти посты сами по себе. И получится сцена из Грозовых ворот: "глядик-ка как бабы сушат белье взрослых мужиков - при том, что в селе ни одного мужика". А на фолклендах гражданское население было мизерным - не более 3000 чел, причем настроенным к аргам недобро (utterly british), хотя об активном сопротивлении никто не помышлял. Населенный пункт был всего один - не считая отдельных домишек. У англичан не было проблемы закрепления местности с враждебных населением, это был в некотором смысле учебный бой.
От Гегемон
К Colder (29.02.2008 16:57:18)
Дата 29.02.2008 17:16:10

Re: Да не...

Скажу как гуманитарий
>Оспрейка, кстати, вовсе не торопится записывать всех аргов в трусы. Пишут, что многие дрались отчаянно. Причем иногда вынужденно: в ходе ночных боев никто никого в плен не брал, сдаться даже при желании было невозможно. Сами потери в ходе конкретного боя были незначительны - от силы проценты от первоначального состава. Просто была колоссальная разница в подготовке.
А кто говорит о трусости? У аргентинцев организация была хуже, мотивация у солдат - ан масс хуже. А проблемы-то у них те же, что у нас самих

>Позволю себе небольшое ИМХО по исходному сабжу. В некотором смысле фолклендская война была уникальная, причем вовсе не по причине морской изоляции (это тоже, но в рассматриваемом контексте неважно). А именно: проблема Ирака, Афганистана, Абхазии, ЮО (нужное подставить по списку) не в том, что обученные профи не совладают с ополченцами. Это-то не проблема - разбить ополченцев в отдельном бою. А дальше-то что? Как контролировать захваченную местность с враждебно настроенным населением? Обученные профи слишком ценный мех, чтобы тратить на посты в каждой деревушке. Да и не дадут ничего эти посты сами по себе. И получится сцена из Грозовых ворот: "глядик-ка как бабы сушат белье взрослых мужиков - при том, что в селе ни одного мужика". А на фолклендах гражданское население было мизерным - не более 3000 чел, причем настроенным к аргам недобро (utterly british), хотя об активном сопротивлении никто не помышлял. Населенный пункт был всего один - не считая отдельных домишек. У англичан не было проблемы закрепления местности с враждебных населением, это был в некотором смысле учебный бой.
Все-таки бой был не с партизанами, а с армией. Учебной можно было бы назвать оккупацию, но никак не бой с аргентинской пехотой.

А ведь аргентинскаяы армия имела опыт войны против собственных троцкистов. И ничего, никакая обстрелянность офицеров не помогла

С уважением
От Colder
К Гегемон (29.02.2008 17:16:10)
Дата 29.02.2008 23:22:25

Re: Да не...

>А кто говорит о трусости? У аргентинцев организация была хуже, мотивация у солдат - ан масс хуже.
Слова "мотивация хуже" есть завуалированное обвинение в трусости :) Но в целом верно :)

>А проблемы-то у них те же, что у нас самих
То-то и оно, что красильщики газонов и строители дач, отстреливающие по несколько патронов в год выступят ан-масс даже хуже.

>Все-таки бой был не с партизанами, а с армией.
Я имел в виду, что не было проблемы "днем дехканин, ночью душман". А бойни а-ля ВМВ ("толпа сопливых срочников с поддержкой задавит") не было в силу условий операции, перманентную мобилизацию тут было не провести :). И вот тут-то профессиональная армия безоговорочно рулила.

>А ведь аргентинскаяы армия имела опыт войны против собственных троцкистов. И ничего, никакая обстрелянность офицеров не помогла
Ну правильно, опыт зондеркоманд, одно дело проводить карательные операции против шаек крестьян и городских анархистов, а другое дело воевать с элитной пехотой, слаженной в боевое подразделение и, вероятно, отстрелявшей тысячи патронов на учениях.
От А.Погорилый
К Гегемон (27.02.2008 18:05:17)
Дата 27.02.2008 20:10:05

Англичане на Фолклендах превосходством задавили, прежде всего техническим (-)
От Vadim
К А.Погорилый (27.02.2008 20:10:05)
Дата 27.02.2008 20:55:04

Ре: Англичане на...

Приветствую

Да-да, особенно на суше. И числом, и теxническим превосxодством. Да и на море - шуганули раз как следует, все мораки по норкам и попрятались. А уж какое (это нечестно!) теxническое превосxодство в воздуxе было... Жаль только, что у Аргентины на порядок больше единиц теxники в ВВС, и если бы не идиотские политические решения, главное из которыx - нападение на Фолкленды, :) они бы себя показали ого-го. А так да, задавили теxническим превосxодством, чего уж там.

Карфаген должен быть разрушен
От А.Погорилый
К Vadim (27.02.2008 20:55:04)
Дата 27.02.2008 21:09:40

Ре: Англичане на...

По факту это превосходство у них было.
Как сложилось и что включало - это уже подробности.
От Colder
К А.Погорилый (27.02.2008 21:09:40)
Дата 27.02.2008 23:44:34

Это не совсем так

Если вести речь об авиации, то характеристики аргентинских самолетов были бесспорно выше. Но англичане скомпенсировали это Сайдвиндером модель 9L. На суше как раз техническое превосходство было у аргов. Артиллерии заведомо больше и лучше, стрелковка у аргов была лучше (по факту даже при Дарвин-Гуз Грин британские пара использовали арговскую стрелковку). У бритишей было несколько легких танков и Скимитаров, но и аргов были бронеавтомобили. По особенностям местности бронетехнику не очень-то можно было и использовать. Одежка, обувка, снабжение у аргов было безусловно лучше. Британская обувка просто развалилась. Особенно тяжелый удар бритиши понесли после потери Атлантик Конвейор. А вот по выучке английские профи могли дать 100 очков вперед аргентинским 18-19 летним призывникам, многие из которых были из тропической провинции Коррентиас и снега раньше вообще не видели. Выучка артиллеристов была совершенно несравнима. Обращает на себя внимание сравнительно небольшие цифры потерь в конкретных боях, но всякий раз арги сдавались. Особенный прикол вышел при Дарвин-Гуз Грин, когда арговский отряд сдался английскому отряду, на треть МЕньшему по численности. Последний бой у Стэнли бритиши дали на пределе наличия боеприпасов. Даже после потери господствующих высот возле Стэнли арги все еще имели над бритишами перевес в артиллерии и обладали большими запасами амуниции и продуктов питания. Так что не было у англов на суше технического превосходства. А вот превосходство в выучке и мотивации было.
От badger
К Colder (27.02.2008 23:44:34)
Дата 28.02.2008 13:52:57

50% потерь л/с у аргентинцев - "Бельграно"

Расскажите мне, пожайлуста, о его техническом превосходстве над британской АПЛ ?
От Colder
К badger (28.02.2008 13:52:57)
Дата 28.02.2008 14:15:37

А я что-то написал насчет Белграно?

А насчет потерь... В оспрейке по Фолклендам есть великолепный фрагмент касательно Дарвин-Гуз Грин. Своими словами: после длительного ночного боя англичане практически исчерпали свои ресурсы (они просто вынуждены были взять арговскую стрелковку, свой боезапас они расстреляли), явной победы не добились, хотя потеснили аргов, и считали, что сражение они проиграли. Но приняли решение драться пока могут. Потесненные арги тоже считали, что проиграли, но - в отличие от англов - решили сдаться. Обращает на себя внимание тот факт, что абсолютные и относительные цифры потерь в бое при Дарвин-Гуз Грин были невелики с обеих сторон, это отнюдь не Черкасское и не Яковлево. При этом артиллерийской поддержки у англов не было вовсе. Англы просчитались с разведкой - SAS оценивала силы аргов в 500 человек, по факту оказалось 1630. Арги были в идеальной оборонительной позиции, у них было три 105 мм пушки, 11 пулеметов, три 35 мм скорострелки ПВО. Чего еще надо было для успешной обороны? Авиаподдержки у подполковника 'H' Джоунса не было. Вместо пушек носимый запас Миланов. Вдобавок "командиры его предали" - момент атаки его подразделения был широковещательно объявлен по Би-Би-Си :) ('I'll sue John Nott! I'll sue the MoD! I'll sue Thatcher!'). И тем не менее англы сделали аргов примерно за сутки. Ну и где, позволительно спросить, тут у англов было техническое преимущество?
От badger
К Colder (28.02.2008 14:15:37)
Дата 28.02.2008 18:42:24

"Бельграно" - это пример наличия технического превосходства англов

АПЛ у аргов не было в принципе.

Можно найти вероятно немало конкретных примеров когда у аргов было чего-то больше, но это не меняет соотношения сил в целом. Исключения подтверждают правила.



>И тем не менее англы сделали аргов примерно за сутки. Ну и где, позволительно спросить, тут у англов было техническое преимущество?

В данном случае у англов не было технического преимущества, но психологическое всё равно было на их стороне - аргентинцы знали что в потенциале англичанам "усё дадут", и артиллерию и авиацию и подкрепления и они закончат, то что начали. А к аргентинцам никаких подкреплений британский флот не подпустит, а если кто из аргентинцев рискнут подплыть - будет как с "Бельграно".

А поскольку умирать аргентинцам хотелось ещё меньше, чем англичанам(у тех хоть оскорбленная честь бывшей супер-державы в одном месте свербела) - результат закономерен.
От Colder
К badger (28.02.2008 18:42:24)
Дата 29.02.2008 15:39:11

Про Белграно я и не спорил

>Можно найти вероятно немало конкретных примеров когда у аргов было чего-то больше, но это не меняет соотношения сил в целом. Исключения подтверждают правила.

Соотношение сил в целом ничуть не поможет конкретному подполковнику с конкретным батальоном примерно в 500 рыл с легкой стрелковкой уработать 1600 рыл с гаком, имеющим поддержку артиллерии, тяжелых пулеметов и автоматических скорострелок, сидящих на хорошей оборонительной позиции, да еще и за минными полями. Причем уработать всего за сутки.

>В данном случае у англов не было технического преимущества, но психологическое всё равно было на их стороне - аргентинцы знали что в потенциале англичанам "усё дадут", и артиллерию и авиацию и подкрепления и они закончат, то что начали.

Тем не менее ничего из этого "усе" англам в конкретном бою не дали, да и дать было очень проблематично: на Атлантик Конвейоре погибли тяжелые вертолеты, в результате подвоз подкреплений и амуниции стал очень затруднен. Насчет психологического преимущества, думаю, надо сформулировать несколько иначе: англы были высокомотивированны и хорошо обучены. А им противостояли наспех призванные призывники. Кстати, распространенный миф, что английские солдаты были в целом старше аргентинцев, оспрейка говорит, что анализ дает разницу в возрасте не более пары-тройки лет.

>А к аргентинцам никаких подкреплений британский флот не подпустит, а если кто из аргентинцев рискнут подплыть - будет как с "Бельграно".

Побойтесь бога, каких еще нафиг подкреплений нужно ораве в 1630 рыл в таких условиях, чтобы победить в бою с много меньшим по численности противником, вооруженным для этого конкретного боя много хуже? Зафиксированный факт, что под конец боя англичане были вынуждены в массовом порядке использовать захваченную у аргентинцев стрелковку (которая по качеству была лучше), потому что принесенный боезапас закончился. Ваш аргумент бы имел БОльший вес, если рассматривать длительный период. Но арги слили во всех конкретных стычках в очень непродолжительное время, причем находясь все время в лучших условиях, нежели англичане. Правда, с одной оговоркой. В аргентинском гарнизоне процветала махровая коррупция, сплошь и рядом солдат на высотах вокруг Стэнли толком не снабжали, а то и откровенно вымогали бабло за жратву. В ответ призывники в массовом порядке занялись грабежом складов, т.е. принялись по ночам бесконтрольно слоняться по окрестностям. Что здорово помогло английским коммандос. Это тоже поставим в вину англам? А еще на аргентинский гарнизон численностью примерно 13 тыс чел было создано целых шесть штабов (5 бригадных генералов и один контр-адмирал), которые сожрали ажно 3000 чел! И при этом никто не хотел подчиняться никому, пока Менендес волюнтаристски не узурпировал власть :) До седьмой няньки малька не дотянули :)
От Гегемон
К Colder (29.02.2008 15:39:11)
Дата 29.02.2008 16:13:54

Re: Про Белграно...

Скажу как гуманитарий

>Побойтесь бога, каких еще нафиг подкреплений нужно ораве в 1630 рыл в таких условиях, чтобы победить в бою с много меньшим по численности противником, вооруженным для этого конкретного боя много хуже? Зафиксированный факт, что под конец боя англичане были вынуждены в массовом порядке использовать захваченную у аргентинцев стрелковку (которая по качеству была лучше), потому что принесенный боезапас закончился.
А что, у аргентинцев были иные боеприпасы? Вроде бы основное вооруение у всех - FN FAL


С уважением
От Colder
К Гегемон (29.02.2008 16:13:54)
Дата 29.02.2008 16:45:52

Вы не поняли

Это англы использовали захваченную аргентинскую стрелковку, потому что собственная была фиговая, к тому же притащенный с собой боезапас к ней закончился в ходе боя :) А у аргов - да, FN FAL.
От Гегемон
К Colder (29.02.2008 16:45:52)
Дата 29.02.2008 17:19:15

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий
>Это англы использовали захваченную аргентинскую стрелковку, потому что собственная была фиговая, к тому же притащенный с собой боезапас к ней закончился в ходе боя :) А у аргов - да, FN FAL.

Ну а какая разница, какой боезапас использовать? Британская L1A1 SLR и аргентинская FN FAL - практически одно и то же, только англичанка стрелять очередями не умеет

С уважением
От Colder
К Colder (28.02.2008 14:15:37)
Дата 28.02.2008 14:16:51

Забыл добавить - подходы к позициям аргов были минированы (-)