От Александр Антонов
К Exeter
Дата 26.02.2008 23:00:05
Рубрики Современность; Флот;

Прошу прощения конечно

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Он не новенький - это пр. 266МЭ, строившийся с 1989 г. на экспорт. ТО, что его переделали в опытный корабль - ну и хорошо.

http://flot.sevastopol.info/ship/tral/zakharyin.htm

"Морской тральщик "Вице-адмирал Захарьин" был заложен на Средне-Невском ССЗ в в поселке Понтонный под Санкт-Петербургом в 1994 году. Первоначально строился по проекту 266МЭ (заводской №879) для ВМС Вьетнама, а в 2000 году на корабле была начата переделка по новому пр.02668. МТЩ был спущен на воду 26.05.2006 г."

Дайте ссылочку на источник, утверждающий что "Захарьин" на самом деле был заложен в 1989 г.

>> У американцев уже 10 лет ни одного нового тральщика нет. У французов уже 11 лет. И что?

>Е:
>Так им это и не надо. А новый тральщик у американцев будет вот-вот. LCS называется. Да и оснащение крупных американских НК противоминными системами на носу.

Если бы не было надо, то те же американцы вместе с "Оспреями" раздали бы всяким прибалтам и прочим так же и "Эвенджеры". Кстати не подскажете с чего это янки ускоренным порядком выводят из состава ВМС более новые "Оспрей" и оставляют более старые "Эвенджер" - неудачный проект? Что же на счет LCS, то и с ними как известно далеко не так хорошо как расчитывали:

"Цена перспективных корветов класса LCS, строящихся для ВМС США превысила 500 миллионов долларов за единицу и может достичь 600 миллионов, сообщает Defensenews. По мнению представителей ВМС такой рост стоимости грозит парализовать программу, изначально предусматривавшую разработку и постройку для военно-морских сил серии из 55 относительно дешевых кораблей ценой не более 220 миллионов долларов. Ранее рост цен на новые корабли уже привел к сокращению числа боевых единиц в "демонстрационных партиях" - ВМС отказались от двух корветов из числа четырех изначально заказанных (по два от Lockheed Martin и General Dynamics). Очередной скачок может повлечь окончательный отказ от строительства."

>> И к тому же какую " общую картину", которую нарисована во "Власти"? Не смотря на "5000 источников" отнюдь не полная картина там нарисована. И даже не по таким деталям, где там ремонт, а где там резерв. Стал я смотреть состав Северного Флота по тем же тральщикам, и не каким то там базовым или рейдовым - морским:

>Ой, да там глюков - выше крыши.

Видимо Вы статью в журнале "Власть", к которой было опубликовано Ваше предисловие, до публикации не читали? Иначе, зная Ваше внимание к деталям, трудно обьяснить такое количество неточностей в этой статье.

>Е:
>Вам не приходит в голову, что в журнальном предисловии есть такая вещь, как ОБЪЁМ??

Вы конечно извините (subj) но я перевел в текстовый вид оба варианта. Старая редакция имеет размер 13.2 Кб, новая - 14 Кб. При этом, на мой взгляд старая редакция достаточно обьективна (хотя и не преисполнена оптимизмом), а в новую добавлено изрядно "черной краски" - эмоциональное насыщение весьма разнится.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (26.02.2008 23:00:05)
Дата 26.02.2008 23:38:04

Re: Прошу прощения...

Здравствуйте!
Здравствуйте!

>>Е:
>>Он не новенький - это пр. 266МЭ, строившийся с 1989 г. на экспорт. ТО, что его переделали в опытный корабль - ну и хорошо.
>
> http://flot.sevastopol.info/ship/tral/zakharyin.htm

>"Морской тральщик "Вице-адмирал Захарьин" был заложен на Средне-Невском ССЗ в в поселке Понтонный под Санкт-Петербургом в 1994 году. Первоначально строился по проекту 266МЭ (заводской №879) для ВМС Вьетнама, а в 2000 году на корабле была начата переделка по новому пр.02668. МТЩ был спущен на воду 26.05.2006 г."

> Дайте ссылочку на источник, утверждающий что "Захарьин" на самом деле был заложен в 1989 г.

Е:
Это Апальков что ли?
В 1994 г. для Вьетнама уже никто закладывать старье пр. 266МЭ не стал бы. Строился он с 1989 г., то ли для Йемена, то ли для Вьетнама, то ли для Эфиопии (версии разные слышал). Во всяком случае, в 1991 г. корпуса и его, и "Пикуля" и еще пары уже наличествовали на Средне-Невском ССЗ.
Источник - я. Если для Вас это так принципиально, то можете не верить.
1994 год, скорее всего, является годом присвоения ему названия "Захарьин", поскольку до того он, как и все экспортные пр. 266МЭ, был номерным МТ.


>>> У американцев уже 10 лет ни одного нового тральщика нет. У французов уже 11 лет. И что?
>
>>Е:
>>Так им это и не надо. А новый тральщик у американцев будет вот-вот. LCS называется. Да и оснащение крупных американских НК противоминными системами на носу.
>
> Если бы не было надо, то те же американцы вместе с "Оспреями" раздали бы всяким прибалтам и прочим так же и "Эвенджеры". Кстати не подскажете с чего это янки ускоренным порядком выводят из состава ВМС более новые "Оспрей" и оставляют более старые "Эвенджер" - неудачный проект?

Е:
Так вот LCS понастроят - и оставшиеся пораздадут.
Avenger - морской ТЩ, более пригодный для "заморских развертываний" и действий с флотом. Поэтому он ценнее для американцев.


Что же на счет LCS, то и с ними как известно далеко не так хорошо как расчитывали:

>"Цена перспективных корветов класса LCS, строящихся для ВМС США превысила 500 миллионов долларов за единицу и может достичь 600 миллионов, сообщает Defensenews. По мнению представителей ВМС такой рост стоимости грозит парализовать программу, изначально предусматривавшую разработку и постройку для военно-морских сил серии из 55 относительно дешевых кораблей ценой не более 220 миллионов долларов. Ранее рост цен на новые корабли уже привел к сокращению числа боевых единиц в "демонстрационных партиях" - ВМС отказались от двух корветов из числа четырех изначально заказанных (по два от Lockheed Martin и General Dynamics). Очередной скачок может повлечь окончательный отказ от строительства."

Е:
Ну и чего? Пока что от строительства никто не отказался.


>>> И к тому же какую " общую картину", которую нарисована во "Власти"? Не смотря на "5000 источников" отнюдь не полная картина там нарисована. И даже не по таким деталям, где там ремонт, а где там резерв. Стал я смотреть состав Северного Флота по тем же тральщикам, и не каким то там базовым или рейдовым - морским:
>
>>Ой, да там глюков - выше крыши.
>
> Видимо Вы статью в журнале "Власть", к которой было опубликовано Ваше предисловие, до публикации не читали? Иначе, зная Ваше внимание к деталям, трудно обьяснить такое количество неточностей в этой статье.

Е:
Я читал, и замечания сделал кое-какие. Но я же не автор и не редактор. Я в Ъ не работаю. В чем проблема? Тем более, что этот материал почти год мурыжился. И какое там "количество неточностей"?? :-)) Вы пока что ни одной реальной не нашли :-))


>>Е:
>>Вам не приходит в голову, что в журнальном предисловии есть такая вещь, как ОБЪЁМ??
>
> Вы конечно извините (subj) но я перевел в текстовый вид оба варианта. Старая редакция имеет размер 13.2 Кб, новая - 14 Кб. При этом, на мой взгляд старая редакция достаточно обьективна (хотя и не преисполнена оптимизмом), а в новую добавлено изрядно "черной краски" - эмоциональное насыщение весьма разнится.

Е:
Тексты в обоих случаях были крупнее, но каждая редакция режет их по своему разумению. В Ъ меня просили подробнее осветить проблему МСЯС. Поэтому все второстепенное вычистили. Фраза про "Захарьина" в первоначальном тексте для Ъ была. В ее выкидывании ради сокращения объема и выделения главного не вижу ничего плохого.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (26.02.2008 23:38:04)
Дата 27.02.2008 22:45:59

Re: Прошу прощения...

Здравствуйте, уважаемый Exeter

>> Если бы не было надо, то те же американцы вместе с "Оспреями" раздали бы всяким прибалтам и прочим так же и "Эвенджеры". Кстати не подскажете с чего это янки ускоренным порядком выводят из состава ВМС более новые "Оспрей" и оставляют более старые "Эвенджер" - неудачный проект?

>Е:
>Так вот LCS понастроят - и оставшиеся пораздадут.

Влетевший в цене почти втрое LCS вполне вероятно разделит судьбу ASDS. На другом конечно уровне, но разделит.

>Avenger - морской ТЩ, более пригодный для "заморских развертываний" и действий с флотом. Поэтому он ценнее для американцев.

Боюсь всё же без некоторых конструктивных недостатков у "бюджетных" "Оспрей" не обошлось:

"...В тендере на поставку кораблей участвовали тральщики ВМС США класса "Osprey" и британские "Sandown". Выбор был сделан в пользу последних из-за их лучших технических показателей..." :-)

>Что же на счет LCS, то и с ними как известно далеко не так хорошо как расчитывали:

>>"Цена перспективных корветов класса LCS, строящихся для ВМС США превысила 500 миллионов долларов за единицу и может достичь 600 миллионов, сообщает Defensenews. По мнению представителей ВМС такой рост стоимости грозит парализовать программу, изначально предусматривавшую разработку и постройку для военно-морских сил серии из 55 относительно дешевых кораблей ценой не более 220 миллионов долларов. Ранее рост цен на новые корабли уже привел к сокращению числа боевых единиц в "демонстрационных партиях" - ВМС отказались от двух корветов из числа четырех изначально заказанных (по два от Lockheed Martin и General Dynamics). Очередной скачок может повлечь окончательный отказ от строительства."

>Е:
>Ну и чего? Пока что от строительства никто не отказался.

Дайте время. Хотя уже сейчас возникает устойчивое предчувствие что с серией в 55 единиц точно не выгорит.:-)

>>>Ой, да там глюков - выше крыши.

>> Видимо Вы статью в журнале "Власть", к которой было опубликовано Ваше предисловие, до публикации не читали? Иначе, зная Ваше внимание к деталям, трудно обьяснить такое количество неточностей в этой статье.

>Е:
>Я читал, и замечания сделал кое-какие. Но я же не автор и не редактор. Я в Ъ не работаю. В чем проблема? Тем более, что этот материал почти год мурыжился. И какое там "количество неточностей"?? :-)) Вы пока что ни одной реальной не нашли :-))

А я особо и не искал (с моим то невниманием к деталям и плохой памятью), но одну точно нашел:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1581651.htm

>Е:
>Тексты в обоих случаях были крупнее, но каждая редакция режет их по своему разумению. В Ъ меня просили подробнее осветить проблему МСЯС. Поэтому все второстепенное вычистили. Фраза про "Захарьина" в первоначальном тексте для Ъ была. В ее выкидывании ради сокращения объема и выделения главного не вижу ничего плохого.

Это не только мое мнение, второй вариант гораздо более чернушен, в том числе и потому что из него выкинуто всё светлое (такое как "Захарьин" ). И что ж в Ъ за стратеги такие, что попросили сделать упор на прискорбный перекос в строительстве ВМФ в сторону МСЯС?

Хотя впрочем в тандеме предисловия и статьи есть своеобразный юмор. Сначала читаешь что: "Еще хуже, что из двух десятков имеющихся в составе флота многоцелевых атомных подводных лодок за последние десять лет удалось отремонтировать только шесть. Причем ремонт каждый раз затягивался на многие годы.
Потом в тексте статьи обнаруживаешь что из этих самых двадцати МЦАПЛ восемь в ремонте.
За последние 10 лет отремонтированы шесть, а на данный момент восемь а ремонте. Вот она, гибель ВМФ. ;-)

С уважением, Александр

P.S. И на счет "В настоящее время ВМФ России по количеству атомных подводных лодок уже уступает ВМС США" это конечно верно. Добавить бы к этому что по количеству ДЭПЛ ВМФ России превосходит ВМС США в соотношении 20:1, станет ещё вернее. ("...В конце 2007 года ВМФ была передана дизель-электрическая подлодка 4-го поколения проекта 677 "Санкт-Петербург"...")


От Exeter
К Александр Антонов (27.02.2008 22:45:59)
Дата 28.02.2008 01:14:15

Re: Прошу прощения...

Здравствуйте!

>>> Если бы не было надо, то те же американцы вместе с "Оспреями" раздали бы всяким прибалтам и прочим так же и "Эвенджеры". Кстати не подскажете с чего это янки ускоренным порядком выводят из состава ВМС более новые "Оспрей" и оставляют более старые "Эвенджер" - неудачный проект?
>
>>Е:
>>Так вот LCS понастроят - и оставшиеся пораздадут.
>
> Влетевший в цене почти втрое LCS вполне вероятно разделит судьбу ASDS. На другом конечно уровне, но разделит.

Е:
Во-первых, не разделит.
Во-вторых, вообще все эти рассуждения не к месту, поскольку основная линия развития противоминного оружия - это отказ от специализированных противоминных кораблей и переход к универсальным модульным противоминным системам, размещаемым на обычных боевых кораблях и ПЛ. И отечественная военно-морская мысль с этим вполне согласна. Более того, у нас заходы в эту сторону еще в начале 80-х гг. делались. В частности, концепция модульного вертолета Ка-40, ТТЗ на который было выдано еще где-то в 1981 г, предусматривала в том числе оснащение его в корабельных условиях в том числе и противоминными модулями - вполне в духе новейших американских систем.
Другое дело, что отстали мы очень, особенно в связи с полным развалом в 1991 г., поэтому для нас сейчас на уровень Запада 80-х гг хотя бы выйти, со специализированными ТЩИМ.


>>Avenger - морской ТЩ, более пригодный для "заморских развертываний" и действий с флотом. Поэтому он ценнее для американцев.
>
> Боюсь всё же без некоторых конструктивных недостатков у "бюджетных" "Оспрей" не обошлось:

>"...В тендере на поставку кораблей участвовали тральщики ВМС США класса "Osprey" и британские "Sandown". Выбор был сделан в пользу последних из-за их лучших технических показателей..." :-)

Е:
При чем тут какие-то недостатки, когда сейчас ВМС США просто БТЩ не нужны? Ситуация абсолютно та же, как в конце 50-х гг, когда американцы оставили у себя только МТЩ типа "Агрессив", а БТЩ типа "Блюбёрд" раздали союзникам.


>>Е:
>>Я читал, и замечания сделал кое-какие. Но я же не автор и не редактор. Я в Ъ не работаю. В чем проблема? Тем более, что этот материал почти год мурыжился. И какое там "количество неточностей"?? :-)) Вы пока что ни одной реальной не нашли :-))
>
> А я особо и не искал (с моим то невниманием к деталям и плохой памятью), но одну точно нашел:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1581651.htm

Е:
И ошиблись. Угадаете, почему? :-))

> Это не только мое мнение, второй вариант гораздо более чернушен, в том числе и потому что из него выкинуто всё светлое (такое как "Захарьин" ). И что ж в Ъ за стратеги такие, что попросили сделать упор на прискорбный перекос в строительстве ВМФ в сторону МСЯС?

Е:
Из второго, выкинут не "Захарьин", а почти все упоминания о строящихся кораблях. Вот и всё.
А прискорбный перекос в строительстве ВМФ в сторону МСЯС сейчас вполне обсуждается "в высших инстанциях". Просто Вы об этом не в курсе.


> Хотя впрочем в тандеме предисловия и статьи есть своеобразный юмор. Сначала читаешь что: "Еще хуже, что из двух десятков имеющихся в составе флота многоцелевых атомных подводных лодок за последние десять лет удалось отремонтировать только шесть. Причем ремонт каждый раз затягивался на многие годы.
> Потом в тексте статьи обнаруживаешь что из этих самых двадцати МЦАПЛ восемь в ремонте.
> За последние 10 лет отремонтированы шесть, а на данный момент восемь а ремонте. Вот она, гибель ВМФ. ;-)

Е:
Вот именно. И сколько из этих восьми реально будут отремонтированы и когда? С финансированием судоремонта дело по-прежнему очень плохо. Как и судостроения.


>С уважением, Александр

>P.S. И на счет "В настоящее время ВМФ России по количеству атомных подводных лодок уже уступает ВМС США" это конечно верно. Добавить бы к этому что по количеству ДЭПЛ ВМФ России превосходит ВМС США в соотношении 20:1, станет ещё вернее. ("...В конце 2007 года ВМФ была передана дизель-электрическая подлодка 4-го поколения проекта 677 "Санкт-Петербург"...")

Е:
"САнкт-Петербург", кстати, оказывается так и не был формально передан ВМФ.


С уважением, Exeter
От tramp
К Александр Антонов (27.02.2008 22:45:59)
Дата 27.02.2008 22:56:47

Re: Прошу прощения...

>>Е:
>>Так вот LCS понастроят - и оставшиеся пораздадут.
>
> Влетевший в цене почти втрое LCS вполне вероятно разделит судьбу ASDS. На другом конечно уровне, но разделит.

Но унитарные комплексы ПМО для них разработанные останутся, притулить их на другие проекты не проблема.

>"...В тендере на поставку кораблей участвовали тральщики ВМС США класса "Osprey" и британские "Sandown". Выбор был сделан в пользу последних из-за их лучших технических показателей..." :-)
Да, но усовершенствованная Гаэта считается успешным проектом.

Вообще, модульные контейнеризированные комплексы ПМО с различным типами ПА, являются большим достижением НАТО.

с уважением
От writer123
К Exeter (26.02.2008 23:38:04)
Дата 27.02.2008 10:01:51

Re: Прошу прощения...

>Тексты в обоих случаях были крупнее, но каждая редакция режет их по своему разумению. В Ъ меня просили подробнее осветить проблему МСЯС. Поэтому все второстепенное вычистили. Фраза про "Захарьина" в первоначальном тексте для Ъ была. В ее выкидывании ради сокращения объема и выделения главного не вижу ничего плохого.

Вот если бы был выкинут кусок чернухи, тогда не было бы ничего плохого.