От badger
К Дмитрий Козырев
Дата 29.02.2008 15:13:52
Рубрики Прочее; Спецслужбы;

Re: У операторов

>>А не надо ничего проверять покупателю, операторам достаточно вырубить обслуживание телефонов, IMEI которых внесен в базу украденных. И всё, делов на пять минут.
>
>Правда? Расскажите пожалуйста - какая это команда на HLR? И поддерживают ли эту функцию основные бренды производителей GSM оборудования?

Правда, получение IMEI телефона для оператора не проблема, а встроенная в оборудование функция. То что нет автоотказа в обслуживании по "черному списку" IMEI'еев - это показатель того что операторы, как покупатели оборудования, в такой функции не заинтересованы.


>Потому как биллинговая система не оперирует IMEI аппаратов, а только IMSI сим-карты.

А причем здесь биллинг ? Вы хотите двоной тариф что-ли брать с карденных телефонов ? :)


>И как дейстовать в случае если отдельные граждане будут подавать в качестве "украденых" IMEI своих заклятых друзей и неверных подруг?

А что делать если ваш "друг" вашу машину в угон объявит ?
Это проблема общая и решает стандартными методами в рамках существующего законодательства, операторы тут не причем.


>Не пишите о том о чем не знаете.

А о том, о чём догадываюсь можно ? :)
Или вы теперь определяете о чём можно писать, а о чём нет на ВИФ2НЕ ?


>Такая услуга открыто существовала в NWGSM - пока это дело не прикрыла милиция (в связи с тем, что это нарушает действующее законодательсво и провоцирует обманутых граждан на собственное расследование и самосуд).

А что за услуга такая была и как милиция её прикрыла ?
Я имел в виду что операторы мобильников заинтересованы в увеличении количества мобильных телефонов у населения любыми средствами, особенно если для этого им не надо прикладывать никаких усилий.
От Дмитрий Козырев
К badger (29.02.2008 15:13:52)
Дата 29.02.2008 15:28:51

Re: У операторов

>>Правда? Расскажите пожалуйста - какая это команда на HLR? И поддерживают ли эту функцию основные бренды производителей GSM оборудования?
>
>Правда, получение IMEI телефона для оператора не проблема, а встроенная в оборудование функция.

да нет там такой функции. Это просто один из пердаваемых параметров.

>То что нет автоотказа в обслуживании по "черному списку" IMEI'еев - это показатель того что операторы, как покупатели оборудования, в такой функции не заинтересованы.

Им законы запрещают высказывать заинтересованность в подобных функциях - т.к. правоохранительная деятельсноть не входит в компетенцию операторов.
Написал же - требуется менять правовую базу.

Операторы например не "заинтересованы" в СОРМ, однако в нем заинтересованы другие органы - и потому оборудование поддерживает подключение этих устройств.




>>Потому как биллинговая система не оперирует IMEI аппаратов, а только IMSI сим-карты.
>
>А причем здесь биллинг ?

При том, что Вы вероятно недостаточно хорошо представляете себе архитекутуру сети GSM.
Оператор в своей деятельности работает с такими сущностями как сим-карты. Именно по ним он идентифицирует абонента, подключает услуги и тарифицирует звонки.

>>И как дейстовать в случае если отдельные граждане будут подавать в качестве "украденых" IMEI своих заклятых друзей и неверных подруг?
>
>А что делать если ваш "друг" вашу машину в угон объявит ?

Это не лишит меня возможности ею управлять и пользоваться.
А недоразумение на посту в случае остановки легко разрешиться предоставлением документов на право собственности.

А Вы предлагаете блокировать услуги связи на основании неподтвержденных данных (т.к. аппараты GSM не требуют государственой регистрации в отличие от автомобилей).

>Это проблема общая и решает стандартными методами в рамках существующего законодательства, операторы тут не причем.

Не решаетеся.

>>Не пишите о том о чем не знаете.
>
>А о том, о чём догадываюсь можно ? :)

Догадки высказываются с меньшей увереностью. :) Мой долг разъяснить Вам что Вы заблуждаетесь :)

>>Такая услуга открыто существовала в NWGSM - пока это дело не прикрыла милиция (в связи с тем, что это нарушает действующее законодательсво и провоцирует обманутых граждан на собственное расследование и самосуд).
>
>А что за услуга такая была и как милиция её прикрыла ?

Ровно так ка Вы описываете - можно было прийти в центр обслуживания и закрыть украденый аппарат.
Или едва даже не получить номер телефона его нового владельца.

Как милиция закрывает - пишет письмо "просим прекратить в связи с нарушениями закона о связи и об орд, а то отзовем лицензию".

>Я имел в виду что операторы мобильников заинтересованы в увеличении количества мобильных телефонов у населения любыми средствами, особенно если для этого им не надо прикладывать никаких усилий.

И еврейского заговора тоже не существует :)
От badger
К Дмитрий Козырев (29.02.2008 15:28:51)
Дата 29.02.2008 15:42:40

Re: У операторов

>>Правда, получение IMEI телефона для оператора не проблема, а встроенная в оборудование функция.
>
>да нет там такой функции. Это просто один из пердаваемых параметров.

И в чём разница между сказанным мною и вами ?


>Им законы запрещают высказывать заинтересованность в подобных функциях - т.к. правоохранительная деятельсноть не входит в компетенцию операторов.
>Написал же - требуется менять правовую базу.

Ерунду написали, такая система уже есть:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1583568.htm


>Операторы например не "заинтересованы" в СОРМ, однако в нем заинтересованы другие органы - и потому оборудование поддерживает подключение этих устройств.

Именно, заинтересованное в СОРМ ведомство его внедрение продавило, а в отключении краденных мобильных никакое ведомство не заинтересовано.



>При том, что Вы вероятно недостаточно хорошо представляете себе архитекутуру сети GSM.
>Оператор в своей деятельности работает с такими сущностями как сим-карты. Именно по ним он идентифицирует абонента, подключает услуги и тарифицирует звонки.

Видимо я преставляю себе архитектуру GSM сети лучше чем вы - себе:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1583568.htm


>>А что делать если ваш "друг" вашу машину в угон объявит ?
>
>Это не лишит меня возможности ею управлять и пользоваться.
>А недоразумение на посту в случае остановки легко разрешиться предоставлением документов на право собственности.

На посту вас точно также сперва лишат возможности управлять и пользоваться транспортным средством.

А недоразумение с мобильным легко разрешиться предъявлением чека на его приобретение.


>А Вы предлагаете блокировать услуги связи на основании неподтвержденных данных (т.к. аппараты GSM не требуют государственой регистрации в отличие от автомобилей).

В современных условиях когда большая часть аппаратов продается самим же мобильными операторами они вполне себе имееют полное представление о законных владельцах аппаратов и могли бы по крайней мере их защитить от воров.




>Догадки высказываются с меньшей увереностью. :) Мой долг разъяснить Вам что Вы заблуждаетесь :)

Пока что я вижу что вы заблуждаетесь, но при этом пытаетесь что-то "разъяснять".

>Ровно так ка Вы описываете - можно было прийти в центр обслуживания и закрыть украденый аппарат.
>Или едва даже не получить номер телефона его нового владельца.

То есть услуга которую вы описываете как неосуществимую на существующем оборудовании на самом деле есть в реальной экспуатации (или как минимум была)


>Как милиция закрывает - пишет письмо "просим прекратить в связи с нарушениями закона о связи и об орд, а то отзовем лицензию".

То есть операторы и милиция в равной степени не заинтересованы в блокировке ворованых апаратов. Если сказанное вами соответсвует действительности, конечно.


>И еврейского заговора тоже не существует :)

А я что-то про еврейский заговор писал ?
Или просто вы хотите об этом поговорить ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (29.02.2008 15:42:40)
Дата 29.02.2008 15:57:25

Re: У операторов

>>Им законы запрещают высказывать заинтересованность в подобных функциях - т.к. правоохранительная деятельсноть не входит в компетенцию операторов.
>>Написал же - требуется менять правовую базу.
>
>Ерунду написали, такая система уже есть:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1583568.htm

В чем имено ерунда?
Ну во-1х она есть теорретически - надо смотреть поддерживается ли она на производителях лицензированых в России. Во-2х ограничивать права граждан - это функция не оператора а правохранительных органов.
Вот я и написал - надо менять правовую базу.

>>Операторы например не "заинтересованы" в СОРМ, однако в нем заинтересованы другие органы - и потому оборудование поддерживает подключение этих устройств.
>
>Именно, заинтересованное в СОРМ ведомство его внедрение продавило, а в отключении краденных мобильных никакое ведомство не заинтересовано.

Так причем же тут "менталитет оператора"? Должны быть заинтересованы МВД, ФСБ, Минсвязи.



>>При том, что Вы вероятно недостаточно хорошо представляете себе архитекутуру сети GSM.
>>Оператор в своей деятельности работает с такими сущностями как сим-карты. Именно по ним он идентифицирует абонента, подключает услуги и тарифицирует звонки.
>
>Видимо я преставляю себе архитектуру GSM сети лучше чем вы - себе:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1583568.htm

видимо Вы просто быстро вбиваете данные в гугль.
Как и на основании чего оператор наполнит эту базу?

>>>А что делать если ваш "друг" вашу машину в угон объявит ?
>>
>>Это не лишит меня возможности ею управлять и пользоваться.
>>А недоразумение на посту в случае остановки легко разрешиться предоставлением документов на право собственности.
>
>На посту вас точно также сперва лишат возможности управлять и пользоваться транспортным средством.

Нет, это противозаконно.

>А недоразумение с мобильным легко разрешиться предъявлением чека на его приобретение.

Только прежде чем разрешить недоразумение необходимо будет добраться до центра обслуживания оператора и предъявить этот чек. Причем нет закона, обязывающего владельца хранить это чек. Только гарантийный период.

>В современных условиях когда большая часть аппаратов продается самим же мобильными операторами

это не так. Мобильный оператор как правило не продает телефоны - их продают дилеры (в т.ч. и салонах оператора).


>>Догадки высказываются с меньшей увереностью. :) Мой долг разъяснить Вам что Вы заблуждаетесь :)
>
>Пока что я вижу что вы заблуждаетесь, но при этом пытаетесь что-то "разъяснять".

Быстрый поиск в гугль не прибавляет ВАм знаний. Впрочем если ВАша цель поспорить - пожалуйста, я думал Вам интересно знать. Неинтересно - так и напишите.

>То есть услуга которую вы описываете как неосуществимую

я не описывал ее как неосуществимую.

>>Как милиция закрывает - пишет письмо "просим прекратить в связи с нарушениями закона о связи и об орд, а то отзовем лицензию".
>
>То есть операторы и милиция в равной степени не заинтересованы в блокировке ворованых апаратов. Если сказанное вами соответсвует действительности, конечно.

За милицию и степень ее заинтересованности я ничего сказать не могу, но приоритет в подобных вопросах на ее стороне.
Приведу еще пример - некоторое время назат сущестовала разновидность сим-карт продающихся в виде "предоплатных комплектов", нетребующих предъявления паспорта владельца (и регистрации при продажи).
Под давлением правоохранительных органов операторы были вынуждены отказаться от подобной услуги, т.к. это мешало органам идентфицировать владельцев.
Хотя операторы и были "незаинтересованы".

>>И еврейского заговора тоже не существует :)
>
>А я что-то про еврейский заговор писал ?
>Или просто вы хотите об этом поговорить ? :)

Просто то что Вы пишете называется конспирологией. :)
От badger
К Дмитрий Козырев (29.02.2008 15:57:25)
Дата 29.02.2008 16:39:23

Re: У операторов

>В чем имено ерунда?

Ерунда в том что начали вы беседу с отрицания технической возможности подобого контроля краденных телефонов.


>Ну во-1х она есть теорретически - надо смотреть поддерживается ли она на производителях лицензированых в России. Во-2х ограничивать права граждан - это функция не оператора а правохранительных органов.
>Вот я и написал - надо менять правовую базу.

В рамках существующей правовой базы уже вполне возможно осуществлять подобную деятельность, вопрос в том что нет желающих.

Вы же говорите о правовой базе которая ОБЯЖЕТ определенные органы осуществлять подобный контроль краденных мобильных.


>>Именно, заинтересованное в СОРМ ведомство его внедрение продавило, а в отключении краденных мобильных никакое ведомство не заинтересовано.
>
>Так причем же тут "менталитет оператора"? Должны быть заинтересованы МВД, ФСБ, Минсвязи.

При том что оператор также не заинтересован в таком решении. А у МВД, ФСБ, Минсвязи менталитет тоже не лунный.


>>Видимо я преставляю себе архитектуру GSM сети лучше чем вы - себе:
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1583568.htm
>
>видимо Вы просто быстро вбиваете данные в гугль.
>Как и на основании чего оператор наполнит эту базу?

Цитирую вами же приведенную статью:

Как отметил наш источник из Главного информационного центра МВД РФ, «для резкого снижения подобных преступлений достаточно создать централизованную систему учета потерянных/украденных номеров – чтобы можно было заблокировать не только украденную sim-карту, но и IMEI-номер того телефона, в котором она была в тот момент. Технически это просто – оператором просто учитываются «логи» последних звонков. При обращении в службу сервиса оператора клиент все равно будет получать дубликат sim-карты – тогда же и заполнит специальное заявление о внесении телефона в стоп-лист. Для подтверждения обладания телефоном можно просить предъявить его гарантийный талон или копию постановления из ОВД о возбуждении уголовного дела в связи с кражей».

http://www.ng.ru/telecom/2005-05-17/15_theft.html



>>А недоразумение с мобильным легко разрешиться предъявлением чека на его приобретение.
>
>Только прежде чем разрешить недоразумение необходимо будет добраться до центра обслуживания оператора и предъявить этот чек. Причем нет закона, обязывающего владельца хранить это чек. Только гарантийный период.

Для того что бы ваш мобильный отключили нужно будет уже чек предьявить.


>>В современных условиях когда большая часть аппаратов продается самим же мобильными операторами
>
>это не так. Мобильный оператор как правило не продает телефоны - их продают дилеры (в т.ч. и салонах оператора).

Вы занимаетесь демагогией. Оператор отлично знает что в его салоне продан мобильный и может четко привязать IMEI к личности покупателя, вне зависимости от указанных вами обстоятельств.


>Быстрый поиск в гугль не прибавляет ВАм знаний. Впрочем если ВАша цель поспорить - пожалуйста, я думал Вам интересно знать. Неинтересно - так и напишите.

По вашему мнению, видимо, поиск в гугль убавляет знания :)
То что вы фактически полностью подтвердили в ходе дисскусии высказанное мною первоначально мнение(и оспоренное вами) о технической возможности подобного контроля позволяет оценить уровень ваших знаний на фоне моих.

>>То есть услуга которую вы описываете как неосуществимую
>
>я не описывал ее как неосуществимую.

Правда? Расскажите пожалуйста - какая это команда на HLR? И поддерживают ли эту функцию основные бренды производителей GSM оборудования?
Потому как биллинговая система не оперирует IMEI аппаратов, а только IMSI сим-карты.

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1583529.htm

Вами написано ?





>За милицию и степень ее заинтересованности я ничего сказать не могу, но приоритет в подобных вопросах на ее стороне.
>Приведу еще пример - некоторое время назат сущестовала разновидность сим-карт продающихся в виде "предоплатных комплектов", нетребующих предъявления паспорта владельца (и регистрации при продажи).
>Под давлением правоохранительных органов операторы были вынуждены отказаться от подобной услуги, т.к. это мешало органам идентфицировать владельцев.
>Хотя операторы и были "незаинтересованы".


Это точно такой же пример как и пример СОРМа. СОРМ тоже операторам невыгоден, но нужен правоохранительным органам.


>>>И еврейского заговора тоже не существует :)
>>
>>А я что-то про еврейский заговор писал ?
>>Или просто вы хотите об этом поговорить ? :)
>
>Просто то что Вы пишете называется конспирологией. :)

Нет, это называется логикой. То что операторы не берут на себя лишний труд - логично, лишний труд никто не любит, особенно если результатом отсутсвия этого труда будет увеличение количества клиентов-> увеличение оборота и прибыли соответственно.

Я не приписываю операторам каких-то коварных апокалиптических замыслов, они действуют вполне логично в рамках существующей системы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.02.2008 15:57:25)
Дата 29.02.2008 16:01:25

Ре: Про машину он прав. Как минимум придется до РОВД проехать. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.02.2008 16:01:25)
Дата 29.02.2008 16:08:30

Есть ньюансы

"доброжелатель" может объявить машину в угон (представившись мной и назвав ее номер).

Однако ему предложат подъехать и написать заявление (хотя машина будет объявлена в розыск и перехват).

Далее зависит от обстоятелсьтв - если меня в этот момент не засекут в движении - ситуация может рассосаться сама собой.

А тут предлагается лишать человека связи сразу и безусловно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.02.2008 16:08:30)
Дата 29.02.2008 16:12:16

Ре: Есть ньюансы

>А тут предлагается лишать человека связи сразу и безусловно.
+++
Прочитал его пост. С чего ето? Он про ето ничего не пишет. Т.е. модель как у вас "предложат приехать и написать заявление".
Вроде как то так.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (29.02.2008 16:12:16)
Дата 29.02.2008 16:19:28

Ре: Есть ньюансы

>>А тут предлагается лишать человека связи сразу и безусловно.
>+++
>Прочитал его пост. С чего ето? Он про ето ничего не пишет. Т.е. модель как у вас "предложат приехать и написать заявление".


Вот только машина зарегистирована - т.е. существует однозначное соответсвие между ней и владельцем (техпаспорт), а мобильник - нет.

А в паспорт мобильника данные о владельце не пишут - так что раздобыв паспорт на мобильник "хорошего человека" можно над ним "приколоться".
Скажете что это маловероятно - так вон мобильники даже берут, чтобы смски читать а потом скандалить :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.02.2008 16:19:28)
Дата 29.02.2008 16:25:54

Ре: Есть ньюансы

>Вот только машина зарегистирована - т.е. существует однозначное соответсвие между ней и владельцем (техпаспорт), а мобильник - нет.
+++
1. Регистрация НЕ для подтверждения права собственности. ЕМНИП право собственности возникает с момента покупки (одно исключение недвижимость).
2.Соотвествие возникает путем вступления в определенные правоотношения.

Или мы тоже говорим каждый о другом?
ПС. Он же сказал, чек из магазина. А за ложный донос есть уг. ответсвенность.
Алеxей