От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 28.02.2008 11:46:30
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Белая альтернатива

>>>до фашистской диктатуры.
>>
>>Почему обязательно фашистской?
>
>В мейнстриме европейской политики. особо уточню - НЕ нацистской.

Ну да, что-то православное с уклоном в черносотенство.

>Не моя тема, но есть мнение, что эту войну не совсем корректно называть "гражданской".

Это очень странное мнение.

>ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.

Думаю, всяко не коллективизацию. Скорее что-то вроде НЭПа.

>"всплесков" бы согласен не было, т.к. введение системы отвественности госэлиты и бюрократии это сталинское ноу-хау.

А разве репрессии были направлены только на госэлиту и бюрократию?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (28.02.2008 11:46:30)
Дата 28.02.2008 12:10:12

Re: Белая альтернатива

>>ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.
>
>Думаю, всяко не коллективизацию. Скорее что-то вроде НЭПа.

Сомнительно, чтобы белые, с учетом реально господствовавших в их среде настроений, легко согласились с аграрной реформой (т.е. всеобщей экспроприацией помешичьего и крупного кулацкого землевладения), узаконенной большевиками в 1917-18 гг. Хотя в конечном итоге пришлось бы согласиться. Поскольку без этого "анти-белые" "антоновщина" и "маховщина" отличались бы куда большим размахом и упорством, чем "анти-красные".

По поводу красных российское крестьянство имело определенные иллюзии, которые с успехом использовались правительством Ленина. По поводу белых иллюзий не было, скорее имели место враждебная предубежденность и заведомое недоверие, опирающиеся на долгий исторический опыт. Иными словами, свои преступления большевикам удавалось выдавать за временные перегибы, тогда как даже "либеральные реформы" белых воспринимались бы крестьянской массой как обман с целью последующего подавления. В отличие от Ленина, авторитет Деникина, Колчака, Врангеля и т.д. среди крестьян был ниже плинтуса.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (28.02.2008 12:10:12)
Дата 28.02.2008 12:31:07

Re: Белая альтернатива

>Сомнительно, чтобы белые, с учетом реально господствовавших в их среде настроений, легко согласились с аграрной реформой (т.е. всеобщей экспроприацией помешичьего и крупного кулацкого землевладения), узаконенной большевиками в 1917-18 гг. Хотя в конечном итоге пришлось бы согласиться.

В значительной степени передел земли уже совершился по факту. Вряд ли белые не поняли бы, что попытка возврата к старому порядку землевладения означала бы крестьянскую войну.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (28.02.2008 12:31:07)
Дата 28.02.2008 12:43:58

Re: Белая альтернатива

>В значительной степени передел земли уже совершился по факту.

Не "в значительной степени", а практически полностью и повсеместно, даже на формально "белых" территориях.

>Вряд ли белые не поняли бы, что попытка возврата к старому порядку землевладения означала бы крестьянскую войну.

Судя по их практическому поведению в ходе Гражданской войны, повсеместным и постоянным попыткам силой подавить уже идущую против них крестьянскую войну, они этого так и не поняли, пребывая в иллюзиях о возможности восстановления, хотя бы в общем и целом, "старорежимных порядков".

Если бы они это поняли, то это были бы уже не белые первой четверти 20 века, со всем комплексом их врожденных идеологических представлений и предрассудков, а кто-то совсем другой, из параллельного мира и не имеющий отношения к реальной истории.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 11:46:30)
Дата 28.02.2008 11:58:29

Re: Белая альтернатива

>>Не моя тема, но есть мнение, что эту войну не совсем корректно называть "гражданской".
>
>Это очень странное мнение.

Ну если совсем формально - это война между двумя государствами (точнее между двумя коалициями штатов).
Т.е. это не совсем борьба двух различных политических движений на территории одной страны.
На то они и "США" - у них особое гос. устройство.

>>ну во-1х, что касается "вялотекущести" - невозможно предположить, какую бы аграрную политику стало проводить новое правительство.
>
>Думаю, всяко не коллективизацию. Скорее что-то вроде НЭПа.

Коллективизацию сейчас понимают как жупел. Сама по себе модель нормальна, в частности позволяет производить механизацию с/х при недостатке собственых средств у хозяйств.
Так что какие то формы совхозов, кооперативов я бы не исключал.

>>"всплесков" бы согласен не было, т.к. введение системы отвественности госэлиты и бюрократии это сталинское ноу-хау.
>
>А разве репрессии были направлены только на госэлиту и бюрократию?

Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да. отсюда и расслоение в современном обществе по отношению к ним.
т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее, а "истеблишмент" про то как "жили в постоянном страхе" (и активно эту свою точку зрения навязывает).
т.н. "истеблишмент"
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 11:58:29)
Дата 28.02.2008 13:09:31

Re: Белая альтернатива

>Ну если совсем формально - это война между двумя государствами (точнее между двумя коалициями штатов).
>Т.е. это не совсем борьба двух различных политических движений на территории одной страны.
>На то они и "США" - у них особое гос. устройство.

Вообще-то там было несколько сложнее - на Юге были сторонники сохранения единства государства. Хотя со стороны южан это была борьба не за верховную власть, а за отделение.
>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.

В той форме, как она была проведена.

>Сама по себе модель нормальна

Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

> Так что какие то формы совхозов, кооперативов я бы не исключал.

Различные формы кооперации и при НЭПе были. Только их потом почти все ликвидировали.

>Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да.

Неубедительно. Как раз в этих всплесках наряду с представителями бюрократии пострадало огромное количество обычных людей, на которых просто соседи или сотрудники донос написали.

>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее

Ага, особенно в голодающих областях.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 13:09:31)
Дата 28.02.2008 14:23:03

Re: Белая альтернатива

>>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.
>
>В той форме, как она была проведена.

ну да.

>>Сама по себе модель нормальна
>
>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

Хм, но реформа Столыпина по разрушению общины не очень то следовало этому принципу.
Так или иначе государство было обречено проводить политику по перетоку населения из с/х в промышленность - а это неизбежно порождает массу личных трагедий.

Ну и превращение крестьян в "сельскохозяйственых рабочих".

>>Те которые Вы полагаете "всплесками" в основном - да.
>
>Неубедительно. Как раз в этих всплесках наряду с представителями бюрократии пострадало огромное количество обычных людей, на которых просто соседи или сотрудники донос написали.

Вы опираетесь на обыденные суждения. Законодательство любой, даже самой "демократической" страны предполагает нетерпимость обывателей к нарушениям общественного порядка и закона. Соответсвенно только привествует написание ими "доносов" (равно как и ответсвенность за ложные доносы).
Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.
Разумеется с опредленной погрешностью (которая присутсвует всегда).

Просто опредленные законодательные нормы (в силу государственой идеологии) были нетипичны по правоприменению.
Однако записные кляузники всегда найдут повод

>>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее
>
>Ага, особенно в голодающих областях.

Голод не был чем то сверхестественым в тот период. И его не связывали напрямую с действующей властью.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:23:03)
Дата 28.02.2008 16:20:12

Re: Белая альтернатива

>Вы опираетесь на обыденные суждения.

А Вы на какие? Необыденные?

>Законодательство любой, даже самой "демократической" страны предполагает нетерпимость обывателей к нарушениям общественного порядка и закона. Соответсвенно только привествует написание ими "доносов" (равно как и ответсвенность за ложные доносы).
>Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.

И какое же это основание? Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

>Голод не был чем то сверхестественым в тот период.

Смотря что считать голодом.

>И его не связывали напрямую с действующей властью.

Тот голод - можно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:20:12)
Дата 28.02.2008 16:44:54

Re: Белая альтернатива

>>Вы опираетесь на обыденные суждения.
>
>А Вы на какие? Необыденные?

Я на анализ доступных мне фактов.

>>Есть основание полагать, что и в обсуждаемый период ложные доносы отклонялись, а прочие носили обоснованый характер.
>
>И какое же это основание?

Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".

>Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

Это сложная тема и ответ на Ваш вопрос следует разложить на неск. частей.
Во-1х я не утверждаю, что "все".

Дальнейшее рассуждение постарайтесь прочитать полностью и осмылить прежде, чем комментировать поабзацно:

Во-2х формулировка "действительно были виноваты" слишком обща. Да, я утверждаю, что большинство таки были виноваты. Виноваты в нарушении правил игры установленных государством и безответсвенном отношении к последствиям, которые могут иметь некоторые их поступки. Понимаете опыт повседневной (современной) жизни говорит нам, что значительное число граждан пренебрегает соблюдением установленных законодательных норм.
Конечно многие нарушения относятся к административной практике, их "общественая опасность" полагается низкой. Но это вопрос во многих случаях спорный и это вопрос уже квалификации нарушения. Ключевой момент тут повторюсь, что граждане пренебрегают установленными законодательными нормами.

В-3х. Что значит "заслуживали такого наказания". Очевидно, что любое нарушение общественой нормы должно влечь наказание сообразное общественной опасности деяния. Однако как я заметил выше - в разных обстоятелсьтвах одни и те же деяния могут быть квалифицированы по разному.

И вопрос общественной опасности он действительно очень спорный.
Я например считаю, что некоторые виды правонарушений действительно целесообразно квалифицировать как особо тяжкие с целью их максимального пресечения.

Ну судите сами - коррупционный чиновник, наживший состояние на расхищени госсредств получает небольшой срок, выходит (условно-досрочно) и живет обеспеченно. Казалось бы закон восторжестовал - но получило ли общестов выгоду. Нет. Тюремный срок стоит многомиллионного состояния.
А вот если квалифицировать это преступление против государства - можно упрятать человека надолго в лагерь, с конфискацией имущества, да еще и сосласть семью, чтобы не пользовалась незаконо обретенными средствами.
Жестоко? недемократично? Но зато создает прецедент когда "элита" "живет в постоянном страхе" и действительно боиться оступиться.

Собствено разницу в квалификации опасности различных правонарушений можно видеть даже и сейчас - например в вопросах оборота наркотиков, поддержани чистоты улиц, нарушений ПДД и т.п.


>>Голод не был чем то сверхестественым в тот период.
>
>Смотря что считать голодом.

Недостаток пищи, включающий летальные случаи.

>>И его не связывали напрямую с действующей властью.
>
>Тот голод - можно.

Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:44:54)
Дата 28.02.2008 17:37:13

Re: Белая альтернатива

>Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".

И каков объем выборки?

>Во-2х формулировка "действительно были виноваты" слишком обща. Да, я утверждаю, что большинство таки были виноваты. Виноваты в нарушении правил игры установленных государством и безответсвенном отношении к последствиям, которые могут иметь некоторые их поступки. Понимаете опыт повседневной (современной) жизни говорит нам, что значительное число граждан пренебрегает соблюдением установленных законодательных норм.
>Конечно многие нарушения относятся к административной практике, их "общественая опасность" полагается низкой. Но это вопрос во многих случаях спорный и это вопрос уже квалификации нарушения. Ключевой момент тут повторюсь, что граждане пренебрегают установленными законодательными нормами.

Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов? И почему большое количество людей обвиняли не в административных или уголовных преуступлениях, а в шпионаже в пользу иностранных разведок?

Что касается все остального - это все отвлеченные рассуждения, имеющие весбма слабое отношения к теме.

>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.

А процент летальных случаев не важен?

>Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.

Почему? Тогда люди могли не вполне ясно осознавать причины.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:37:13)
Дата 28.02.2008 17:47:19

Re: Белая альтернатива

>>Изучение обстоятельств и судеб лиц подвергнувшимся т.н. "необоснованым репрессиям".
>
>И каков объем выборки?

Да он разумеется невелик, как и в обратном случае.

>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?

Как чистку элиты.

>И почему большое количество людей обвиняли не в административных или уголовных преуступлениях, а в шпионаже в пользу иностранных разведок?

потому что в той практике правоприменения это позволяло назначить максимально строгое наказание.

>Что касается все остального - это все отвлеченные рассуждения, имеющие весбма слабое отношения к теме.

Это просто иллюстрация.

>>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.
>
>А процент летальных случаев не важен?

Важен. Ну так определите порог.

>>Мы говорили не о нашем, а о том восприятии.
>
>Почему? Тогда люди могли не вполне ясно осознавать причины.

Потому что деятельность того или иного режима целесообразно оценивать по комфортности, который он обеспечивает для проживания основной массы коренного населения.
(Я считаю, что это очень хороший критерий).
Т.е. не мы должны судить и ужасаться или восхищаться - как же они жили - а надо изучать, как себя чувствовали в той жизни именно те люди.
Система ценностей разная и несравнимая.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:47:19)
Дата 28.02.2008 20:34:14

Re: Белая альтернатива

>Да он разумеется невелик, как и в обратном случае.

Обратные случаи Вы тоже сами разбирали? Откуда информация про объем выборки для обратного случая?

>>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?
>
>Как чистку элиты.

700 тысяч только смертных приговоров за два года? Не многовато для элиты?

>потому что в той практике правоприменения это позволяло назначить максимально строгое наказание.

Т.е. людей наказывали не за то, что они совершили, а за то, чего они не совершали, причем зачастую они вообще ничего серьезного противозаконного не совершали? Так это же явное беззаконие, т.е. преступление.

>>>Недостаток пищи, включающий летальные случаи.
>>
>>А процент летальных случаев не важен?
>
>Важен. Ну так определите порог.

Сравните количество населения охваченных голодом областей и процент летальных случаев для дореволюционной России и для голода 1930-х годов - вот и будет видно, где какой был голод.

>Потому что деятельность того или иного режима целесообразно оценивать по комфортности, который он обеспечивает для проживания основной массы коренного населения.

Основной массой населения было крестьянство.
Поговорим о комфортности его проживания?

>Т.е. не мы должны судить и ужасаться или восхищаться - как же они жили - а надо изучать, как себя чувствовали в той жизни именно те люди.

А что чувствовали те, кто были казнены или умерли от голода, перед смертью, будем учитывать? С каким коэффициентом? Или померли - и черт с ними? Не вписались в социализм.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (28.02.2008 20:34:14)
Дата 28.02.2008 23:07:46

А Вы не боитесь, что сравнение окажется не в пользу царской России?

>Сравните количество населения охваченных голодом областей и процент летальных случаев для дореволюционной России и для голода 1930-х годов - вот и будет видно, где какой был голод.

Сабж
От ID
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:47:19)
Дата 28.02.2008 18:33:10

Re: Белая альтернатива

Приветствую Вас!

>>Это все замечательно, но как Вы объясните резкий "всплеск" 1937-38 годов?
>
>Как чистку элиты.

А не много ли 700 тысяч для элиты?

С уважением, ID
От Cyril-69
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:20:12)
Дата 28.02.2008 16:44:07

Re: Белая альтернатива

>И какое же это основание? Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?

а почему бы и нет?
про шпионов не знаю, а вот человек, использующий служебные возможности в личных целях - попадает в разряд вредителей. вопрос адекватности наказания не будем рассматривать?
мне кажется, что в настоящее время многие "успешные люди" вполне проходят по критерию "вредителя", просто государство изменило свой взгляд на это.
От Александр Жмодиков
К Cyril-69 (28.02.2008 16:44:07)
Дата 28.02.2008 17:38:17

Re: Белая альтернатива

>>Вы утверждате, что все, кому были вынесены приговоры к смертной казни или ссылке в лагеря, действительно были виноваты и заслуживали таких наказаний? Столько было шпионов и вредителей в СССР в 1930-х?
>
>а почему бы и нет?

Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.
От Cyril-69
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:38:17)
Дата 28.02.2008 17:52:02

Re: Белая альтернатива


>Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.

если о всплеске 37-39 то, например, интенсификация работы всех учреждений и недопустимость траты ресурсов этих учреждений на посторонние задачи и личные нужды сотрудников. подходит такой вариант?
От Александр Жмодиков
К Cyril-69 (28.02.2008 17:52:02)
Дата 28.02.2008 21:18:37

Re: Белая альтернатива

>>Посмотрите на динамику репрессий и подумайте.
>
>если о всплеске 37-39 то, например, интенсификация работы всех учреждений и недопустимость траты ресурсов этих учреждений на посторонние задачи и личные нужды сотрудников. подходит такой вариант?

Извините, я не понял.
От И.Пыхалов
К Александр Жмодиков (28.02.2008 13:09:31)
Дата 28.02.2008 13:14:59

Можете предложить вменяемую альтернативу коллективизации?

>>Коллективизацию сейчас понимают как жупел.
>
>В той форме, как она была проведена.

>>Сама по себе модель нормальна
>
>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.

Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?

>>т.е. народ помнит, что жить стало лучше и веселее
>
>Ага, особенно в голодающих областях.

Ага, если учесть, что голодающие области существовали и при царизме.
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (28.02.2008 13:14:59)
Дата 28.02.2008 16:23:49

Зачем?

Какой в этом смысл?

>Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?

По крайней мере это происходило постепенно, более-менее естественным путем.

>Ага, если учесть, что голодающие области существовали и при царизме.

Только это были несколько другие масштабы голода. Одно дело, когда люди сильно недоедают время от времени в той или иной области, и совсем другое, когда массово умирают сразу в нескольких областях.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:23:49)
Дата 28.02.2008 16:47:20

Забавная позиция, если мрут от голода естественным путем, то все путем. (-)
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (28.02.2008 16:47:20)
Дата 28.02.2008 17:39:05

Вы, как обычно, ничего не поняли и приписали мне то, чего я не говорил (-)
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:39:05)
Дата 28.02.2008 17:47:28

А что не так? При капитализме мереть от голода нормально, а при коммунистах -

- это злодеяние. При капиталистах мрут от голода в результате непреднамеренных ошибок, а при коммунистах мрут от голода исключительно по вине некомпетентного руководства. Чего тут непонятного в вашей позиции -- от коммунистических правителей вы требуете невозможного, а капиталистическим все прощаете: геноцид, ковровое бомбометание, голод, рабство и пр. Главное, что такие как вы имеют возможность при капитализме срубить деньжат на личные нужды.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (28.02.2008 17:47:28)
Дата 28.02.2008 21:23:29

А можете конкретнее?

При капитализме мереть от голода нормально, а при коммунистах - это злодеяние.

Да, потому разные масштабы и разные причины.

>При капиталистах мрут от голода в результате непреднамеренных ошибок, а при коммунистах мрут от голода исключительно по вине некомпетентного руководства.

Не исключительно, но в значительной степени.

>Чего тут непонятного в вашей позиции -- от коммунистических правителей вы требуете невозможного

Т.е. без массовых расстрелов и ссылок на тяжелые принудительные работы в очень тяжелых условиях, и без повального грабежа своего населения социализм по-Вашему невозможен?

>а капиталистическим все прощаете: геноцид, ковровое бомбометание, голод, рабство и пр.

Своего населения? Сознательно и целенаправленно?

>Главное, что такие как вы имеют возможность при капитализме срубить деньжат на личные нужды.

Вы уже и мои деньги посчитали?
От PK
К И.Пыхалов (28.02.2008 13:14:59)
Дата 28.02.2008 14:24:37

Вам как судорожному стороннику коллективизации вопрос:

ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.


>>Когда она экономически обоснована и проводится на принципе добровольности.
>Она и была экономически обоснована. Разорение крестьянских хозяйств и уход в батраки в царское время тоже проводились на принципе добровольности?
От И.Пыхалов
К PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата 28.02.2008 16:50:18

Оба раза пальцем в небо

>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

Финляндия в начале XX века по хлебу была в минусе. Так, в 1913 году в Великом княжестве было собрано 44974 тыс. пудов пяти главных хлебов (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза), вывезено 462,2 тыс. пудов, ввезено 5823,8 тыс. пудов. В результате 10,65% потребности в хлебе было покрыто за счёт импорта. Примерно такое же положение сохранялось и во время ВМВ.

>для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

Потому что в 1913 году в Российской Империи на душу населения было собрано 30,3 пуда зерна пяти главных хлебов, а в Канаде — 121 пуд.

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

Потому что кулацкие хозяйства не удовлетворяли потребности страны в товарном хлебе. А если сделать ставку на развитие кулачества, то для успешного ведения кулацкого хозяйства необходимо наличие массы дешёвых батраков. То есть, следует организовать разорение широких масс крестьянства. Советская власть на такое пойти не могла.
От Мертник С.
К PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата 28.02.2008 15:01:45

Вам, как экзальтированному противнику коллективизации, ответ.

САС!!!
>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

В Явропах хреново обошлись. В той же Англии, например, в результате огораживаний крестьян сгоняли с земли а потом вешали за бродяжничество. Вот только было это сильно пораньше, что и позволяет вам прикидываться несмышленым сиротинушкой. В США обошлись за счет гомстеда - выдачи куска земли почитай каждому желающему. Земельку отобрали у индейцев, каковых благополучно прогеноцидили. В Канаде та же картина, но за счет меньших плотностей населения эксцессов меньше. Аналогично в Аргентине -
отъем земли у абаригенов и создание крупных с.х. хозяйств. Кого в России геноцидить предлагаете?

>для начала напишите, почему не было коллективизации ну например в Канаде, а хлеб - был.

А плонности населения и количество ПАХОТНОЙ земли на рыло сравнивать не пробовали?

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

Это кого? Помещичков практиковавших испольщину? Кулачков ушедих на отруба? Так то инициатива снизу большевиками только поддержанная (и правильно поддержанная).

Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (28.02.2008 15:01:45)
Дата 28.02.2008 15:15:28

Ну в довоенной Эстонии обходились без коллективизации.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Нафига в 1949 надо было гнать всех в колхозы вопреки даже мнению республиканского руководства?


Извините, если чем обидел.
От Мертник С.
К Kazak (28.02.2008 15:15:28)
Дата 28.02.2008 15:26:56

Не напомните, как в довоенной Эстонии обошлись с ннмецкими помещиками?

САС!!!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

и откуда брались эстонские батраки?

>Нафига в 1949 надо было гнать всех в колхозы вопреки даже мнению республиканского руководства?

Для единообразия внутри одной страны.


>Извините, если чем обидел.
Мы вернемся
От Kazak
К Мертник С. (28.02.2008 15:26:56)
Дата 28.02.2008 16:05:49

Конечно помню.

Iga mees on oma saatuse sepp.

У них сначала все отобрали нафиг, а потом вернули поместья без земли, а за землю заплатили.
А с батраками было плохо - вплоть до принудительного направления на сельхозработы и ввоза иностранных сезонных рабочих.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Мертник С. (28.02.2008 15:01:45)
Дата 28.02.2008 15:10:45

Ре: Вам, как...

>Кого в России геноцидить предлагаете?
++++
помещиков. "Геноцидить".
Алеxей
От Мертник С.
К объект 925 (28.02.2008 15:10:45)
Дата 28.02.2008 15:28:34

Тык в чем альтернатива тогда?

САС!!!
>>Кого в России геноцидить предлагаете?
>++++
>помещиков. "Геноцидить".

Красные этим и занимались. А белые сами были помещиками. С чего бы им переходить на "самообслуживание"?
>Алеxей
Мы вернемся
От Дмитрий Козырев
К PK (28.02.2008 14:24:37)
Дата 28.02.2008 14:43:44

Подключусь к ответу

>ну как это так, в прочих явропах с финляндиями и канадами без коллективизации обошлись, и производят и производили товарный хлеб?

Финляндию в пример не приводите - она зависела от импорта продовольствия.
В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).

>Мне интересно просто. Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.

они не ликвидируются а объединяются.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:43:44)
Дата 28.02.2008 16:29:19

Re: Подключусь к...

>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.

К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.

>>Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.
>
>они не ликвидируются а объединяются.

Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся. А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию, или долго шарить по множеству частников, чтобы отнять принудительно. А колхозники сами всю продукцию свезут всю вместе куда надо - только вывози.
От Андрей
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:29:19)
Дата 28.02.2008 22:21:41

Re: Подключусь к...

>>>Почему для получения товарного производства хлеба, под корень ликвидируюутся именно хозяйтсяа которые его производят.
>>
>>они не ликвидируются а объединяются.
>
>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся. А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию,

Вот это кстати интересный вопрос, а как заставить частника продать продукцию? Причем по цене выгодной не одному ему.

Ведь в 30-х годах какая ситуация сложилась. Страна аграрная, крестьянин по сути живет в 19 веке, его потребности очень малые, что город может предложить крестьянину в чем тот остро нуждается?

А без положительной обратной связи между городом и деревней, крестьянин будет задирать цены в поднебесье.

> или долго шарить по множеству частников, чтобы отнять принудительно. А колхозники сами всю продукцию свезут всю вместе куда надо - только вывози.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 16:29:19)
Дата 28.02.2008 16:47:52

Re: Подключусь к...

>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>
>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.

Ну и что? А последствия?

>>они не ликвидируются а объединяются.
>
>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.

Каким образом?

> А на их месте создается некое новообразование, единственное преимущество которого на первых порах только в том, что из него государству легче изымать продукцию. Частника нужно экономически заставить продать продукцию,

его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
Замкнутый круг.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 16:47:52)
Дата 28.02.2008 17:41:56

Re: Подключусь к...

>>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>>
>>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.
>
>Ну и что? А последствия?

И что последствия?

>>>они не ликвидируются а объединяются.
>>
>>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.
>
>Каким образом?

У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.

>его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
>Замкнутый круг.

Поэтому его надо лишить собственности и свободы, и заставить вкалывать за спасибо?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (28.02.2008 17:41:56)
Дата 28.02.2008 17:49:47

Re: Подключусь к...

>>>>В Канаде не было гражданской войны, ее территорию не затронула ПМВ.
>>>
>>>К 1930 году ПМВ и гражданская давно закончились.
>>
>>Ну и что? А последствия?
>
>И что последствия?

Имели место.

>>>>они не ликвидируются а объединяются.
>>>
>>>Многие, в том числе успешные - ликвидируюутся.
>>
>>Каким образом?
>
>У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.

Так средства производства, рабочие и земля не ликвидируются. А продолжают работать.

>>его сначала нужно заставить произвести излишек на продажу. А поскольку промышленость не работает, то заинтересовать его и нечем - поэтому работает на свой прокорм.
>>Замкнутый круг.
>
>Поэтому его надо лишить собственности и свободы, и заставить вкалывать за спасибо?

Так этот круг можно разорвать или насильствено быстро или длительно эволюционно.
В условиях когда страна отказалась отброшена в прошлое на полвека эволюционный путь был неприемлем.
Ну или предложите другой способ?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 17:49:47)
Дата 28.02.2008 20:40:13

Re: Подключусь к...

>>И что последствия?
>
>Имели место.

Ну так надо было преодолевать. Экономическими методами. Но этого скорее всего не умели, а кроме того, преследовали не только чисто экономические цели, а в первую очередь политические - сохранение строя и режима.

>>У хозяев отнимаются средства производства, сами хозяева отправляются в ссылку.
>
>Так средства производства, рабочие и земля не ликвидируются. А продолжают работать.

Средства производства отнимаются у хозяев, которые их берегли, и передаются в общее хозяйство, где все ничье и всем плевать. Многие толковые хозяева (так называемые "кулаки") не ликвидируются, но высылаются далеко от своих средств производства, что равносильно ликвидации.

>Так этот круг можно разорвать или насильствено быстро или длительно эволюционно.
>В условиях когда страна отказалась отброшена в прошлое на полвека эволюционный путь был неприемлем.

Неприемлем он был не по чисто экономическим причинам.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 14:43:44)
Дата 28.02.2008 14:56:07

Ре: Подключусь к...

>Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
>(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).
++++
Так и было? Или все таки как перед ПМВ в России, т.е. например льготные кредиты Крестьянского банка на закупку техники= осмысленная/целевая политика гос-ва.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.02.2008 14:56:07)
Дата 28.02.2008 15:00:34

Ре: Подключусь к...

>>Поэтому там механизация и химизация происходили под влиянием естественых рыночных механизмов.
>>(т.е. закупкой частниками техники и удобрений).
>++++
>Так и было? Или все таки как перед ПМВ в России, т.е. например льготные кредиты Крестьянского банка на закупку техники= осмысленная/целевая политика гос-ва.

Кредитование - это тоже часть "естественных рыночных механизмов".
Богатые и неразоренные страны некорректно сравнивать с теми что наоборот.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.02.2008 15:00:34)
Дата 28.02.2008 15:08:46

Ре: Подключусь к...

>Кредитование - это тоже часть "естественных рыночных механизмов".
+++
ИМХО, создание банка и норм направленных на поддержание определенной политики в с/х ето не совсем естественно. Естественно ето когда само по себе.

>Богатые и неразоренные страны некорректно сравнивать с теми что наоборот.
++++
У российского хозяйства 4 беды- зима, весна, лето и осень (с)
Польша пойдет?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.02.2008 15:08:46)
Дата 28.02.2008 15:15:13

Ре: Подключусь к...

>ИМХО, создание банка и норм направленных на поддержание определенной политики в с/х ето не совсем естественно. Естественно ето когда само по себе.

Я имел ввиду, что уровень развития экономики - позволяет.

>У российского хозяйства 4 беды- зима, весна, лето и осень (с)

ирония тут не очень уместна. Ситуация действительно довольно уникальна.
1) Страна раззорена.
2) Промышленость (и без того слабая) - не работает.
3) Торговля полностью прекращена (ввиду ухода страны с внешних рынков) и отсутсвия конкурентноспособных товаров. (Отсюда вывоз золота и предметов искусств, за который столько пеняют).


>Польша пойдет?

Их Антанта подпитала. И собствено чем "подойдет" Польша?
Ну да, остались аграрной страной.