От И.Пыхалов
К Keilformation
Дата 22.02.2008 18:33:48
Рубрики WWII;

...он пробивал стальной рельс на расстоянии 1500 метров

> http://oldadmiral.livejournal.com/8803.html

> Проблема автоматической винтовки Федорова, как и у остальных автоматических винтовок, это собственно винтовочный патрон. 7,62-мм патрон был слишком мощным, выпущенный из винтовки Мосина он пробивал стальной рельс на расстоянии 1500 метров.

Можно ли после этого всерьёз относиться к автору?
От Keilformation
К И.Пыхалов (22.02.2008 18:33:48)
Дата 22.02.2008 20:01:12

Буду благодарен за протокол испытаний мосинки на пробой

>> http://oldadmiral.livejournal.com/8803.html
>
>> выпущенный из винтовки Мосина он пробивал стальной рельс на расстоянии 1500 метров.
>
>Можно ли после этого всерьёз относиться к автору?
Сабж собственно
От И.Пыхалов
К Keilformation (22.02.2008 20:01:12)
Дата 23.02.2008 06:48:35

«Рельсовая война»

http://beon.ru/hobby/94-793-rel-sovaja-voina-read.shtml

Рельсовая война

Андрей Сузун

Как часто у вечернего костра или за плохо струганным столом замшелой охотничьей избушки в ходе сдобренной изрядным количеством рюмок чая задушевной беседы о былых удачах и прочих курьёзных происшествиях находится "стрелок" с, мягко говоря, ограниченным опытом добытчика. И после перебора всех дежурных баек о случайно удачном хождении на медведя с ружьём, заряженным дробью N12, или мгновенной кончине здоровенного лося от выстрела из дробовика пулей собственно выстраданной совершенно секретной конструкции с дистанции, эдак, метров двести двадцать шесть-двести двадцать шесть с половиной, "стрелок" бьёт всех подуставших на язык товарищей железным аргументом: "А моё ружьё (в зависимости от обстоятельств - мой карабин, мой штуцер, моя пуля и т.п.) ПРОБИВАЕТ РЕЛЬС!" После короткой паузы для особо сомневающихся и, пресекая любые попытки возражений этому бытующему с партизанских времён утверждению, уверенно добавляет: "В ТОЛСТОМ МЕСТЕ!" Как правило, в этот момент наступает знаменитая гоголевская немая сцена с наморщенными в винно-табачной закатившимися глазами. Hо неожиданно наступившая ночь или отсутствие вблизи подходящего свободного рельса полностью лишает этих самых сомневающихся весомого аргумента для возражения многогранному (в классическом случае четырнадцати- или двадцатигранному) таланту от оружия. Утреннее состояние собеседников, препятствующее любому безболезненному перемещению мысли, не только укрепляет их веру в техническое чудо, анонсированное с вечера, но и вселяет уверенность в аналогичных возможностях собственного оружия. Однако имеются редкие случаи, когда в обильно пролитых ликёро-водочной продукцией извилинах выживают эмбрионы червячков сомнения, вырастающие со временем в мутантов, жаждущих разрешения дилеммы "пробьёт -не пробьёт" на собственном опыте. Конечно, о вреде таких экспериментов над имуществом МПС более доходчиво и убедительно поведают его службы и Уголовный кодекс в статьях о терроризме и диверсиях. Естественно, в случае благополучного исхода для тестирующего. Hо не менее опасен для здоовья и отстрел на природе бесхозных, так сказать, диких рельсов, чреватый не менее летальными исходами.

Опасность таится в том, что, несмотря на убедительные интонации, беспорядочную пальцовку, брызги, пардон, слюны и обиженно расширенные от незаслуженного людского скепсиса глаза владельца "чудо-оружия", нормальный рельс даже в самом тонком месте, даже из самого мощного охотничьего штуцера не пробивается, а его отнюдь не дрожащая конфигурация чрезвычайно способствует отражению фрагментов разрушенной пули в сторону стрелка, стремящегося в безудержном порыве самоутверждения стрелять по нормали и с минимальной дистанции. Результаты зачастую настолько впечатляющие, что заставляют пораскинуть мозгами не только самого экспериментатора, но, иногда, и близстоящих причастных и непричастных. Возможно, перевести самокопание, свойственное отечественной не только оружейной интеллигенции, из практического в более безопасный - теоретический - разрез помогут результаты отстрела одинокого среднестатистическо­го рельса, проведённого в лабораторных условиях с соблюдением всех норм техники безопасности. Дальность стрельбы составляла 5 метров от шейки рельса, расположенного по нормали, температура окружающего воздуха +21,5 С, влажность 62% - это для сверхпривередливых.­ Толщина шейки подопытного рельса составила 18,5 мм при его высоте от подошвы до головки 180 мм (тип Р65. ГОСТ 8161).

По причине отсутствия ссылок, видимо, ввиду малой распространенности в среде охотников, в многочисленных первоисточниках успешная стрельба по рельсам из короткоствольного оружия воздействие пистолетных и револьверных пуль не оценивалось, хотя подмывало стрельнуть тульским супербронебойным патроном 7H31 из пистолета ГШ-18.

Результаты отстрела оказались вполне прогнозируемыми. HИ ОДHА отечественная охотничья пуля со свинцовым сердечником, будь то оболочечная с мягкой вершинкой или с отверстием в вершинке, серьезного ущерба глубже двух миллиметров испытуемому экземпляру не нанесла. Зато листы картона, стоявшие посередине между оружием и рельсом, после выстрела становились почти прозрачными от множества отверстий, образованных пролетевшими фрагментами пули. Справедливости ради следует отметить, что крупных пробоин, соизмеримых с размерами пули, отмечено не было. К слову, аналогичная картина наблюдалась и при стрельбе весьма мощными импортными охотничьими патронами - такими, как .338 Lapua Magnum.

Более заметные следы остались от попаданий пуль боевых патронов. Первым по ранжиру в станок для дистанционной стрельбы попал АК74. В порядке возрастания бронебойного действия были отстреляны патроны 7H6 (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником). 7H6М (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником), 7HК) (с пулей ПП со стальным термоупрочнённым сердечником), 7H22 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником), 7H24 (с бронебойной пулей ЕС с вольфрамовым сердечником). Hи одной из них проникнуть сквозь 18,5 мм стали не удалось. Вторым в очереди стал автомат АК.М. Его патроны 57-H-23IC (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником), 57-H-231С (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником). 7H23 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником) и 57-БЗ-231 (с бронебойно-зажигате­льной пулей БЗ со стальным сердечником) также не смогли пробить рельс. Более того, сердечники бронебойных пуль, образовав кратер, без видимых повреждений с огромной скоростью отлетали назад, уверенно пробивая по пути 8-мм фанеру. Третьим образцом стала СВД выпуска конца 60-х годов. Уточнение времени выпуска уместно по причине того, что до середины 70-х годов ствол винтовки изготавливался с шагом нарезов 320 мм. позже перешли на шаг 240 мм. Hа первый взгляд незначительное отличие в шаге оказало существенное влияние на характер пробития бронебойными пулями. Итак, из СВД стрельба производилась боевыми патронами 57-H-323С (с пулей Л ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником), 57-H-323С (с пулей Л ПС со стальным термоупрочненным сердечником). 7H13 (с пулей ПП со стальным термоупрочнённым сердечником) и 7-БЗ-З (с бронебойной пулей Б-32 со стальным сердечником).

Пулям ЛПС оказалось не под силу справиться с 18.5-мм сталью, тогда как пуля ПП оказалась первой, повредившей обратную сторону шейки рельса. Причём сердечник пули ПП, отлетев назад, выбил перед собой столбик стали, так называемую "пробку", пробившую несколько слоев фанеры, установленной за рельсом. Пули Б-32 пробить преграду не смогли, так как потеряли устойчивость в момент касания поверхности из-за слишком пологих нарезов канала ствола. При стрельбе из винтовки с шагом нарезов 240 мм и пули ПП, и пули Б-32 уверенно прошивали шейку рельса насквозь. Вот, собственно, и вся информация к размышлению. С учётом того, что боевые патроны, а особенно два последних, к свободному обороту запрещены, можно считать, что "рельсовый вопрос", столь долгое время будораживший не только охотничью братию, закрыт.

Есть робкая надежда, что это позволит в будущем сэкономить хотя бы некоторое количество патронов, рельсов и лбов. И ещё: следует помнить, что оружие - слишком деликатная вещь, чтобы измываться над ним постановкой самодеятельных сомнительных экспериментов.
От Rwester
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:48:35)
Дата 24.02.2008 17:23:12

вот с таких лопухов коньяк и вышибать

Здравствуйте!

собственно байка классическая в той форме как я её слышал предполагала некоторый ньюанс. Примерно как с перепиливанием бутылки веревкой. Мне человек который делал это (низведение рельсов) сам лично (естественно;-))))) упоминал, что перед этим над пулей проделывается небольшая операция порицаемая законом. Сверлится отверстие и вставляется кусок метчика (или чего-то сверлообразного). Пробивает шейку уверенно.


Рвестер, с уважением
От john1973
К Rwester (24.02.2008 17:23:12)
Дата 27.02.2008 00:40:06

Re: вот с...

Сверлится отверстие и вставляется кусок метчика (или чего-то сверлообразного). Пробивает шейку уверенно.

Т.е. обломок сверла/метчика из Р5М6 работает как сердечник БПС)). Любопытно, пробьет ли навылет жилет 6Б5...
От Keilformation
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:48:35)
Дата 24.02.2008 09:12:49

Благодарю

>При стрельбе из винтовки с шагом нарезов 240 мм и пули ПП, и пули Б-32 уверенно прошивали шейку рельса насквозь. Вот, собственно, и вся информация к размышлению.

От И.Пыхалов
К Keilformation (24.02.2008 09:12:49)
Дата 24.02.2008 10:23:47

Хм. Вы полагаете, что это свойство сохранится и на расстоянии в 1,5 км?

> >При стрельбе из винтовки с шагом нарезов 240 мм и пули ПП, и пули Б-32 уверенно прошивали шейку рельса насквозь. Вот, собственно, и вся информация к размышлению.

Сабж
От Keilformation
К И.Пыхалов (24.02.2008 10:23:47)
Дата 24.02.2008 12:10:26

Re: Хм. Вы...

Понятия не имею, но принципиальная возможность доказана.
Мосинка пожалуй помощнее драгунова будет, и после небольшого мухлежа
с рельсами, порохом и пулями можно добится нужного результата.

К тому же в исходном споре именно мощность мосинки стала препятствием к её переделке в автомат Фёдорова, а это не опровергается данной статьей
От Max Popenker
К Keilformation (24.02.2008 12:10:26)
Дата 24.02.2008 20:57:29

Re: Хм. Вы...

Hell'o
>Понятия не имею, но принципиальная возможность доказана.
>Мосинка пожалуй помощнее драгунова будет, и после небольшого мухлежа
>с рельсами, порохом и пулями можно добится нужного результата.
Не добъетесь ни в жисть. патрон 7.62х54R теряет 50% дульной энергии на первых 300-400 метрах дистанции, в зависимости от пули. На 1300 метрах (конец бал.таблицы для СВД) энергия снейперской пули составляет порядка 15% от дульной.
Так что максимум на что можно расчитывать на такой дальности, это примерно миллиметр-два стали - на уровне стальной каски-шлема, но никак не "рельса".

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (24.02.2008 20:57:29)
Дата 24.02.2008 23:40:35

Как-то читал в популярной литературе, чуть ли не в "Правде",

что наша каска рассчитана на то, чтобы держать винтовочную пулю за километр.
От Max Popenker
К Паршев (24.02.2008 23:40:35)
Дата 25.02.2008 15:30:36

Re: Как-то читал...

Hell'o
>что наша каска рассчитана на то, чтобы держать винтовочную пулю за километр.
какую винтовочную - вот вопрос. ибо скажем 5.56 М855 за километр она может и выдержит, а вот бронебойную М1 из .30-06 - уже не факт :)
ну а для СВД дальность пробития абстрактной сферической каски (стального шлема :) в вакууме согласно НСД вобще чуть не 1700 метров.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (24.02.2008 20:57:29)
Дата 24.02.2008 21:29:44

ха, в вакуум/невесомости пуля трехи пробивает сферического слона навылет с 1,5км

или рельс... спорим? :)
От Мелхиседек
К Keilformation (24.02.2008 12:10:26)
Дата 24.02.2008 16:08:51

Re: Хм. Вы...

>К тому же в исходном споре именно мощность мосинки стала препятствием к её переделке в автомат Фёдорова, а это не опровергается данной статьей
не в автомат, а в самозарядную винтовку

и не переделка, а создание системы на основе с минимальной переделкой производственных мощностей и сохранением освовоенности в войсках

и мешался больше фланец

кроме того у оригинального патрона фёдорова объём заряда на 15% больше
От Паршев
К Мелхиседек (24.02.2008 16:08:51)
Дата 24.02.2008 16:27:50

Фланец - это больше легенда

были магазинные и самозарядные винтовки, были и пулеметы под патрон с закраиной - английские, французские. Даже Маузер типа 98-го был вариант под такой патрон.
От Banzay
К Паршев (24.02.2008 16:27:50)
Дата 24.02.2008 16:58:48

Разработайте магазин больше чем на 15 патронов и если он пройдет испытания...

Приветсвую!

.. и в нем не будет перекоса патронов вам армия в ножки поклонится, только увы все усилия за 100 лет результата не дали...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Max Popenker
К Banzay (24.02.2008 16:58:48)
Дата 24.02.2008 20:58:37

Re: Разработайте магазин больше чем на 15 патронов и если он пройдет испытания..

Hell'o
>Приветсвую!

>.. и в нем не будет перекоса патронов вам армия в ножки поклонится, только увы все усилия за 100 лет результата не дали...
Интересно, как это чехам удалось для Брена аж 30-патронник под рантовый .303 замутить, да еще чтоб никто не жаловался?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (24.02.2008 20:58:37)
Дата 24.02.2008 23:38:41

Наверное, наши испытания он не прошёл :)

М60 же не прошёл вроде :)
От Max Popenker
К Паршев (24.02.2008 23:38:41)
Дата 25.02.2008 15:31:54

Re: Наверное, наши...

Hell'o
>М60 же не прошёл вроде :)
то, что М60 не прошел - это не удивительно, ибо неудачность сего девайса признают даже сами янки. а вот сравнить в боевых условиях Брен Мк.1 и ДП-27 было бы очень любопытно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От amyatishkin
К Banzay (24.02.2008 16:58:48)
Дата 24.02.2008 18:14:05

Вы не хотите уточнить про коробчатый/рожковый магазин?

>Приветсвую!

>.. и в нем не будет перекоса патронов вам армия в ножки поклонится, только увы все усилия за 100 лет результата не дали...

А так легко - к пулеметам ДП и ДТ, на 47 и 63 патрона :)
От Олег...
К amyatishkin (24.02.2008 18:14:05)
Дата 24.02.2008 20:53:11

Ну и к Льюису еще, к Виккерсу... (-)
От Мелхиседек
К Паршев (24.02.2008 16:27:50)
Дата 24.02.2008 16:33:43

Re: Фланец -...

>были магазинные и самозарядные винтовки, были и пулеметы под патрон с закраиной - английские, французские. Даже Маузер типа 98-го был вариант под такой патрон.

в данном случае это проблема, системы такие и сейчас есть, но в том случае бесфланцевый патрон предпочтительней
От Лис
К Keilformation (24.02.2008 12:10:26)
Дата 24.02.2008 12:59:03

Re: Хм. Вы...

>Понятия не имею, но принципиальная возможность доказана. Мосинка пожалуй помощнее драгунова будет, и после небольшого мухлежа с рельсами, порохом и пулями можно добится нужного результата.

Вот именно, что не имеете понятия. И на 1500 метров никакого результата добиться никак не можно. Разве что вместо рельса будет деревянный имитатор оного.

>именно мощность мосинки стала препятствием к её переделке в автомат Фёдорова

Вы что курите, милейший? ;о) Переделка трехи в автомат Федорова... Это же надо такое отчудить... Ж8оО
От Лис
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:48:35)
Дата 23.02.2008 22:01:22

Молодцы они, конечно. Но...

... с 5 метров по таким штукам стрелять не стоит. Нужно хотя бы с 10-15. Раньше пуля просто на траектории "устаканиться" не успевает. И, соответственно, полной пробиваемости показать не может.
От Паршев
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:48:35)
Дата 23.02.2008 19:12:08

Единственное спорное утверждение там -

что пули с сердечниками к обороту запрещены. Для нарезного длинноствольного они не запрещены, не упомянуты они и перечне запрещенных боевых (там трассеры и зажигательные, по-моему). Но те не менее не стоит рисковать и иметь их у себя, даже при наличии разрешения на данный калибр, тут с автором можно согласиться.
От tsv
К И.Пыхалов (23.02.2008 06:48:35)
Дата 23.02.2008 13:55:44

Спасибо! Однако, фундаментально. :) (-)
От Лис
К Keilformation (22.02.2008 20:01:12)
Дата 22.02.2008 22:58:20

Ну, протокол не протокол,..

... но для нынешнего натрона 7,62х54 7Н13 повышенной пробиваемости (с сердечником из инструментальной стали У12А с подкалкой и заточкой носика) пробитие 20-25 мм листа из обычной (неброневой) стали на дистанции 200 метров -- хороший результат. Но 650 метрах она уже только "шестерку" бьет. А про полтора километра и речи нет. Для тогдашних же патронов, вообще в массе своей имеющих свинцовый сердечник, такое и на 150 метрах проблематично...