От Малыш
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2008 13:07:59
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Малыш] 90

>Убедительных возражений я не видел.

Может быть, смотрели плохо?

>Нужно анализировать не варианты, а всю информацию в совокупности.

Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели - что я Вам и излагал далее.

>А Вы имеете доступ ко всей имеющейся информации?

Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.

>А Вы обладаете необходимыми для этого навыками?

Навыками сопоставления нескольких фраз? Вполне.

>А ее было мало?

Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.

>"Любой желающий" не имеет всей информации и необходимых навыков работы с ней.

Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня. А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.
Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.

>Именно это и нужно проделать, чтобы разобраться. Странно, что этого не сделано, а выводы уже получены.

Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?

>А разве сопоставления двух цитат достаточно?

Да, вполне.

>И кто может подтвердить Вашу компетентность?

Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски. И другое заключение, подтверждающее подлинность первого заключения. После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости и четвертое заключение специалистов - о подлинности третьего. А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.

>Вы имеете опыт работы с разведывательной информацией?

Нет.

>Имеете опыт принятия решений такого уровня?

Нет.
Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях. Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?

>Опять - это разве вся информация, которая имелась на тот момент?

Информация "высшего" уровня? Да, вся.

>А вот тут уже нужен другой уровень анализа ситуации.

Да. И я даже назову Вам этот уровнь - апостериорное знание.

>И я Вам.

Нет, Александр. Вы не разъясняете ничего. Вы всего лишь высказываете сомнения в моей компетентности, не затрудняя себя, впрочем, обоснованием собственной компетентности. А Ваши реплики насчет того, что "надо было уже давно" проделать, наводят меня на мысль о том, что Вы весьма отдаленно представляете себе предмет обсуждения.

>Понятна, но она абсолютно некорректна.

Она вполне корректна.

>Объяснять надо?

Попробуйте.

>Почему?

Допустим, что эксперты стопроцентно правы и разруения в потолке ограничивались микротрещинами.

>Нет, совершено ложное. Будем продолжать?

Попробуйте. Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало. Информация тонула в море дезы? Ну я не знаю, наверно, можно было ее вычленить. Как? Ну я не знаю, я не разведчик. И выводы, наверно, можно было сделать. Как? Ну я не знаю, я государством не управлял. Моя версия документами не подтверждается? Значит, это не те документы.
Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?

>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".

Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет. Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".

>Нет, потому что на них не напали.

Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.

>Нет, не кажется.

А напрасно, Александр. На этом я предлагаю беседу прекратить, так как аргументов у Вас нет ни одного, а извлечение глубоких выводов на основании отсутствия знаний меня не прельщает. Спасибо за уделенное мне внимание.
От Александр Жмодиков
К Малыш (27.02.2008 13:07:59)
Дата 27.02.2008 15:51:58

Re: [2Малыш] 90

>>Убедительных возражений я не видел.
>
>Может быть, смотрели плохо?

Может быть.

>Ее анализировали. Угрожающих немедленной войной факторов не видели

И как оказалось, ошиблись.

>Нет, не ко всей. Но попытка извлечения выводов из отсутствия информации - заведомо ошибочный подход.

Так вывод-то очевиден.

>Навыками сопоставления нескольких фраз?

Навыками анализа разведывательной информации.

>Имевшаяся информация не давала оснований для однозначного вывода о завершении подготовки немцами нападения на СССР.

Откуда уверенность в правильности этого тезиса?

>Любой желающий имеет доступ к опубликованным документам "высшего" уровня.

Нужен доступ ко всей инфомации и навыки работы с ней.

>А Ваша настойчивая апелляция к неинформированности - прошу простить меня - оставляет удручающее впечатление.

Меня это не беспокоит.

>Для Вашего понимания приведу пример: я выскажу утверждение, что Наполеон на Бородинском поле готовил газовую атаку пуском хлора из баллонов, но не учел направления ветра и так и не выбрал подходящий момент. А когда Вы охарактеризуете мое высказывание как "нелепицу", я начну говорить Вам, что всей полнотой информации Вы не обладаете, французский рукописный текст читаете с трудом (если вообще читаете), французской армией в 1812-м году не управляли никогда, технологии производства хлора и зарядки его в баллоны не знаете и условного названия газовых баллонов в тогдашней переписке не ведаете, и потому я не вижу аргументов, способных опровергнуть мое заявление. Простите, но я достаточно "близко к тексту" перечислил Вам Ваши "аргументы" в дискуссии.

Вы высказали очередную некорректную аналогию. И даже по этой аналогии я могу возразить, что я обладаю достаточной информацией, чтобы отвергнуть Ваш тезис о планах Наполеона произвести газовую атаку при Бородино. Просто потому, что уровень развития химии и технологий того времени не позволял производить газовую атаку хлором из баллонов.

>Александр, во имя всего святого - ну неужто Вам непонятно, что товарищ Сталин не самолично, попыхивая трубкой, долгими зимними вечерами сводил воедино "первичные" донесения разведки о штабелях имущества связи, замеченных на станции Волобуево, и пяти немецких велосипедистах, проехавших с хутора Долгие Козлищи в деревню Великие Бодунищи, а пользовался теми самыми спецсообщениями Разведупра?

Естественно, нет. Он обычно получал обработанную информацию, хотя некоторые сообщения получал в почти необработанном виде (в переводе).

>>А разве сопоставления двух цитат достаточно?
>
>Да, вполне.

Ну, Вам может быть и достаточно.

>Ну давайте начнем с того, что Вы предъявите заключение специалиста, подтверждающего Вашу компетентность в чтении по-русски.

Могу представить свидетельство об окончании советской средней школы и аттестат с оценками по русскому языку и литературе. Этого достаточно.

>После этого Вы предъявите заключение специалистов о Вашей вменяемости

Могу предоставить справку о том, что не состою на учете в психдиспансере. Этого достаточно.

>А до того у меня нет оснований полагать Вас достаточно компетентным для того, чтобы высказывать какие-либо воззрения на обсуждаемый предмет.

Ну и не высказывайте.

>Вы, впрочем, тоже. В обоих случаях.

А я пока и не сделал никаких выводов о том, насколько компетентно была проанализирована разведывательная информация. А Вы сделали такой вывод.
Я же говорил только о том факте, что руководство СССР не смогло достаточно определить дату нападения заранее настолько, чтобы успеть принять полностью адекватные меры.

>Что не мешает Вам полагать собственное мнение аргументированным. Вас ничего не удивляет?

Удивляет. Ваши мнения, Ваши аналогии, да много чего.

>>Понятна, но она абсолютно некорректна.
>
>Она вполне корректна.

Нет, некорректна. Не согласны - докажите. Ваша аналогия - Вам доказывать. Мне Ваши некорректные аналогии надоели.

>>Объяснять надо?
>
>Попробуйте.

Попробую, хотя надежды мало. Не Вы, так может кто другой поймет. Итак, Вы сказали:
>>Неужели непонятно, что, если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..." и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода, но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?

Начнем:
>если Ваш покорный слуга в данный момент времени возьмет несколько листов бумаги и на каждом листе аккуратно напишет: "На президентских выборах в США в 2008-м году победит..."

Это разве аналогия с нападением одного государства на другое? Известно, что в США скоро выборы, известны имена всех претендентов, очевидно, что победит кто-то из них. Это прогноз события совсем иного рода, чем прогноз нападения одного государства на другое. Более корректной аналогией был бы прогноз события "состоятся или не состоятся выборы" или "будет ли результат получен в первом туре или потребуется второй", и то не очень корректно.

Далее:
>и на каждом листе впишет после этого по одной фамилии всех относительно известных в США лиц - сенаторов, конгрессменов, актеров, бизнесменов, общественных деятелей - так вот, что сегодня, 27-го февраля, из этой стопки бумаги Вы не сможете сделать никакого определенного вывода

А я и не буду делать из нее выводы - полно более надежных источников информации.

И наконец:
>но на следующий день после выборов можно будет извлечь из этой стопки бумаги один-единственный листок с фамилией победившего кандидата и утверждать, что еще в феврале некто Малыш с ВИФ-2NE совершенно достоверно предсказал итоги выборов?

Нет, нельзя, зато можно будет сказать, что этот Малыш зачем-то бесполезно извел кучу листов бумаги и его нужно оштрафовать и уволить за порчу полезного расходного материала.

>Пока, насколько я могу видеть, Ваша позиция в дискуссии выглядит примерно так: была совершена ошибка. Почему? Потому что информации о говящемся немецком нападении хватало.

Я не говорил, что ее хватало. Я говорю: информации было много, но правильный вывод не был сделан. Нужно разбираться. А мне говорят, что умные люди уже во всем разобрались, и воообще ошибки никакой не было. Но я пока что не вижу, что это так.

>Вы полагаете, что мое вИдение Вашей позиции ошибочно?

Полагаю.

>>Ну и где информация о реальной подготовке, т.е. о сосредоточении войск для крупного вторжения? Речь о "политической обстановке".
>
>Извините, Александр, но мое предположение о Вашем удручающе слабой компетентности только крепнет.

Да на здоровье.

>Все версии "Соображений", включая упомянутую записку Шапошникова 1938-го года, содержат одну фразу, заделанную как под копирку: "Документальными данными об оперативных планах противника как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает".

Ну и? Это опять другой предмет: данные о планах противника и информация о сосредоточении войск противника - разные вещи.

>>Нет, потому что на них не напали.
>
>Таким образом, "ошибочность" или "безошибочность" действий одного государства поставлена в зависимость от вполне самостоятельных решений и действий другого государства... Оригинальная концепция.

Нет, не так. Я не утверждаю, что они не совершили ошибки.

>На этом я предлагаю беседу прекратить

Не стоило и начинать.

>так как аргументов у Вас нет ни одного

И от Вас я новых аргументов не услышал, только время на Ваши некорректные аналогии потратил.
От Андю
К Александр Жмодиков (27.02.2008 15:51:58)
Дата 27.02.2008 16:05:01

Эта музыка будет вечной. :-) (+)

Здравствуйте,

Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата 27.02.2008 21:18:00

Re: Эта музыка...

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

А этого мало?

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов".

А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

>Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.
От Андю
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:18:00)
Дата 28.02.2008 00:46:40

Re: Эта музыка...

Здравствуйте,

>А этого мало?

Более чем, т.к. за развязыванием войны стоит злая воля врага. Я не шучу, иначе с "женской логикой" все военные потери тоже надо списывать на "кровавый режим".


>Это смотря как относиться. Людям свойственно совершать ошибки.

Безусловно.

>А вот с этим уже нужно разбираться - собрать опять всю информацию, проследить ее поступление и обработку в динамике, заново обработать с помощью компетентных людей доступными тогда методами. Огромная работа.

Вы не получите, вполне возможно, тех выводов, что были сделаны тогда, т.к. та ситуация (как и любая другая в истории) неповторима. Т.б. в такой специфической сфере, как субъективный анализ всевозможных документов, докладов, слухов, статей и всего того информационного многообразия, которое существовало уже тогда.

>Основная часть вины всегда на том, кто принимает окончательное решение, и на ком ответсвенность за его последствия. Особенно если он же влиял на систему, обрабатывающую и передающую информацию.

Ну да. Наделяем ИВСа божественной силой и вперёд... :-) Странно это.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата 27.02.2008 17:31:01

Re: Мне, вот, другое, интересно...

Доброго здравия!
Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата 27.02.2008 17:49:44

Вопрос интересный. (+)

Здравствуйте,

>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?

Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 17:49:44)
Дата 27.02.2008 17:59:59

Re: Вопрос интересный.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Как англо-французская разведка, находящаяся 10 месяцев в состоянии войны, прохлопала "решительное наступление на Западе"(С)?
>
>Начало "горячей" войны 10-ого мая они, ПМСМ, нисколько даже не прохлопали, а предупредили ещё до немецкого перехода всевозможных границ.

>Но вот отследить перемещение центра тяжести немецкого удара южнее извечной Бельгии не смогли. Было ли это вообще возможно -- другой вопрос. :-)
Тут интересно другое: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1582185.htm


>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2008 17:31:01)
Дата 27.02.2008 17:37:34

а она прохлопала?

Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2008 17:37:34)
Дата 27.02.2008 17:41:24

Re: а она...

Доброго здравия!
>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким

Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2008 17:41:24)
Дата 27.02.2008 17:53:22

Re: а она...

>Доброго здравия!
>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>
>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".

Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2008 17:53:22)
Дата 27.02.2008 17:58:49

Re: а она...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Планы по противодействию были разработаны заранее и вовремя приведены в действие -- другое дело, что планы оказались фиговатыми, и исполнение косоруким
>>
>>Скажем так, план "Дилль" был создан для другой ситуации в ином месте и совершенно не той обстановке, иначе говоря для "другой войны".
>
>Он был создан для противодействия немецкой атаке через Бельгию (естественно, как планировщики себе её представляли -- потому-то и оказался непригодным к решению реальной проблемы).

В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата 27.02.2008 18:19:27

Re: а она...

>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.

Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2008 18:19:27)
Дата 27.02.2008 18:24:23

Re: а она...

Доброго здравия!
>>В том-то и дело: получается "угадал все буквы-не угадал слова!"(С) Видимо, аналитики англо-французов ничего страшнее модернизированного "Плана Шлиффена" представить не смогли.
>
>Что смешно -- изначально немецкий план как раз и представлял "модернизированный план Шлиффена"
"Що да, то да!"(С) И с таким же сомнительным результатом и планированием нескольколетней войны во Фландрии и Сев.Франции.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 17:58:49)
Дата 27.02.2008 18:05:00

Ре: а она...

Здравствуйте,

>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.

Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:05:00)
Дата 27.02.2008 18:16:53

Ре: а она...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Это к вопросу о точности угадывания даты нападения/наступления вне контекста.
>
>Ага. При этом развед-сообщения о немецкой активности в Арденнах, начиная с 10 мая, скорее игнорировались, во-многом благодаря Эбен-Эмаэлю, Гемблу и пр. бельгийско-голландской активности "мега-мотивированных" немцев.

Подобная немецкая активность,ИМХО, хорошо укладывалась в мега-концепциию плана "Дилль", чему, по-видимому, немало радовались раздеаналитики:
"Вот видите!
Всё идет как было предсказано!!
Второе издание Шлиффена!!!
Ах, бедные бельгийцы!!!!
О, несчастный Люксембург!!!!!"

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата 27.02.2008 18:40:22

...Немного подумав в свою очередь... :-) (+)

Здравствуйте,

Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:40:22)
Дата 27.02.2008 18:42:53

Re: ...Немного подумав...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Из недавно прочитанного сложилось впечатление, что в докладывавшихся французскому ГК сводках, начиная примерно с 11-12 мая, фигурируют три "равнозначных" направления немецкой атаки : центральная Бельгия, южная Бельгия-северная Франция и белгийско-французские Арденны. Два первых направления предполагались, ПМСМ, более важными, а на третьем был мега-противотанковый "ров" -- Маас/Мюз.

Первые два направления --это ведь Шлиффен в издании 1914 г., нес па?

>Да и немецкий темп полностью поставил французов в тупик, времени на исправление ошибок он не оставлял совершенно.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:42:53)
Дата 27.02.2008 18:45:06

Да, насколько мне позволяют судить мои скудные познания ПМВ. (+)

Здравствуйте,

Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:45:06)
Дата 27.02.2008 18:48:21

Re: Да, насколько...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Кстати, насколько я помню, немцы и тогда вполне себе водили войска через Арденны и французы об этом помнили. :-)

С мотомеханизацие дело несколько иначе обстояло,ПМСМ.

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:48:21)
Дата 27.02.2008 18:53:21

Эт да. (+)

Здравствуйте,

Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 18:53:21)
Дата 27.02.2008 19:00:32

Re: Эт да.

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Но в одном из предвоенных КШУ французы вполне себе смогли смоделировать новую, "механизированную" ситуацию и получить прорыв фронта на Маасе. Результат был раскритикован лично Гамеленом как "запредельный". :-)

А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов vs. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 19:00:32)
Дата 27.02.2008 19:07:31

Не знаю. Я как-то Игоря Куртукова прямо спрашивал, он промолчал. :-) (+)

Здравствуйте,

>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?

У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 19:07:31)
Дата 27.02.2008 19:12:41

Re: Не знаю....

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>А вот о подобной ситуации не слышал. До боли напоминает ситуацию с предвоенной игрой Повлов вс. Жуков. Где бы об этом почитать поподробнее в сети?
>
>У меня в книжке есть. Надо будет набить, если в выходные не забуду.


А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))
>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 19:12:41)
Дата 27.02.2008 19:14:11

Ре: Не знаю....

Здравствуйте,

>А что за книга-то? Да на каком языке? ;-))

Французская и на французском. Типа "Секретные досье современной Франции", но несмотря на завывательское название, она вполне серьёзна.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (27.02.2008 19:14:11)
Дата 27.02.2008 19:17:59

Благодарю, увы знания французского токма начаточные. (-)
От Андю
К Bronevik (27.02.2008 18:16:53)
Дата 27.02.2008 18:19:01

Дык... Умным провидцем себя всегда приятнее считать, чем дураком-лузером. :-) (-)
От Евгений Путилов
К Андю (27.02.2008 16:05:01)
Дата 27.02.2008 17:27:48

Re: Эта музыка...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>Только один вопрос (зрителя, с галёрки) : а на основании чего вы сделали вывод, ув. Александр, что "они ошиблись" ? Как зритель, я вижу с вашей стороны только один довод -- "потому, что 22 июня 1941 г. началась война".

>ПМСМ, это не очень сильный вывод с точки зрения определения вины руководства, делающего выводы на основе докладываемой ему информации и в условия противодействия будущего врага.

>Я бы ограничился формулой "не смогли определить на основе имевшихся сообщений и материалов". :-) Вина тут, по-видимому, общая, с её бОльшей долей, лежащей на непосредственных исполнителях, как с нашей, так и с немецкой стороны. :-)

А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".


С уважением, Евгений Путилов.
От Андю
К Евгений Путилов (27.02.2008 17:27:48)
Дата 27.02.2008 17:46:17

Это философия. :-) (+)

Здравствуйте,

>А я бы сказал, что раз гол влетел в наши ворота, то ВОРОТАРЬ ВИНОВЕН ВСЕГДА. И не имеет значения, что подача была "неберучкой", что взять мяч нереально, а защитники оказались погаными "полузащитниками".

На которую обычно отвечают про Берлин-45 и Победу, а сторонники версии о "первородном советском грехе" тут же начинают говорить про "цену этой победы" и понеслась... :-) Неконструктивно, ПМСМ. Я -- за чёткость формулировок. :-)

Жоффру приписывается фраза о том, что мол "я не знаю, выиграл ли я Марну, но если бы она была проиграна, то проиграл бы её я". Философия. :-)

Всего хорошего, Андрей.