От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2008 17:29:23
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Малыш] 90

>>>Как Вы по тексту определяете эмоции?
>>
>>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.
>
>Это ложный метод.

Обоснуйте.

>>>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?
>>
>>озлобленность на советское руководство.
>
>Ничего подобного. У меня лично никаких эмоций по поводу тогдашнего советского руководства.

А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?

>>>>Прогрессируют.
>>>
>>>А в чем это проявляется?
>>
>>в изучении новых источников.
>
>Ну а прогресс то в чем?

в познании (новых фактов и их соотнесение с текущими описаниями событий).

>>Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.
>
>Я не утверждал, что они игнорировались. Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.

Это ложное утверждение, основаное на незнании.

>>Какие выводы я Вам навязываю?
>
>Что из имевшейся информации были невозможно было сделать более правильных выводов.

Вы ошибаетесь. Я говорю о том, что выводы делавшиеся из имевшийся информации были обоснованы с т.з. управления рисками.

>>То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
>>Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.
>
>А почему РККА была упреждена в разверытвании?

По целому ряду причин:
1) Ввиду того, что мобилизация вермахта была проведена задолго до и не в связи с подготовкой нападения на СССР
2)в связи с тем, что в отношениях СССР и Герани отсутсвовал угрожаемый период.
3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.

>>А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос?
>
>Я не знаю. Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине,

ну вот видите - значит такое состояние возможно :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 17:29:23)
Дата 27.02.2008 21:00:10

Re: [2Малыш] 90

>>>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.
>>
>>Это ложный метод.
>
>Обоснуйте.

Ваш метод - Вы и обосновывайте его корректность. Я же скажу, что долгий опыт общения в Интернете давно научил меня не поддаваться на свои ощущения по поводу эмоций собеседника. Мысли выражаются очень кратко, лица человека не видно, я не психоаналитик - судить трудно, легко впасть в ошибку.
Мне вот например иногда кажется, что Вы горячо любите Сталина, и очень огорчаетесь, когда я выражаю сомнения в его мудрости и гениальности, я даже могу привести некоторые убедительные на первый взгляд аргументы в пользу этой точки зрения. Но я вовсе не убежден, что это так. Вы же почему-то уверены, что мои эмоции Вам отлично известны.

>А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
>Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?

Это всего лишь мелкие подколки по поводу некоторых тезисов участников дискуссии.

>>Ну а прогресс то в чем?
>
>в познании (новых фактов и их соотнесение с текущими описаниями событий).

А цель?

>>Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.
>
>Это ложное утверждение, основаное на незнании.

Т.е. выводы были сделаны правильные? Может и так, только поздно сделаны.

>Я говорю о том, что выводы делавшиеся из имевшийся информации были обоснованы с т.з. управления рисками.

Можете это доказать?

>1) Ввиду того, что мобилизация вермахта была проведена задолго до и не в связи с подготовкой нападения на СССР
>2)в связи с тем, что в отношениях СССР и Герани отсутсвовал угрожаемый период.

Все это означает, что Германия переиграла СССР в дипломатической и информационной области.
Непонятно только, почему СССР так вяло реагировал на сосредоточение немецких войск поблизости от своих границ и на активную деятельность немецкой разведки (включая частые пролеты немецких самолетов над своей территорией), которым немецкая сторона приписывала крайне неубедительные причины.

>3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.
Пропускная способность транспортной сети СССР как-то позволила провести колоссальную по объему и дальности и очень короткую по времени эвакуацию промышленности. Пропускная способность транспортной сети Германии была конечно существенно выше, но это не относится к приграничным Польше и Румынии.

>>Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине,
>
>ну вот видите - значит такое состояние возможно

Но я не утверждаю этого. Я могу утверждать только то, что моя интерпретация некоторых фрагментов из античных авторов более правильная, и потому что я учитываю всю содержащуюся в них информацию, не искажаю ее и не делаю необоснованных дополнений от себя, тогда как некоторые исследователи упускают и/или искажают часть информации, и/или вносят дополнения. С моими интерпретациями многих фрагментов и с некоторыми моими общими выводами согласились некоторые профессиональные исследователи истории римского военного дела, некоторые заметно поменяли свои взгляды после знакомства с моими. Все это позволяет мне думать, что я рассуждал правильно. Но полной уверенности в истинности всей концепции нет и быть не может - информации недостаточно, и качество значительной имеющейся информации сомнительно.
От Dervish
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:00:10)
Дата 27.02.2008 23:23:36

Ваше "гнать на убой все новые и новые миллионы" - это тоже "мелкие подолки"?

День добрый, уважаемые.

>>А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
>>Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?
>
>Это всего лишь мелкие подколки по поводу некоторых тезисов участников дискуссии.

Ваше "гнать на убой все новые и новые миллионы" - это тоже "мелкие подолки"?

Это Ваши слова вот отсюа:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1485/1485422.htm

И такие "мелкие подколки" от Вас идут практически в каждой дискуссии о СССР с вашим участием.
Очень показательно, не так ли?

С уважением - Dervish
От tsv
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:00:10)
Дата 27.02.2008 21:35:04

Re: [2Малыш] 90

Доброе время суток!

>Все это означает, что Германия переиграла СССР в дипломатической и информационной области.
>Непонятно только, почему СССР так вяло реагировал на сосредоточение немецких войск поблизости от своих границ и на активную деятельность немецкой разведки (включая частые пролеты немецких самолетов над своей территорией), которым немецкая сторона приписывала крайне неубедительные причины.

Дык почитайте про то, что в СССР было известно о сосредоточении немецких войск поблизости от границ - и сразу поймете. Читать можно для начала в "Малиновке".

>>3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.
>
>Пропускная способность транспортной сети СССР как-то позволила провести колоссальную по объему и дальности и очень короткую по времени эвакуацию промышленности. Пропускная способность транспортной сети Германии была конечно существенно выше, но это не относится к приграничным Польше и Румынии.

Ну правильно. Для эвакуации пропускной способности сети нужно в пару-тройку раз меньше, чем для перевозок по мобилизации и развертыванию. Где цифры объемов перевозок в вагонах и пропускные способности взять - знаете? Та же "Малиновка", доки №№ 46,47. Объем перевозок по мобилизации - около 300 тыс вагонов, эвакуация (первая волна) - 1,5 млн. вагонов. Также см. http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-0-0-1199628672 и http://tsvsklad1.nm.ru/tyl/itogi.raboty.tyla.pdf

С уважением, Сергей