От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2008 11:21:14
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: [2Малыш] 90


>А по сути, Вы и некоторые другие участники стараетесь оправдать руководство СССР, доказать, что ошибки не было, и закрыть вопрос. Я считаю, что нужно признать ошибку и разбираться дальше, почему так случилось.

Вы сами себе противоречите :)
"Оправдывая" руководство СССР мы как раз и разъясняем Вам причины "ошибок" (в которых осведомлены и разобрались несколько лучше Вас). А Вы остановились в "признании", которое в Вашей лексике скорее следует назвать шельмованием.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 11:21:14)
Дата 27.02.2008 12:19:51

Re: [2Малыш] 90

>Вы сами себе противоречите :)

Это Вам так кажется.

>"Оправдывая" руководство СССР мы как раз и разъясняем Вам причины "ошибок"

На основе имеющейся у Вас иинформации и используя свои способности и навыки. И на этом успокаиваетесь.

>в которых осведомлены и разобрались несколько лучше Вас.

Я этого не заметил, извините.

>А Вы остановились в "признании", которое в Вашей лексике скорее следует назвать шельмованием.

С чего Вы решили, что я остановился?
И слово "шельмование" я практически не употребляю. Так что следите за своей лексикой.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 12:19:51)
Дата 27.02.2008 12:28:02

Re: [2Малыш] 90

>>Вы сами себе противоречите :)
>
>Это Вам так кажется.

я обосновываю свое мнение ниже :)

>>"Оправдывая" руководство СССР мы как раз и разъясняем Вам причины "ошибок"
>
>На основе имеющейся у Вас иинформации и используя свои способности и навыки.

Разумеется. Это гораздо более продуктивный способ, чем идти на поводу у эмоций.

>И на этом успокаиваетесь.

нет, в поиске новой информации мы не останавливаемся.


>>в которых осведомлены и разобрались несколько лучше Вас.
>
>Я этого не заметил, извините.

Вынужден напомнить, что в своем мнении по данным вопросам Вы опираетесь на сведения, запущеные в оборот публицистикой и в последствие опровергнутые (или неподтвердившиеся) источниками.

>>А Вы остановились в "признании", которое в Вашей лексике скорее следует назвать шельмованием.
>
>С чего Вы решили, что я остановился?

Не пытаетесь вникнуть в причины, разобраться.

>И слово "шельмование" я практически не употребляю. Так что следите за своей лексикой.

Вы употребляете другие слова, совокупность которых может быть названа "шельмованием". С чем Вы не согласны?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 12:28:02)
Дата 27.02.2008 12:36:10

Re: [2Малыш] 90

>Разумеется. Это гораздо более продуктивный способ, чем идти на поводу у эмоций.

А где Вы видите эмоции? Вы телепат?

>нет, в поиске новой информации мы не останавливаемся.

И как успехи?

>Вынужден напомнить, что в своем мнении по данным вопросам Вы опираетесь на сведения, запущеные в оборот публицистикой и в последствие опровергнутые (или неподтвердившиеся) источниками.

Например?

>Не пытаетесь вникнуть в причины, разобраться.

Пытаюсь, но мне не хвататет информации и компетентности. А Вам хватает?

>Вы употребляете другие слова, совокупность которых может быть названа "шельмованием". С чем Вы не согласны?

Я не согласен, что это можно назвать "шельмованием". Или сомнение в мудрости и гениальности руководства СССР в Ваших глазах есть "шельмование"?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 12:36:10)
Дата 27.02.2008 12:45:20

Re: [2Малыш] 90

>>Разумеется. Это гораздо более продуктивный способ, чем идти на поводу у эмоций.
>
>А где Вы видите эмоции?

В Ваших постингах.

>Вы телепат?

Нет необходимости читать Ваши мысли - т.к. Вы выражаете их письменно.

>>нет, в поиске новой информации мы не останавливаемся.
>
>И как успехи?

Прогрессируют.

>>Вынужден напомнить, что в своем мнении по данным вопросам Вы опираетесь на сведения, запущеные в оборот публицистикой и в последствие опровергнутые (или неподтвердившиеся) источниками.
>
>Например?

Например про 2% уцелевших из призыва 1941 г или про предупреждение Зорге.
Ранее тоже что-то было - лень искать.

>>Не пытаетесь вникнуть в причины, разобраться.
>
>Пытаюсь, но мне не хвататет информации и компетентности. А Вам хватает?

Мне тоже не хватает. Но Вы делаете категоричные выводы, а я - нет.
Когда мы начинаем спорить - оказывается, что мои суждения сделаны на большем объеме информации. Так кто из нас более прав близок к истине)?

>Я не согласен, что это можно назвать "шельмованием". Или сомнение в мудрости и гениальности руководства СССР в Ваших глазах есть "шельмование"?

Ваши суждения выглядят не как сомнения, а как обличение и присвоение ярлыков.
Впрочем я как то не заметил, чтобы Ваши собеседники настаивали на "мудрости и гениальности".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 12:45:20)
Дата 27.02.2008 14:59:52

Re: [2Малыш] 90

>>А где Вы видите эмоции?
>
>В Ваших постингах.

>>Вы телепат?
>
>Нет необходимости читать Ваши мысли - т.к. Вы выражаете их письменно.

Мысли и эмоции - разные вещи. Как Вы по тексту определяете эмоции? Я вот не умею, и никогда этого не делаю. А Вы, стало быть, умеете. Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?

>Прогрессируют.

А в чем это проявляется?

>Например про 2% уцелевших из призыва 1941 г или про предупреждение Зорге.

Не из призыва, а из находившихся в армии к началу войны. Про Зорге я ошибся только в том, что он не называл точной даты 22 июня.

>Мне тоже не хватает. Но Вы делаете категоричные выводы, а я - нет.

Как это нет? Делаете, и мне их навязываете как истину.

>Когда мы начинаем спорить - оказывается, что мои суждения сделаны на большем объеме информации. Так кто из нас более прав близок к истине)?

Этого установить нельзя - информации и компетентности не хвататет.

>Ваши суждения выглядят не как сомнения, а как обличение и присвоение ярлыков.

В Ваших глазах - может быть.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 14:59:52)
Дата 27.02.2008 15:24:23

Re: [2Малыш] 90

>Как Вы по тексту определяете эмоции?

По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.

>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?

озлобленность на советское руководство.

>>Прогрессируют.
>
>А в чем это проявляется?

в изучении новых источников.

>Про Зорге я ошибся только в том, что он не называл точной даты 22 июня.

Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.

>>Мне тоже не хватает. Но Вы делаете категоричные выводы, а я - нет.
>
>Как это нет? Делаете, и мне их навязываете как истину.

Какие выводы я Вам навязываю? То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.

>>Когда мы начинаем спорить - оказывается, что мои суждения сделаны на большем объеме информации. Так кто из нас более прав близок к истине)?
>
>Этого установить нельзя - информации и компетентности не хвататет.

А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:24:23)
Дата 27.02.2008 16:11:29

Re: [2Малыш] 90

>>Как Вы по тексту определяете эмоции?
>
>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.

Это ложный метод.

>>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?
>
>озлобленность на советское руководство.

Ничего подобного. У меня лично никаких эмоций по поводу тогдашнего советского руководства.

>>>Прогрессируют.
>>
>>А в чем это проявляется?
>
>в изучении новых источников.

Ну а прогресс то в чем?

>Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.

Я не утверждал, что они игнорировались. Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.

>Какие выводы я Вам навязываю?

Что из имевшейся информации были невозможно было сделать более правильных выводов.

>То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
>Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.

А почему РККА была упреждена в разверытвании?

>А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос?

Я не знаю. Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине, но я не утверждаю, что я прав.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (27.02.2008 16:11:29)
Дата 27.02.2008 17:29:23

Re: [2Малыш] 90

>>>Как Вы по тексту определяете эмоции?
>>
>>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.
>
>Это ложный метод.

Обоснуйте.

>>>Ну и какие у меня по-Вашему эмоции в процессе этой дискусии?
>>
>>озлобленность на советское руководство.
>
>Ничего подобного. У меня лично никаких эмоций по поводу тогдашнего советского руководства.

А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?

>>>>Прогрессируют.
>>>
>>>А в чем это проявляется?
>>
>>в изучении новых источников.
>
>Ну а прогресс то в чем?

в познании (новых фактов и их соотнесение с текущими описаниями событий).

>>Вы ошиблись в методологии, утверждая, что сообщения разведки игнорировались.
>
>Я не утверждал, что они игнорировались. Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.

Это ложное утверждение, основаное на незнании.

>>Какие выводы я Вам навязываю?
>
>Что из имевшейся информации были невозможно было сделать более правильных выводов.

Вы ошибаетесь. Я говорю о том, что выводы делавшиеся из имевшийся информации были обоснованы с т.з. управления рисками.

>>То что нападение не прохлопали, а РККА была упреждена в развертывании?
>>Так все факты свидетельствуют в пользу моей т.з.
>
>А почему РККА была упреждена в разверытвании?

По целому ряду причин:
1) Ввиду того, что мобилизация вермахта была проведена задолго до и не в связи с подготовкой нападения на СССР
2)в связи с тем, что в отношениях СССР и Герани отсутсвовал угрожаемый период.
3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.

>>А по бою римской пехоты Вам хватает информации и компетентности? Кто более прав - Вы или Литсиос?
>
>Я не знаю. Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине,

ну вот видите - значит такое состояние возможно :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 17:29:23)
Дата 27.02.2008 21:00:10

Re: [2Малыш] 90

>>>По используемой лексике, эпитетам, игнорированию фактов.
>>
>>Это ложный метод.
>
>Обоснуйте.

Ваш метод - Вы и обосновывайте его корректность. Я же скажу, что долгий опыт общения в Интернете давно научил меня не поддаваться на свои ощущения по поводу эмоций собеседника. Мысли выражаются очень кратко, лица человека не видно, я не психоаналитик - судить трудно, легко впасть в ошибку.
Мне вот например иногда кажется, что Вы горячо любите Сталина, и очень огорчаетесь, когда я выражаю сомнения в его мудрости и гениальности, я даже могу привести некоторые убедительные на первый взгляд аргументы в пользу этой точки зрения. Но я вовсе не убежден, что это так. Вы же почему-то уверены, что мои эмоции Вам отлично известны.

>А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
>Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?

Это всего лишь мелкие подколки по поводу некоторых тезисов участников дискуссии.

>>Ну а прогресс то в чем?
>
>в познании (новых фактов и их соотнесение с текущими описаниями событий).

А цель?

>>Я говорил, что из них не сделали правильных выводов.
>
>Это ложное утверждение, основаное на незнании.

Т.е. выводы были сделаны правильные? Может и так, только поздно сделаны.

>Я говорю о том, что выводы делавшиеся из имевшийся информации были обоснованы с т.з. управления рисками.

Можете это доказать?

>1) Ввиду того, что мобилизация вермахта была проведена задолго до и не в связи с подготовкой нападения на СССР
>2)в связи с тем, что в отношениях СССР и Герани отсутсвовал угрожаемый период.

Все это означает, что Германия переиграла СССР в дипломатической и информационной области.
Непонятно только, почему СССР так вяло реагировал на сосредоточение немецких войск поблизости от своих границ и на активную деятельность немецкой разведки (включая частые пролеты немецких самолетов над своей территорией), которым немецкая сторона приписывала крайне неубедительные причины.

>3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.
Пропускная способность транспортной сети СССР как-то позволила провести колоссальную по объему и дальности и очень короткую по времени эвакуацию промышленности. Пропускная способность транспортной сети Германии была конечно существенно выше, но это не относится к приграничным Польше и Румынии.

>>Мне не хватает информации для окончательного решения проблемы. Я лично уверен, что я ближе к истине,
>
>ну вот видите - значит такое состояние возможно

Но я не утверждаю этого. Я могу утверждать только то, что моя интерпретация некоторых фрагментов из античных авторов более правильная, и потому что я учитываю всю содержащуюся в них информацию, не искажаю ее и не делаю необоснованных дополнений от себя, тогда как некоторые исследователи упускают и/или искажают часть информации, и/или вносят дополнения. С моими интерпретациями многих фрагментов и с некоторыми моими общими выводами согласились некоторые профессиональные исследователи истории римского военного дела, некоторые заметно поменяли свои взгляды после знакомства с моими. Все это позволяет мне думать, что я рассуждал правильно. Но полной уверенности в истинности всей концепции нет и быть не может - информации недостаточно, и качество значительной имеющейся информации сомнительно.
От Dervish
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:00:10)
Дата 27.02.2008 23:23:36

Ваше "гнать на убой все новые и новые миллионы" - это тоже "мелкие подолки"?

День добрый, уважаемые.

>>А что означают реплики заслуги советской дипломатии налицо" или "давайте поставим памятник Молотову и Риббентропу"?
>>Это такие логические умозаключения, беспристрастные суждения или все таки злая ирония (эмоции)?
>
>Это всего лишь мелкие подколки по поводу некоторых тезисов участников дискуссии.

Ваше "гнать на убой все новые и новые миллионы" - это тоже "мелкие подолки"?

Это Ваши слова вот отсюа:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1485/1485422.htm

И такие "мелкие подколки" от Вас идут практически в каждой дискуссии о СССР с вашим участием.
Очень показательно, не так ли?

С уважением - Dervish
От tsv
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:00:10)
Дата 27.02.2008 21:35:04

Re: [2Малыш] 90

Доброе время суток!

>Все это означает, что Германия переиграла СССР в дипломатической и информационной области.
>Непонятно только, почему СССР так вяло реагировал на сосредоточение немецких войск поблизости от своих границ и на активную деятельность немецкой разведки (включая частые пролеты немецких самолетов над своей территорией), которым немецкая сторона приписывала крайне неубедительные причины.

Дык почитайте про то, что в СССР было известно о сосредоточении немецких войск поблизости от границ - и сразу поймете. Читать можно для начала в "Малиновке".

>>3) В связи с тем, что транспортная сеть Германии имела высокую пропускную способность, что позволяло сосредоточить крупные силы в сравнительно короткий срок и давалао минимум времени на вскрытие разведкой нарастания темпов передроски и принятие решений. При том, что по пропускной способности собственой транспортной сети СССР уступал в темпах развертывания.
>
>Пропускная способность транспортной сети СССР как-то позволила провести колоссальную по объему и дальности и очень короткую по времени эвакуацию промышленности. Пропускная способность транспортной сети Германии была конечно существенно выше, но это не относится к приграничным Польше и Румынии.

Ну правильно. Для эвакуации пропускной способности сети нужно в пару-тройку раз меньше, чем для перевозок по мобилизации и развертыванию. Где цифры объемов перевозок в вагонах и пропускные способности взять - знаете? Та же "Малиновка", доки №№ 46,47. Объем перевозок по мобилизации - около 300 тыс вагонов, эвакуация (первая волна) - 1,5 млн. вагонов. Также см. http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000774-000-0-0-1199628672 и http://tsvsklad1.nm.ru/tyl/itogi.raboty.tyla.pdf

С уважением, Сергей
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 12:45:20)
Дата 27.02.2008 13:14:12

Re: А после "визита" Гесса....

Донесения "ШТИРЛИЦЕВ" к началу июня 1941.нарисовав вторую
сотню и еще чуть лишних немецких дивизий явно доказывали-
с имеющейся группировкой на Восток идти нельзя.
А после "визита" Гесса -ситуация требовала очень осторожных действий - дабы не стать, как Польша, объектом
раздела ,с согласия англосаксов.
И в данном случае проигрыш приграничного сражения РККА
сделал СССР участником коалиции а не объектом раздела.
Причем развертывание РККА было своевременным и может
,случайная удача -?,углубило построение .
С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (27.02.2008 13:14:12)
Дата 27.02.2008 13:53:20

Можно уточнить?

Скажу как гуманитарий
> Донесения "ШТИРЛИЦЕВ" к началу июня 1941.нарисовав вторую >сотню и еще чуть лишних немецких дивизий явно доказывали - >с имеющейся группировкой на Восток идти нельзя.
А почему нельзя? Если дивизий нарисовали на сотню больше?

> А после "визита" Гесса -ситуация требовала очень осторожных действий - дабы не стать, как Польша, объектом >раздела ,с согласия англосаксов.
А разве Польша была объектом раздела со стороны англосаксов? Вроде бы Великобритания за Польшу в мировую войну вписалась

> И в данном случае проигрыш приграничного сражения РККА >сделал СССР участником коалиции а не объектом раздела.
Непонятно. А если бы РККА выиграла пограничное сражение или свела его не с такими разгромными результатами - СССР не стал бы участником коалиции?

> Причем развертывание РККА было своевременным и может >,случайная удача -?,углубило построение.
Да какая же там удача? Немцы на Днепр вышли, войска приграничных округов разгромлены, огромные запасы - в руках врага

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением