От thodin
К oleg100
Дата 26.02.2008 21:54:21
Рубрики Прочее; Политек;

Ближне-Восточное (с)

Ливан-Израиль.
Обе страны - в значительной степени демократические. В состоянии войны с 1948 года.
От Palmach
К thodin (26.02.2008 21:54:21)
Дата 26.02.2008 22:21:44

Не канает.

Большую часть етого периуда Ливан не контролировал не только свою внешнюю политику, но и собственную территорию. Демократичнось такого гос-образования (тем более, что оно достаточно специфическое само по себе) особой роли не играет.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:21:44)
Дата 26.02.2008 22:23:39

канает (+)

В 1948 году Ливан объявил Израилю войну без всяких палестинцев.
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:23:39)
Дата 26.02.2008 22:29:19

Нет, не канает.

Во первых, Израиль на тот момент государством был один день, т.е. обычные правила "демократического" противостояния не работают. Во вторых, Либан был под достаточно жостким давлением Арабской Лиги, в которой он был единственным номинально демократическим образование. Между прочим именно участие в АЛ невелирует демократическую сущность Ливана в вопросах внешней политики.
От Vadim
К Palmach (26.02.2008 22:29:19)
Дата 26.02.2008 22:40:15

Re: Нет, не...

Приветствую

> Между прочим именно участие в АЛ невелирует демократическую сущность Ливана в вопросах внешней политики.
Это то, что я пытался сказать автору. И рады бы, да куда там...

Кстати, оно, участие не столько даже чего-то там нивелирует, сколько является индикатором. Арабска Лига с её вполне параноидальной в отношении Израиля политикой и круговой порукой (эта музыка будет вечной) и Ливан как государство всё-таки арабское, пока марониты не доказали обратное в своём Косово. Т.е. вопрос совершенно не из той оперы. Здесь родоплеменная политика, а не "столкновение систем".

Карфаген должен быть разрушен
От thodin
К Vadim (26.02.2008 22:40:15)
Дата 26.02.2008 22:43:22

Re: Нет, не...

>Кстати, оно, участие не столько даже чего-то там нивелирует, сколько является индикатором. Арабска Лига с её вполне параноидальной в отношении Израиля политикой и круговой порукой (эта музыка будет вечной) и Ливан как государство всё-таки арабское, пока марониты не доказали обратное в своём Косово. Т.е. вопрос совершенно не из той оперы. Здесь родоплеменная политика, а не "столкновение систем".

Ливан - государство разное. Оно не арабское и не западное. Есть как сторонники пан-арабизма, так и его противники. Т.к. пан-арабизм умер, то есть теперь еще и Хизбалла.
Но того факта, что в Ливане демократия - это не отрицает.
Давайте не будем про Косово, а ближе к теме.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:29:19)
Дата 26.02.2008 22:36:49

странно у Вас (+)

Все государства в той или иной степени находятся под давлением. Эдак мы и войну 2006 года можно записать как "Израиль, находясь под жестким давлением США"...
Решение о объявлении войны Израилю в Ливане принимал президент, который там вполне себе выборная должность. Если же говорить об участии в каких-либо "лигах", то мы тогда вообще не найдем демократических стран на этой планете.

Если же Израиль небыл демократией, то кто тогда был Бен-Гурион - диктатором? :)
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:36:49)
Дата 26.02.2008 22:43:04

Ре: странно у...

>Все государства в той или иной степени находятся под давлением. Эдак мы и войну 2006 года можно записать как "Израиль, находясь под жестким давлением США"... Решение о объявлении войны Израилю в Ливане принимал президент, который там вполне себе выборная должность.

Именно, что в той или иной. Ливан был (и есть) на столько под колпаком, что вообще не в состоянии проводить самостоятельную внешнию политику. Какая разница, как изберается призидент, если он штампирует решения египетского короля или сирийского диктатора?

>Если же говорить об участии в каких-либо "лигах", то мы тогда вообще не найдем демократических стран на этой планете.

Демократические страны имеют тенденцию входить в лиги с другими демократическими странами, что предопределяет проводимую ими политику. В АЛ Ливан единственная квази демократическая страна.

>Если же Израиль небыл демократией, то кто тогда был Бен-Гурион - диктатором? :)

Дело не во внутреннем устройстве Израиля, и вы ето прекрасно понимаете.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:43:04)
Дата 26.02.2008 22:48:19

Ре: странно у...

>Именно, что в той или иной. Ливан был (и есть) на столько под колпаком, что вообще не в состоянии проводить самостоятельную внешнию политику. Какая разница, как изберается призидент, если он штампирует решения египетского короля или сирийского диктатора?

Ну скажите мне, чьи решения проводил президент Ливана Камиль Шамун?
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:48:19)
Дата 26.02.2008 23:01:28

А... в 1948ом???? (-)
От thodin
К Palmach (26.02.2008 23:01:28)
Дата 26.02.2008 23:07:58

дык и ответьте на вопрос (+)

Дык вот потому я и спрашиваю - в 1948 году был другой президент, Камиль Шамун пришел к власти именно в результате недовольства населения результатами войны 1948 года. Так вот скажите, решения каких египетских боссов проводил в жизнь Камиль Шамун?
Можете заодно рассказать и про следующего президента - Фуада Шехаба. Чьим указающим перстом он являлся?
От Palmach
К thodin (26.02.2008 23:07:58)
Дата 26.02.2008 23:25:30

Ре: дык и...

>Дык вот потому я и спрашиваю - в 1948 году был другой президент, Камиль Шамун пришел к власти именно в результате недовольства населения результатами войны 1948 года.

Вы что, шутите? Его же переизбрали в 1949ом! А из президентов его попросили в 1952 в основном за коррупцию.

>Так вот скажите, решения каких египетских боссов проводил в жизнь Камиль Шамун?

Шамун ещё трепыхался, но война 1958го окончательно положила конец независимости Ливана. Начиная с Шихаба Ливанские президенты действовать во преки Египту (Абатской Лиге, Сирии, Ирану) уже не могли - что и показали Каирские соглашения, где братья-арабы опустили Ливан по полной программе. Или вы думаете, что во Шихаб бы их не допустил? - ха-ха три раза.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 23:25:30)
Дата 27.02.2008 00:17:06

Ре: дык и...

>>Дык вот потому я и спрашиваю - в 1948 году был другой президент, Камиль Шамун пришел к власти именно в результате недовольства населения результатами войны 1948 года.
>
>Вы что, шутите? Его же переизбрали в 1949ом! А из президентов его попросили в 1952 в основном за коррупцию.

Я не шучу, в 1949 году война была еще в процессе. А выборы Шамуна означали ориентацию на про-западный путь развития Ливана в противовес неудачам 40х годов.

>>Так вот скажите, решения каких египетских боссов проводил в жизнь Камиль Шамун?
>
>Шамун ещё трепыхался, но война 1958го окончательно положила конец независимости Ливана. Начиная с Шихаба Ливанские президенты действовать во преки Египту (Абатской Лиге, Сирии, Ирану) уже не могли - что и показали Каирские соглашения, где братья-арабы опустили Ливан по полной программе. Или вы думаете, что во Шихаб бы их не допустил? - ха-ха три раза.

Так вот скажите, почему Вы пишете ересь? Каирские соглашения - это время Чарльза Хелу, когда Шихаб президентом небыл уже много лет. Хелу как раз и критикуется всеми за позицию "и нашим и Вашим", но это нисколько не снимает вопроса, заданного Вам - "Чью политику проводили Шамун и Шахаб?". На него Вы не ответили. Поэтому я еще раз, прилюдно прошу ответить на вопрос:

"Чьей марионеткой являлся Ливан с 1952 по 1964 года?". Очень Вас прошу, напишите. Я жду.
От Palmach
К thodin (27.02.2008 00:17:06)
Дата 27.02.2008 00:52:07

Ре: дык и...


>Я не шучу, в 1949 году война была еще в процессе. А выборы Шамуна означали ориентацию на про-западный путь развития Ливана в противовес неудачам 40х годов.

Ага, только израильские войска находились на территории Ливана с октября 1948го. Однако до 1952го национальный фронт не сформировали - видимо не знали, что война кончилась.


>Так вот скажите, почему Вы пишете ересь? Каирские соглашения - это время Чарльза Хелу, когда Шихаб президентом небыл уже много лет. Хелу как раз и критикуется всеми за позицию "и нашим и Вашим", но это нисколько не снимает вопроса, заданного Вам - "Чью политику проводили Шамун и Шахаб?". На него Вы не ответили.

Я жа ясно указал, что на каирские соглашения согласился сменивший Шихаба президент : "Или вы думаете, что во Шихаб бы их не допустил?" Но уже Шихаб был вынужден сменить вектор внешний политики - он был уже не способен весть про-западный курс и был вынужден посотянно оглядыватся на Нассера. Если вы думаете, что Хелу самолично за 6 лет правления свёл позиции Ливана в Арабской Лиге к нулю, то у вас странное понимание внутри-арабского политического положения того периуда.

Более того, я согласился, что "Шамун ещё трепыхался". Т.е. был по сути единственным президентом Ливана пытавшемся проводить внешнеполитический курс в пику Арабской Лиге, чему положила конец война 1958го. Укажите хоть один конфликт во внешне-политической сфере между Шихабом и Нассером, тогда и можно будет говорить о независимом политическом курсе.

Что характерно, когда Ливан проводил независимый политически курс (Шамун), или по крайней мере просто старался не посорится с АЛ (Шихаб) то и столкновений с Израилем небыло.
От Vadim
К thodin (26.02.2008 21:54:21)
Дата 26.02.2008 22:06:10

Б-ха-ха

Приветствую

Ливан - несчастные люди. Как и все арабы "в значительной степени" по-своему. Они бы и хотели, да не можуть. Жить и радоваться, а вы что подумали? В Израиле - официально не отменённое состоянии ЧП с 48-го года, военно-полевая демократия такая.

К чему это всё? Странная весьма постановка вопроса. При чём тут "демократии"? Ворон ворону глаз не выклюет, что ли? Ну можно ведь и проще выругаться, без таких дальних подходов. Ни в коня, ни в красную армию.

Карфаген должен быть разрушен
От thodin
К Vadim (26.02.2008 22:06:10)
Дата 26.02.2008 22:17:34

да не очень то смешно (+)

>Приветствую

>Ливан - несчастные люди. Как и все арабы "в значительной степени" по-своему. Они бы и хотели, да не можуть. Жить и радоваться, а вы что подумали? В Израиле - официально не отменённое состоянии ЧП с 48-го года, военно-полевая демократия такая.

А можно немножно менее философски? :). Ливан действительно участвовал в военных действиях с Израилем в 1948.

Да и текущая ситуация связана именно с тем, что в Ливане демократия. В Израиле тоже демократия, пусть и "еврейская". Мира не будет еще много лет. Все вполне в рамках заявленного вопроса.
От Vadim
К thodin (26.02.2008 22:17:34)
Дата 26.02.2008 22:30:44

Re: да не...

Приветствую

>А можно немножно менее философски? :).

Можно, конечно можно. Тут последнее время мода пошла бездумно подбирать ассоциации на заданную тему. То побуквенное созвучие, то ещё какую викторину загадают. Детский сад, младшая группа. Не сильно умно вышло?

Карфаген должен быть разрушен
От thodin
К Vadim (26.02.2008 22:30:44)
Дата 26.02.2008 22:40:15

Re: да не...

>Не сильно умно вышло?

Не знаю. Я все равно ничего не понимаю. Спросили - ответил. Не спросили - молчу.
От Palmach
К thodin (26.02.2008 22:17:34)
Дата 26.02.2008 22:24:19

Ливан

участвовал в боевых действиях с Израилем только в 1948ом. Всё остальное ето действия либо вообще не ливанских сил, либо строго сектарных образований.
От thodin
К Palmach (26.02.2008 22:24:19)
Дата 26.02.2008 22:27:09

Re: Ливан (+)

Таки скажите, как это противоречит теме?
Ливанские войска вошли в Северную Галилею, были выбиты оттуда израильскими войсками, Израиль окупировал часть Южного Ливана до 1949 года.
Где противоречия?