От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 26.02.2008 16:16:29
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: 90 лет...

>>Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".
>
>не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.

Это не эмо-аргументы, это важный вопрос. Человек, лишившийся работоспособности вследствие ранений - тоже жертва войны и потеря.

>>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>>
>>А в 1941 для СССР - уже приобрела?
>
>В 1941 г пр-к упредил в развертывании.

Потому что наши прохлопали.

>>>Она была у них уже к 43, а уж к 45 - особенно.
>>
>>Неудивительно - против них были выставлены намного превосходящие силы.
>
>Да, "побеждают большие батальоны" (с)

При более-менее равном качестве.

>>>Вы считаете, что "меньше половины" это немного? Ну так тогда и в 41-42 "меньше половины".
>>
>>При Бородино убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести было потеряно немногим более трети регулярных войск. Еще некоторое количество было потеряно при отступлении (бросили часть раненых, несколько тысяч разбежались). Но армию не восстановили до исходной численности.
>
>А потом были потери наступления до Березины

При этом противник нес гораздо большие потери.
>а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 - на сколько пополенния обновили армию?

Незначительно - тогда сражения были не каждый день, и даже не каждую неделю, иногда их не было по два-три месяца, а потери в сражениях были в процентном отношении не так велики, как в войнах XX века. От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.

>>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>>
>>Это Ваш критерий.
>
>У Вас он вовсе отсусвует.

Присутствуют, но Вы их не видите или Вам они не нравятся.

>>>Перечисленные Вами процессы в указаный период произошли как минимум в немецкой и американской армиях.
>>
>>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
>
>Да.

Ну вот и хорошо. Точно так же и у нас в 1941-42 гг.

>>А американцы просто увеличили армию.
>
>Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.

Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.

>>Т.е. соотношение потерь у противников не имеет никакого значения?
>
>Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".

Я не согласен, потому что при тех конкретных цифрах это тоже показатель. Но допустим, что так.
Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?

>>>СССР тоже в относительно плане быстро вернул немалую часть.
>>
>>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
>
>Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?

Да я даже не понимаю, о чем Вы спорите и что хотите доказать. И потом, Вы искажаете мои формулировки и приписываете мне то, чего я не говорил - а я не могу немного поменять свои же формулировки?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (26.02.2008 16:16:29)
Дата 26.02.2008 16:41:42

Re: 90 лет...

>>>Оторвало руки-ноги, лишился зрения или рассудка от ранения в голову - какая разница. "Скажи спасибо, что живой".
>>
>>не вижу смысла обсуждать эмо-аргументы.
>
>Это не эмо-аргументы, это важный вопрос.

Эмо-аргументы это завывания про "скажи спасибо". Во-1х мне неизвестно, чтобы вопрос ставился подобным образом - как раз наоборот "обслуживаются без очереди", во-2х значительная часть действительно радовалась тому что остались в живых.


>Человек, лишившийся работоспособности вследствие ранений - тоже жертва войны и потеря.

Несомненно. Но я говорил о невозможности выделить в отдельную статистику по тяжести увечий. Есть статистика инвалидов, куда например попадут в т.ч. люди потерявшие палец, один глаз или тяжелообожженные, но не попадающие в полную потерю трудоспособности. Или "носящие осколок у сердца".


>>>>потому что война еще не приобрела характер войны на истощение.
>>>
>>>А в 1941 для СССР - уже приобрела?
>>
>>В 1941 г пр-к упредил в развертывании.
>
>Потому что наши прохлопали.

А Вы когда это пишете - в бубен стучите? :)Мне просто интересно. Александр, шаманить тут бесполезно, от частоты повторений факты не изменятся :)

>>Да, "побеждают большие батальоны" (с)
>
>При более-менее равном качестве.

ну вот оно к 44 и сравнялось.

>>А потом были потери наступления до Березины
>
>При этом противник нес гораздо большие потери.
>>а потом были кампании последующих лет вплоть до 1815 - на сколько пополенния обновили армию?
>
>Незначительно - тогда сражения были не каждый день,

и армии не были миллионными.

>От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.

Это неважно. Главное имела место кадровая ротация, которая армию не видоизменяла.

>>>>Я сформулировал довольно четкий формальный критерий
>>>
>>>Это Ваш критерий.
>>
>>У Вас он вовсе отсусвует.
>
>Присутствуют, но Вы их не видите или Вам они не нравятся.

Сформулируйте.

>>>У немцев это был следствием очень серьезных поражений. Или нет?
>>
>>Да.
>
>Ну вот и хорошо. Точно так же и у нас в 1941-42 гг.

Поражения это не "разгром и почти уничтожение". По итогам этих поражений немцы проиграли войну, а СССР - нет.

>>>А американцы просто увеличили армию.
>>
>>Совершенно верно. Теперь Вы видите, что просто кадровые и структурные изменения не корректно считать переходом армии в состояние Иной.
>
>Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.

В данном контексте это не имеет значения.

>>Оно имеет значение с точки зрения эффективности боевой деятельности, но не как показатель "разгрома или почти уничтожения".
>
>Я не согласен, потому что при тех конкретных цифрах это тоже показатель. Но допустим, что так.
>Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?

Это показатель разгрома дивизий, армий, фронтов. Но не Армии в значени вооруженые силы государства.

>>>После серии тяжелейших поражений, подобных которых у Франции в 1914 не было.
>>
>>Ну и что? Речь то не об этом. Почему Вы все время меняете предмет спора?
>
>Да я даже не понимаю, о чем Вы спорите и что хотите доказать.

Только то, что Ваше высказывание "в 1941-42 гг РККА была разгромлена и почти уничтожена" - не корректно (ложно).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (26.02.2008 16:41:42)
Дата 26.02.2008 17:12:33

Re: 90 лет...

>Эмо-аргументы это завывания про "скажи спасибо".

А это не аргументы - это штрихи к выяснению термина "уцелел".

>А Вы когда это пишете - в бубен стучите?

Нет.

>Мне просто интересно. Александр, шаманить тут бесполезно, от частоты повторений факты не изменятся

От попытки отрицать или замалчивать факты тоже не изменятся.

>>>Да, "побеждают большие батальоны" (с)
>>
>>При более-менее равном качестве.
>
>ну вот оно к 44 и сравнялось.

А разве в 1941-42 РККА терпела поражения от немцев только из-за разницы в качестве?

>>Незначительно - тогда сражения были не каждый день,
>
>и армии не были миллионными.

Важен процент. Бородинское сражение стоило армиям по 30-40 процентов убитыми и ранеными.

>>От болезней и дезертирства наверное убывало не меньше, чем убитыми и ранеными.
>
>Это неважно. Главное имела место кадровая ротация, которая армию не видоизменяла.

Более того - в значительной степени сохранялась структура соединений, новых соединений было создано относительно мало, генералы выбывали в основном по причине гибели или серезных ранений (а не удалялись по неспособности).

>Сформулируйте.

Еще раз? А Вы опять скажете, что их нет.

>Поражения это не "разгром и почти уничтожение". По итогам этих поражений немцы проиграли войну, а СССР - нет.

Условия разные. Против немцев, кроме СССР, воевали Англия и США, плюс куча мелочи. Против СССР - немцы, и то не всеми силами, плюс второсортная мелочь. Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград. Руководство СССР убралось бы в Куйбышев или еще куда подальше. А Вы смешиваете в кучу разгром армии и признание поражения, но второе не всегда прямое следствие первого.

>>Некорректно, если это происходит без таких серьезных поражений и таких огромных потерь, как у РККА в 1941-42 гг.
>
>В данном контексте это не имеет значения.

А я считаю, что имеет.

>>Ну а число пленных по отношению к общей численности - тоже не показатель разгрома?
>
>Это показатель разгрома дивизий, армий, фронтов. Но не Армии в значени вооруженые силы государства.

Ну так мы с Вами просто по-разному понимаем слово "разгром".

>Только то, что Ваше высказывание "в 1941-42 гг РККА была разгромлена и почти уничтожена" - не корректно (ложно).

А я считаю, что вполне корректно.
От Роман Алымов
К Александр Жмодиков (26.02.2008 17:12:33)
Дата 26.02.2008 18:50:30

Я не понял, выходит СССР победил нечестно? (+)

Доброе время суток!

>Условия разные. Против немцев, кроме СССР, воевали Англия и США, плюс куча мелочи.
****Заслуга советской дипломатии (избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР), ну и армии (выдержала удар и перевела войну в длительную фазу, когда влияние союзников смогло сказаться).

>Против СССР - немцы, и то не всеми силами, плюс второсортная мелочь.
***** Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.

>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.

>Руководство СССР убралось бы в Куйбышев или еще куда подальше. А Вы смешиваете в кучу разгром армии и признание поражения, но второе не всегда прямое следствие первого.
***** Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил? Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%, если бы с их пленными и мирным населением обошлись наши так же, как они с нашими -подсчёт мертвецов был бы намного ровнее).
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (26.02.2008 18:50:30)
Дата 26.02.2008 20:15:30

Re: Я не...

>Заслуга советской дипломатии

Заслуга огромная - встретили 22 июня 1941 года в полной политической изоляции, один на один против почти всей континентальной Европой, из союзников - только Монголия.

>избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР

Сами себя пугали.

>ну и армии (выдержала удар

Отлетев на сотниЮ а кое-где и более чем на тысячу километров и потеряв колоссальное количество людей и техники, при потерях противника на порядок меньше.

>Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.

Отнюдь. Перед началом войны они ловко сыграли на противречиях между своими будущими противниками, выбили всех на Западе поодиночке с континента, потом навалились основными силами на СССР, и у них были шансы.

>>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
>****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.

Они могли захватить огромные ресурсы и свести СССР к настолько ничтожному состоянию, что он не представлял бы серьезной угрозы.

>Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил?

Я не представляю, как вообще можно приложить понятие "разгромить" к одному человеку?

>Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%

Так то по итогам.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:15:30)
Дата 27.02.2008 06:54:11

Ясновельможный шутить изволит...

САС!!!
>>Заслуга советской дипломатии
>
>Заслуга огромная - встретили 22 июня 1941 года в полной политической изоляции, один на один против почти всей континентальной Европой, из союзников - только Монголия.
1) Польща свои 1 сентября 1939 г. встретила членом мощной коалиции. Помогло?
2) Учитывая, что альтернативой была война с теми же противниками + Польша в качестве ЧЛЕНА (а не добычи) гитлеровской коалиции + нейтральные Франция, Ангшлия и США + война начинается со старой советсткой границы - да заслуга ОГРОМНАЯ.


>>избежали так ужасавшей в 20е-30е коалиции империалистических хищников против хилого СССР
>
>Сами себя пугали.

Видать пан Бек и прочие "полковники" были агентами Кремля, т.к. о польско-германском союзе трындели с энтузиазмой...

>>ну и армии (выдержала удар
>
>Отлетев на сотниЮ а кое-где и более чем на тысячу километров и потеряв колоссальное количество людей и техники, при потерях противника на порядок меньше.
Назовите армию противника стран оси которая в данный период могла похввастаться большими успехами.
Не говоря уже о том, что потери противника привели его в конечном итоге к БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.


>>Они сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом.
>
>Отнюдь. Перед началом войны они ловко сыграли на противречиях между своими будущими противниками, выбили всех на Западе поодиночке с континента, потом навалились основными силами на СССР, и у них были шансы.

Итог войны - раздел Германии на четыре зоны окуппации. Будите это отрицать? Что до шансов - то они есть всегда. Вопрос в их размерах и возможностью ими воспользоваться.

>>>Немцы в принципе не могли уничтожить СССР как государство, даже если они взяли бы Ленинград, Москву и Сталинград.
>>****** Так чего они тогда попёрлись воевать? Положили миллионы своих солдат за в приципе не решаемую задачу.
>
>Они могли захватить огромные ресурсы и свести СССР к настолько ничтожному состоянию, что он не представлял бы серьезной угрозы.

Если могли, то чего же не захватили и не свели? Врожденное благородство не позволило?

>>Интересно, оба моих деда воевали с 41го до 45го - кто их разгромил?
>
>Я не представляю, как вообще можно приложить понятие "разгромить" к одному человеку?

Это по тому, что вы значения этого термина не понимаете... Разгромить - значит привести в полностью небоеспособное состояние.

>>Да, были огромные, тяжелейшие потери - ну так и у немцев они были (немцы-то по итогам потеряли все 100%
>
>Так то по итогам.

Простите, важен результат.


Мы вернемся
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.02.2008 18:50:30)
Дата 26.02.2008 19:15:46

Согласно Теории Сравнительного Гомоэротизма немцев честно победить нельзя (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.02.2008 19:15:46)
Дата 26.02.2008 20:34:34

Попросим автора этой теории подкрепить ее аргументами (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.02.2008 20:34:34)
Дата 27.02.2008 00:13:25

Согласно Теории Сравнительного Гомоэротизма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...доказать что-либо больным Гомоэротическим Синдромом невозможно. В силу сложных изменений в гормональном балансе организма, они начинают пользоваться так называемой "женской логикой", и с этого всякий спор с ними абсолютно бесполезен и ни к чему конструктивному привести не может.

И. Кошкин
От sashas
К И. Кошкин (26.02.2008 19:15:46)
Дата 26.02.2008 19:51:16

Re: Согласно Теории...

Потому что согласно правилу 1 ТСГ немцы побеждают всегда...