От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков
Дата 26.02.2008 15:15:08
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Косово ->

Доброго здравия!
>>Моральные - это очень много. За Мальвины война в 80-м емнип была между Аргентиной и Великобританией - тоже ведь не ахти какая территория.
>
>Это была война за престиж государства.

Это была война за перспективные морские нефтегазовые месторождения в районе островов. Подогревалась высокими ценами на нефть начала 80-х с надеждой порешать за новый счет экономические проблемы Аргентины, а также жадными взглядами на успехи морской добычи соседней Бразилии.


С уважением, Евгений Путилов.
От Colder
К Евгений Путилов (26.02.2008 15:15:08)
Дата 26.02.2008 15:42:15

Хм

Как пишет Паршев, ваша моя паранойя не слабее вашей :)
Читал я оспрейку по Фолклендам. Там подобный аргумент не выдвигался вовсе. Зато пространно писалось о том, что фолклендский вопрос был изначально болезненной темой в англо-аргентинских отношениях, хотя, абстрагируясь от него, Аргентина была исключительно англофильской страной. Аргентина долбилась в Фолкленды всю свою независимую историю, причем, судя по оспрейке чуть не добилась успеха - соответствующее решение в палате общин прокатили усилиями Компании фоклендских островов, которая в то время ничем, кроме овец не занималась :) Да и похоже сейчас пока что ни галлона нефти в том районе не поимели :). Более того, арги сильно навредили себе своей нетерпеливостью, вызванной чисто внутренними причинами (например, адмирал Анайя - ярый англофоб - переворот Гальтиери согласился поддержать только на условии немедленных действий по захвату Мальвин). Подожди они еще пару лет, и бритты вполне могли списать в утиль Инвинсибл и Гермес, такие проекты вполне были. Если бы ваша версия насчет тогдашних нефтяных устремлений была верна, то правительство Тэтчер не загнало себя в такую оппу с законом о гражданстве, флотом etc. А вот в том, что походу захвата Мальвин на фоне глубочайшего экономического кризиса в британском парлдаменте начался ад кромешный и правительство Тэтчер повисло на волоске, я вполне верю. Просто оспрейка говорит о том, что Мэгги уговорил в коридоре Коммонс адмирал сэр Генри Лич на историческом фоне места, где "решения принимали великие предки", а более циничный человек скажет, что у Мэгги просто не было выхода: просто в случае слива она вылетала в отставку ласточкой 100%, а в случае войны бабушка надвое сказала.
От Евгений Путилов
К Colder (26.02.2008 15:42:15)
Дата 26.02.2008 16:32:17

Re: Хм

Доброго здравия!


>Читал я оспрейку по Фолклендам. Там подобный аргумент не выдвигался вовсе.

Все, что Вы привели про гумманитарно-политические причины войны и внутренние болезни Аргентины при Галтиери - это все в тему. Но то, что нефтяную карту не достают из кармана при сочинении карточного расклада 1982 года - это вовсе не означает ее отсутствия. Арги требовали Мальвины всегда, но решили реализовать дело силовым путем именно после информации о первых результатах геологических изысканий на шельфе. Думаю, эти результаты сильно стимулировали экономически хворавшую Аргентину к решительным шагам.


>Да и похоже сейчас пока что ни галлона нефти в том районе не поимели :).

Добыча не велась британцами по двум причинам. Во-1, для них это было второразрядной задачей по сранению с Северным морем. Во-2, в условиях экономической рецессии 80-х им было просто не до этого. А потом и цены на нефть подупали. Это не говоря о том, что капвложения в эту задачу не первой важности могли спровоцировать очередной виток ухудшения англо-аргентинских отношений в силу особой чувствительности аргов к этой теме (так было в 90-е). В конце концов, года два назад аргентинцы и британцы достигли соглашения о совместном освоении месторождений в районе Мальвин (у других соответственно в районе Фолклендов), и на том исчезло основание для новых попыток оспорить принадлежность архипелага.

С уважением, Евгений Путилов.
От Colder
К Евгений Путилов (26.02.2008 16:32:17)
Дата 26.02.2008 16:50:51

Re: Хм

>Но то, что нефтяную карту не достают из кармана при сочинении карточного расклада 1982 года - это вовсе не означает ее отсутствия.

И тем не менее поспорю. Оспрейка по Фолклендам, касаясь внутренних пружин, довольно циничная штука. Например, в ней ничуть не стесняются признаться что полуподпольная поддержка Британии США была вызвана логикой войны с СССР, причем именно войны, пусть и холодной. Совершенно непонятно, почему бы ей умалчивать о вполне практическом аспекте как нефть. Эт раз. Второе: совершенно непонятно, почему это аргентинские генералы решили поправить свои дела добычей нефти с шельфа, который еще и толком не разведан, да причем находится не в самых приятных географических условиях. Даже сейчас виноград еще ох как зелен. Неужели решились вот так на авось? И что разведку, освоение и первоначальные расходы по добыче оплатит чей-то добрый дядя? Скажем, когда пишут о направлении экспансии японцев в ВМВ, как аргумент принимается, что советское направление было отвергнуто из-за неразвитости территории - ресурсы еще предстояло добыть. А вот с Аргентиной почему-то это не сработало. При этом оспрейка утверждает, что как раз Нумеро Уно в Аргентине - Гальтиери - вовсе не был энтузиастом похода, а Лами Дозо просто предпочел пойти за событиями. Может быть, нефтяные соображения и играли роль в перспективе, но в непосредственном плане? Сомнительно.
От Евгений Путилов
К Colder (26.02.2008 16:50:51)
Дата 26.02.2008 18:05:44

Re: Хм

Доброго здравия!
>>Но то, что нефтяную карту не достают из кармана при сочинении карточного расклада 1982 года - это вовсе не означает ее отсутствия.
>
>И тем не менее поспорю. Оспрейка по Фолклендам, касаясь внутренних пружин, довольно циничная штука. Например, в ней ничуть не стесняются признаться что полуподпольная поддержка Британии США была вызвана логикой войны с СССР, причем именно войны, пусть и холодной.

Это, как бы, секрет полишинеля. Почему бы Оспрейке не написать открыто то, о чем давно написано на столбах?

>Совершенно непонятно, почему бы ей умалчивать о вполне практическом аспекте как нефть.

Хотя бы потому, что Оспрейку писали англичане, а не аргентинцы. И именно поэтому излагается их английская версия аргентинских мотивов. И в ней роль и место нефти вполне может быть надцатой. Но мы забываем, что в Буэнос-Айресе могли сидеть вовсе не такие умные, как составители тематического выпуска Оспрея.

>Эт раз. Второе: совершенно непонятно, почему это аргентинские генералы решили поправить свои дела добычей нефти с шельфа, который еще

Потому что опасались, что это начнут делать британцы.

>и толком не разведан, да причем находится не в самых приятных географических условиях.

Потому что Аргентина нуждалась в средствах, а нефть давала призрачный шанс. Никто бы не помешал Аргентине заключить с бразильцами СРП. Или с другими продвинутыми добытчиками.

>Даже сейчас виноград еще ох как зелен.

Зато представления о его вкусе сочные :-)

>Неужели решились вот так на авось? И что разведку, освоение и первоначальные расходы по добыче оплатит чей-то добрый дядя?

СРП. Так все не имеющие технологии и средств поступали в то время.

>При этом оспрейка утверждает, что как раз Нумеро Уно в Аргентине - Гальтиери - вовсе не был энтузиастом похода, а Лами Дозо просто предпочел пойти за событиями.

А вот тут Оспрека гонит пургу. И тот не энтузиаст, и этот плывет по течению. А кто ж тогда инициировал войну, если первым лица, без "добра" которых тогда в стране ничего не делали, эта идея была не по душе?

>Может быть, нефтяные соображения и играли роль в перспективе, но в непосредственном плане? Сомнительно.

Только сам Гальтиери может нас рассудить :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (26.02.2008 16:32:17)
Дата 26.02.2008 16:41:04

Re: Хм

Привет!

>Думаю, эти результаты сильно стимулировали экономически хворавшую Аргентину к решительным шагам.

Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.

Они не первые и не последние. Но не смогла :-).

Владимир
От Presscenter
К Iva (26.02.2008 16:41:04)
Дата 26.02.2008 18:04:48

Извините, можно только один гуманитарный вопрос?


>Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.

А как собственно диктатура может повлиять на свою популярность быстрой и легкой победой и в каком именно ключе?
Дело в том, что аргентинская хунта того периода действительно не сильно популярная в силу вполне объективных причин организация. Что они получали в случае безболезненного захвата Мальвин - неясно. Голоса электората? Так диктатура ж - какие там голоса.

Моральный фактор? Да в принципе повлиял бы он на фоне общей непопулярности хунты, связакнной отнюдь не с внешнеполитическими действиями? Вряд ли.

Экономическая составляющая? Она была крайне сомнительна, а даже победоносная война с Англией - очень дорогое удовольствие.

В чем фишка конкретно для хунты маленькой победоносной войны для укрепления своего положения - не понимаю, ей-богу.
Я серьезно спрашиваю, без подколов.
От Iva
К Presscenter (26.02.2008 18:04:48)
Дата 26.02.2008 18:22:17

Re: Извините, можно...

Привет!


>>Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.
>
>А как собственно диктатура может повлиять на свою популярность быстрой и легкой победой и в каком именно ключе?

Конечно и не только диктатура.

>Дело в том, что аргентинская хунта того периода действительно не сильно популярная в силу вполне объективных причин организация. Что они получали в случае безболезненного захвата Мальвин - неясно. Голоса электората? Так диктатура ж - какие там голоса.

Неформальную поддержку.

>Моральный фактор? Да в принципе повлиял бы он на фоне общей непопулярности хунты, связакнной отнюдь не с внешнеполитическими действиями? Вряд ли.

Именно так.
"Зато мы в области балета"

>Экономическая составляющая? Она была крайне сомнительна, а даже победоносная война с Англией - очень дорогое удовольствие.

Так войны не планировалось. Весь расчет были именно на быстрое занянтие и сдачу без борьбы.

>В чем фишка конкретно для хунты маленькой победоносной войны для укрепления своего положения - не понимаю, ей-богу.

Ну как то считается ( и считалось), что любая победоносная война добавляет популярности любому правительству.

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (26.02.2008 16:41:04)
Дата 26.02.2008 17:57:22

Re: Хм

Доброго здравия!
>Привет!

>>Думаю, эти результаты сильно стимулировали экономически хворавшую Аргентину к решительным шагам.
>
>Хунта теряла популярность и появилось желание поправить дело легкой и быстрой победой.

>Они не первые и не последние. Но не смогла :-).

Это правило общеизвестно... Про маленькую победоносную войну, которая спасет нас от ревизии (революции).

С уважением, Евгений Путилов.
От Colder
К Colder (26.02.2008 15:42:15)
Дата 26.02.2008 15:49:56

Да, вот еще

В оспрейке по Фолклендам есть забавная главка. Называется The Islanders Ordeal. На фоне фотоснимка во весь разворот, на котором на переднем плане стоят два типичных английских ребенка на фоне аргентинского бронехода :). Впрочем, особых зверств аргам в ней не инкриминируется (ну кроме мазания стен домов какашками). В главе цитируется дневник некоего Джона Смита - менеджера той самой Компании Фолклендских островов. Утверждается, что население островов в самой своей основе было британским. И описывается любопытный эпизод, когда оккупационные власти привезли на острова для уговоров местных аргентинских этнических англичан. Смита они поразили своим "невыносимым снобизмом" и он написал в своем дневнике, что такие вот "англичане" опаснее, чем сами аргентинцы. They have no true loyalty :)