От badger
К Exeter
Дата 20.02.2008 13:21:11
Рубрики ВВС;

Ужос...


>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.



Так насколько столь грандиозные результаты (больше похожие известные образцы рекламы типа "Абрамс" подбить невозможно, нук разве что с другого "Абрамса"")
являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
От Exeter
К badger (20.02.2008 13:21:11)
Дата 20.02.2008 13:36:16

Re: Ужос...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.
>


>Так насколько столь грандиозные результаты (больше похожие известные образцы рекламы типа "Абрамс" подбить невозможно, нук разве что с другого "Абрамса"")
>являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

Е:
Мы говорим о принципиальной упрощенной модели или нет? Уважаемый Banzay не понимает, зачем нужна "стелсовость" истребителю. Вот я и объясняю на пальцах, что она нужна, чтобы сократить дальность обнаружения противником в воздушном бою. Все остальное - второстепенно. Если даже БРЛС равны, то малозаметный истребитель в любом случае имеет преимущество.
И там любой процент имеет значение. Иначе бы даже на истребителях четвертого поколения плюс не возились бы с золочением кабин, покрытиями и т.п. фигней.


>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.

Е:
Во-первых, в реалиях современной воздушной войны бывает всякое. Собственно, один из акцентов при создании ATF и был на придание им максимальных возможностей действовать без внешнего ЦУ.
Во-вторых, сокращение ЭПР уменьшает обнаружение и "внешними" РЛС.
В-третьих, в вышеуказанных воздушных боях F-22 и F-15, как я понимаю, противники ставились в одинаковые условия (т.е. либо Е-3 не было, либо они были для обоих сторон). Сами амеры больше напирают именно на взаимный обмен информацией между самими F-22.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (20.02.2008 13:36:16)
Дата 20.02.2008 14:02:31

Re: Ужос...

>Е:
>Мы говорим о принципиальной упрощенной модели или нет? Уважаемый Banzay не понимает, зачем нужна "стелсовость" истребителю. Вот я и объясняю на пальцах, что она нужна, чтобы сократить дальность обнаружения противником в воздушном бою. Все остальное - второстепенно. Если даже БРЛС равны, то малозаметный истребитель в любом случае имеет преимущество.
>И там любой процент имеет значение. Иначе бы даже на истребителях четвертого поколения плюс не возились бы с золочением кабин, покрытиями и т.п. фигней.

Естественно любой процент имеет значение, но рассматривать надо всю систему БРЛС+ЭПР самолёта + внешние источники целеуказания, если они есть, иначе можно придти к выводу что Ф-16, имееющий значительно меньший, нежели Ф-15, ЭПР (элементарно за счёт своих меньших размеров) имеет неоспоримое преимущество в дуэльной ситуации.


>>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
>
>Е:
>Во-первых, в реалиях современной воздушной войны бывает всякое. Собственно, один из акцентов при создании ATF и был на придание им максимальных возможностей действовать без внешнего ЦУ.
>Во-вторых, сокращение ЭПР уменьшает обнаружение и "внешними" РЛС.
>В-третьих, в вышеуказанных воздушных боях F-22 и F-15, как я понимаю, противники ставились в одинаковые условия (т.е. либо Е-3 не было, либо они были для обоих сторон). Сами амеры больше напирают именно на взаимный обмен информацией между самими F-22.

"Внешние" РЛС имееют совершенно несопоставимые с бортовыми мощность и возможности, вследствии чего истребитель на эффективность своей "стелсовости" против них рассчитывать не может, а вот эффективность получения информации с AWACSа и других источников, включая другие F-22, сильно повлияет на исход боя. БРЛС истребителя, какой бы навороченной она не был способна постоянно просмотривать лишь сравнительно небольшой сектор в передней полусфере истребителя, а тот же AWACS имеет постоянный круговой обзор, именно поэтому американцы даже в локальных конфликтах обязательно стараются подпирать свои истребители AWACSом.

Дуэли Ф-15 вс Ф-22 я подозреваю американцы проводили без Е-3, иначе бы не было бы разгромного для Ф-15 результата.
От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 14:02:31)
Дата 20.02.2008 18:16:52

ЭПР снижают не размерами. Разница площади 2 раза -- малополезна. (-)
От badger
К Дм. Журко (20.02.2008 18:16:52)
Дата 20.02.2008 20:23:41

Я и не сомневался в том что вы свято верите в то что ЭПР F-22 порядка 0.001 м^2

как об этом заявляют американцы :)
От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 20:23:41)
Дата 20.02.2008 21:33:08

Я опираюсь на факты, а не на обывательские "не верю" с плохой школьной физикой.

Здравтсвуйте, уважаемый badger.

Наш ПАК тоже будет таким. Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (20.02.2008 21:33:08)
Дата 20.02.2008 21:48:05

Re: Я опираюсь...

>Я опираюсь на факты, а не на обывательские "не верю" с плохой школьной физикой.

У Вас есть протоколы испытаний по замеру ЭПР на стенде?
Если можно - поподробнее о фактах, на которые Вы опираетесь

>Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.

Ключевой вопрос "обнаружения чем?"
Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?
От Дм. Журко
К Koshak (20.02.2008 21:48:05)
Дата 20.02.2008 22:01:23

И у Вас нет. Но это Вам не мешает опровергать всемирный заговор профессионалов.

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>У Вас есть протоколы испытаний по замеру ЭПР на стенде?
>Если можно - поподробнее о фактах, на которые Вы опираетесь

Факты простые -- самолёты на вооружении, в бою и в планах многих стран. Попытайтесь объяснить эти факты.

>Ключевой вопрос "обнаружения чем?"

Дурной вопрос. Там есть слово "вероятность", оно значит, что усилия надо направлять на вероятные обнаружители.

>Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?

"Жук" с другой физикой? Занятно, не знал. А можно подробнее?

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (20.02.2008 22:01:23)
Дата 21.02.2008 09:57:45

Re: И у...

>Факты простые -- самолёты на вооружении, в бою и в планах многих стран. Попытайтесь объяснить эти факты.

И как из этих фактов следует справедливость оценки заявленной ЭПР??
Кстати, в каком реальном бою они поучаствовали, я как то упустил из виду такой факт?

>>Ключевой вопрос "обнаружения чем?"

>Дурной вопрос. Там есть слово "вероятность", оно значит, что усилия надо направлять на вероятные обнаружители.

ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!

>>Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?
>"Жук" с другой физикой? Занятно, не знал. А можно подробнее?

Можно, но на 2-3 курсах вуза, лучше Вы поясните,
почему усилия надо направлять на вероятные обнаружители и при этом вероятность вероятности не зависит от банальностей типа мощности и аппертуры
От Дм. Журко
К Koshak (21.02.2008 09:57:45)
Дата 21.02.2008 16:11:26

Re: И у...

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

>И как из этих фактов следует справедливость оценки заявленной ЭПР??

Никак. А кто «справедливо оценил» и «заявил»?

>Кстати, в каком реальном бою они поучаствовали, я как то упустил из виду такой факт?

Почитайте о применении B-1B, F-117, B-2.

>ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!

С чем сравнивали? Ваши похвалы не греют.

>Можно, но на 2-3 курсах вуза,

Выдумки.

>лучше Вы поясните, почему усилия надо направлять на вероятные обнаружители и при этом вероятность вероятности не зависит от банальностей типа мощности и апертуры

Зависит, разумеется, а снижение вероятности -- не обязательно. До появления stealth тут конь не валялся, огромные запасы, а вот теперь мощность подымут и апертуру величиной с размах?

50 лет назад полагали, что можно создать АФАР с антеннами по всему планеру и подвижные моногопозиционные. Теперь не верится. Если здесь нечто можно сделать, надо было сделать давно. Многие же почему-то полагают, что достаточно маленькой хотелки, чтоб некая характеристика улучшилась без ущерба остальным. Даже внедрение особого режима для РЛС приведёт к снижению каких-то важных характеристик. Потому что другие режимы не дураки и неспроста заводили.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (20.02.2008 21:33:08)
Дата 20.02.2008 21:38:53

Re: Я опираюсь...

>Здравтсвуйте, уважаемый badger.

>Наш ПАК тоже будет таким. Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.
По некоторым агентурным данным, наш Т-50 зело смахивает на F-22 :)
Только сразу предупреждаю про любителей визжать "слизали", схожие требования предполагают схожие решения, плюс Раптор действительно задал новую планку.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (20.02.2008 21:38:53)
Дата 20.02.2008 21:56:31

"Визжать"? "Слизали"? "Позаимствовали" -- моё слово. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (20.02.2008 21:56:31)
Дата 20.02.2008 22:12:44

Re: "Визжать"? "Слизали"?...

Скорее "ориентировались", в общем то это не удивительно, Раптор- мощнейший истребитель мира сейчас и естествнно задает планку на которую ориентируются. А "позаимствовать" может и рады были бы, да увы возможности разведки нонче не те :)
От Дм. Журко
К Flanker (20.02.2008 22:12:44)
Дата 20.02.2008 22:20:19

Думаю, возможности прежней разведки не далеки от нынешней.

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

И в 30-ые, и в 50-ые, и теперь главный источник -- открытая зарубежная печать. В СССР, правда, было много "аналитических" институтов, которые обрабатывали и переводили эту печать. Зато теперь языки знают лучше, можно просто поехать и спросить, и прочее.

И теперь довольно много покупают, хотя не так много, как в 80-ые.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (20.02.2008 22:20:19)
Дата 20.02.2008 22:27:21

Re: Думаю, возможности...

>Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>И в 30-ые, и в 50-ые, и теперь главный источник -- открытая зарубежная печать. В СССР, правда, было много "аналитических" институтов, которые обрабатывали и переводили эту печать. Зато теперь языки знают лучше, можно просто поехать и спросить, и прочее.

>И теперь довольно много покупают, хотя не так много, как в 80-ые.
Уважаемый Дмитрий :) Теория у нас как ни странно до сих пор на уровне, так что зарубежная печать - слабый помошник, а вот возможности промышленности увы не позволяют сейчас "в лоб" копировать Раптор при всем желании, приходится нагонять или искать "обходные пути" чтоб добится паритета в технологиях. Так что ориентир он конечно задал, но Т-50 это совсем другое.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (20.02.2008 22:27:21)
Дата 20.02.2008 22:31:15

У нас всё на уровне, даже технологии. (-)
От Koshak
К badger (20.02.2008 20:23:41)
Дата 20.02.2008 20:44:32

запросто между прочим

>как об этом заявляют американцы :)

при малосушественной оговорке мелким шрифтом:
"при облучении частотой 10.027.498.709,786453 Гц с ракурса 12,09986 градусов слева 9,0876 градусов снизу при температуре обшивки 24,67градуса Цельсия"
:-)))))))))
От sashas
К badger (20.02.2008 13:21:11)
Дата 20.02.2008 13:26:59

Re: Ужос...

>являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
Может действительно в ПВО так все разительно изменилось, но в конце 80-х, начале 90-х снижение ЭПР было основным способом борьбы с РЛС противника, в т.ч. и наземными. При условии, что скорость и высота движения уже адаптированы.
От badger
К sashas (20.02.2008 13:26:59)
Дата 20.02.2008 13:43:04

Может действительно в автомобильном мире так всё разительно изменилось

>Может действительно в ПВО так все разительно изменилось, но в конце 80-х, начале 90-х снижение ЭПР было основным способом борьбы с РЛС противника, в т.ч. и наземными. При условии, что скорость и высота движения уже адаптированы.

но в конец 80-начале 90-ых снижение аэродинамического сопротивления было основным методом повышения экономичности автотранспорта.

Но, тем не мнее машин ездяших "на воздухе" на улицах пока не видно.


Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал, речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.

Американцы уже склепали утюг F-117, котому якобы не надо было маневрировать, так как он за счёт "стелс" всех собъет.

Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".

Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело в волшебных пузырьках в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.
От sashas
К badger (20.02.2008 13:43:04)
Дата 20.02.2008 14:42:43

Re: Может действительно...

подколки опустим...
>Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал,

Цитата От Banzay:
"Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?"

>речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.

Если можно, про революционность где было указано? Я отвечал на вопросы ув.Banzay, а именно: почему критична невидимость именно в дециметровом диапазоне (обобщение его 3-х вопросов). Если я ответил неверно, прошу указать по существу, а не на автопримерах. С уважением...
От badger
К sashas (20.02.2008 14:42:43)
Дата 20.02.2008 20:41:50

Re: Может действительно...

>подколки опустим...
>>Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал,
>
>Цитата От Banzay:
>"Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?"

>>речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.
>
>Если можно, про революционность где было указано? Я отвечал на вопросы ув.Banzay, а именно: почему критична невидимость именно в дециметровом диапазоне (обобщение его 3-х вопросов). Если я ответил неверно, прошу указать по существу, а не на автопримерах. С уважением...


Если вы всё же возмете на себя труд проследить дисскусию выше по дереву, вы, несомненно, легко заметите что в данной подветке я беседовал отнюдь не с вами, а с ув.Exeter'ом и дискутировался тезис:

"
Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.
Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1578195.htm


Ваша же попытка приплести сюда заявления ув.Banzay'я о невидимости в метровом диапазоне уже явный передерг, особенно учитывая то, что комментируя мой ответ ув.Exeter'у вы:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1578206.htm

ничего про метровые диапазоны не вспомнили, а высказали банальность про пользу снижения ЭПР.
От Exeter
К badger (20.02.2008 13:43:04)
Дата 20.02.2008 13:57:46

При чем тут F-117?

Здравствуйте!

>Американцы уже склепали утюг F-117, котому якобы не надо было маневрировать, так как он за счёт "стелс" всех собъет.

Е:
Зачем заниматься демагогией, простите? F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. Который никого сбивать и не предназначался. Маневрировать ему и ни к чему было.


>Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".

Е:
Отсутствие "стелса" на F-22 - это большая новость :-)))


>Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело в волшебных пузырьках в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.

Е:
"Малозаметность - одно из важнейших качеств истребителя пятого поколения. Странно этого не понимать.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (20.02.2008 13:57:46)
Дата 20.02.2008 14:09:25

Re: При чем...

>Е:
>Зачем заниматься демагогией, простите? F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. Который никого сбивать и не предназначался. Маневрировать ему и ни к чему было.

Демагогией долгое время занимались американцы, рекламируя F-117 как некое супер-оружие, в тех же примерно выражения в которых сейчас рекламируется Ф-22.


>>Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".
>
>Е:
>Отсутствие "стелса" на F-22 - это большая новость :-)))

В этой фразе нет утверждения что на F-22 нет "стелса", в ней есть утвеждение что если с Ф-22 убрать "стелс" - он останется весьма эффективным современным истребителем, потому что "стелс" для него не главное :-DDD



>>Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело в волшебных пузырьках в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.
>
>Е:
>"Малозаметность - одно из важнейших качеств истребителя пятого поколения. Странно этого не понимать.

Странно что в целом умные люди идут на поводу у дешёвой рекламы и начинают превозносить одно из многих качеств как "важнейшее" и чуть ли не как вообще главное в истребителе.

От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 14:09:25)
Дата 20.02.2008 18:19:33

F-117 не рекламировали, а широко и успешно применяли. Почитайте хоть что-нибудь. (-)
От badger
К Дм. Журко (20.02.2008 18:19:33)
Дата 20.02.2008 20:10:31

F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. (c) Exeter

Успешно и широко его применяли в основном для его же доводки и отработки тактики применения.
От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 20:10:31)
Дата 20.02.2008 21:35:11

Почитайте что-нибудь о его применении. После "доводки" сотни F-22 и тысячи F-35. (-)