ВИФ2 NE: Ветка : ламерский вопрос

От	Афраний
К	All
Дата	20.02.2008 12:03:22
Рубрики	ВВС;

ламерский вопрос

Простите невежду, а почему наши технологии уменьшения заметности (эти которые стелс) не применяют? Это оттого что денег нет или эти технологии неэффективны (а ежели так, то почему американцы идут таким путем?)

От	bedal
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	21.02.2008 22:39:02

Там во главе угла стоят материалы, а у нас (-)

От	bedal
К	bedal (21.02.2008 22:39:02)
Дата	21.02.2008 22:42:35

Re: Там во главе угла стоят материалы, а у нас с этим традиционно тяжело.

второе - там формы, для обеспечения которых важна новая аэродинамика, а у нас вследствие гигантского отставания в компьютерах с этим тоже дела не блестяще обстоят.

То есть не то, чтобы мы не могли бы это сделать вообще, но цены, получающиеся у них - реальны, и нам просто не потянуть такие расходы, похоже.

От	NV
К	bedal (21.02.2008 22:42:35)
Дата	21.02.2008 23:06:38

Да бросьте

>второе - там формы, для обеспечения которых важна новая аэродинамика, а у нас вследствие гигантского отставания в компьютерах с этим тоже дела не блестяще обстоят.

какое еще отставание в компьютерах. Усе. Глобализация победила - у нас то же что и у всех.

>То есть не то, чтобы мы не могли бы это сделать вообще, но цены, получающиеся у них - реальны, и нам просто не потянуть такие расходы, похоже.

Да и по материалам такая же картина - практически достигнут технологический предел. Идет "мелкая оптимизация" и дожимание процентов.

Виталий

От	Ktulu
К	bedal (21.02.2008 22:42:35)
Дата	21.02.2008 22:51:07

У нас нет особого отставания в компьютерах.

Сейчас мы можем построить вычислительный кластер практически любой производительсти
используя _их_ компоненты. И за те же деньги, что и они.

>второе - там формы, для обеспечения которых важна новая аэродинамика, а у нас вследствие гигантского отставания в компьютерах с этим тоже дела не блестяще обстоят.

>То есть не то, чтобы мы не могли бы это сделать вообще, но цены, получающиеся у них - реальны, и нам просто не потянуть такие расходы, похоже.

--
Алексей

От	Александр Антонов
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	21.02.2008 16:46:24

В прошлом году для ВС США закуплено 20 "стелсов" F-22A и 42 "нестелса" F/A-18E/F (-)

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (21.02.2008 16:46:24)
Дата	21.02.2008 17:03:19

"Нестелсы" имеют много больше мер снижения ЭПР, чем Су-35. А F-35 опаздывает. (-)

От	Андрейка
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	21.02.2008 16:20:20

Re: ламерский ответ

Здраствуйте!

Потому что у России есть "Марабу" :)

С Уважением

От	RuLavan
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	20.02.2008 13:26:56

В Су-35 применены следующие технологии малозаметности

Цитирую :)
"Низкая радиолокационная заметность:

Электропроводящее покрытие фонаря кабины
Радиопоглощающие покрытия"

Вот уж воистину:
Врут, поди, как всегда...

:-)

От	Exeter
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	20.02.2008 12:45:18

Применят в Т-50 :-)) (-)

От	Дм. Журко
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	20.02.2008 12:20:33

Малополезно без изменения формы планера и исполнения стыков, люков и пр. (-)

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (20.02.2008 12:20:33)
Дата	20.02.2008 12:22:12

А ещё без внутренней или конформной подвески вооружения. (-)

От	Афраний
К	Дм. Журко (20.02.2008 12:22:12)
Дата	20.02.2008 12:27:30

Тады вопрос ставится так...

мы идем своим путем, в котором есть свои плюсы и свои минусы или делаем машину заведомо уступающую "стелсам"?

От	Дм. Журко
К	Афраний (20.02.2008 12:27:30)
Дата	20.02.2008 18:02:52

Не только мы, а и европейцы, не мало. До многочисленных F-35 надо дожить. (-)

От	Banzay
К	Афраний (20.02.2008 12:27:30)
Дата	20.02.2008 12:31:58

Тогль несколько НО....

Приветсвую!
>мы идем своим путем, в котором есть свои плюсы и свои минусы или делаем машину заведомо уступающую "стелсам"?
*****************************
Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дм. Журко
К	Banzay (20.02.2008 12:31:58)
Дата	20.02.2008 18:12:53

В любом диапазоне невидимым -- нельзя. И что?

Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?

Никак. Но можно догадаться, что именно Вы хотели спросить, но не спросили. Попытаюсь ответить.

Снизить дальность и вероятность обнаружения в метровом диапазоне можно. Там тоже большой вклад вносит дифракция, с ней тоже можно работать. Например, F-117 и F-22 имеют очень протяжённые совершенно прямые кромки длинной в десяток метров. Эффект тоже будет.

Метровых РЛС в сотни раз меньше. Они подвержены помехам, громоздки, малоподвижны, не могут управлять оружием, имеют малую разрешающую способность и точность.

>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?

Зачем?

>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?

Проще, чем излучающий.

Дмитрий Журко

От	sashas
К	Banzay (20.02.2008 12:31:58)
Дата	20.02.2008 12:38:43

Re: Тогль несколько...

>Приветсвую!
>>мы идем своим путем, в котором есть свои плюсы и свои минусы или делаем машину заведомо уступающую "стелсам"?
>*****************************
>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
А какие ЗРК комплексы у нас используют наведении либо хотя бы поиске метровый диапазон? Тут реально разве что навести ИА при помощи какой-нить П-18, но не более того.
>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Никак, но снижение ЭПР в условиях постановки помех существенно снижает вероятность обнаружения и подвижных целей
>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?
Вопрос аналогичный первому.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	sashas (20.02.2008 12:38:43)
Дата	20.02.2008 12:52:03

Re: Тогль несколько...

Приветсвую!

>>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>А какие ЗРК комплексы у нас используют наведении либо хотя бы поиске метровый диапазон? Тут реально разве что навести ИА при помощи какой-нить П-18, но не более того.
*************************
Этого мало?

>>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>Никак, но снижение ЭПР в условиях постановки помех существенно снижает вероятность обнаружения и подвижных целей
******************************
Селекция целей упразнена?

>>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?
>Вопрос аналогичный первому.
******************************

Странно спутники обнаруживаем и наводимся а на самолеты нет?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	sashas
К	Banzay (20.02.2008 12:52:03)
Дата	20.02.2008 13:21:42

Re: Тогль несколько...

>Приветсвую!

>>>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>>А какие ЗРК комплексы у нас используют наведении либо хотя бы поиске метровый диапазон? Тут реально разве что навести ИА при помощи какой-нить П-18, но не более того.
>*************************
>Этого мало?
Т.е. абсолютно. Кстати почему не работают при нведении метровым диапазоном, помните? Как будем бороться с погрешностью измерения координат?

>>>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>>Никак, но снижение ЭПР в условиях постановки помех существенно снижает вероятность обнаружения и подвижных целей
>******************************
>Селекция целей упразнена?
А юзали когда-нибудь? А в условиях помех? А с низким ЭПР? Если да, то вспомните размер отметки при включенной селекции.

>>>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?
>>Вопрос аналогичный первому.
>******************************
>Странно спутники обнаруживаем и наводимся а на самолеты нет?
ЗРК-комплексы по спутникам как-то редко работают.

От	Exeter
К	Banzay (20.02.2008 12:52:03)
Дата	20.02.2008 13:05:44

Этого мало

Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата	21.02.2008 13:56:09

Мне вот чего непонятно. стелс же остается "невидимым" только до той поры пока са

От	Дм. Журко
К	Claus (21.02.2008 13:56:09)
Дата	21.02.2008 16:18:40

Остаётся МАЛОЗАМЕТНЫМ. Слова разные. Как "пирожок" и "гвоздик". Это неспроста!

Здравствуйте, уважаемый Claus.

А о наведении на излучение от истребителей Вы нам расскажите. Как и чем наводят, чем стреляют. Может что поймём, неразумные.

Дмитрий Журко

От	А.Погорилый
К	Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата	20.02.2008 15:59:52

Re: Этого мало

>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно.

Любая ли? И какой ценой она достигается?

>Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A).

С умеренной "стелсовостью".

>Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50,

Что при одинаковых РЛС требует снижения ЭПР в 16 раз, а это достижимо лишь весьма серьезным ухудшением аэродинамики. Каковое ухудшение и связанное с ним снижение скорости и маневренности может более чем скомпенсировать выигрыш от снижения дистанции обнаружения.

>то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

Или же это лишь рекламные данные (полученные, например, постановкой F-22 в условия для него наиболее выгодные, а не среднетипичные), обьясняемые желанием ВВС США получить как можно больше F-22. Связанным, в свою очередь как со здоровым желанием иметь побольше более новых и эффективных самолетов (таковым F-22 действительно является, но и весьма дорогим тоже), так и упомянутыми уже факторами - ЭБР "ПопилЪ" и "ОткатЪ".

От	Дм. Журко
К	А.Погорилый (20.02.2008 15:59:52)
Дата	20.02.2008 18:35:01

Re: Этого мало

Здравствуйте, уважаемый господин Погорилый.

>Любая ли? И какой ценой она достигается?

Посмотрите на F-117, B-1B, B-2, F-22A, F-35, YF-23, X-32, современные американские беспилотники и некоторые ракеты. Зачем такие обширные вопросы?

>С умеренной "стелсовостью".

Последствия не меньше, якобы, чем на F-117.

>Что при одинаковых РЛС требует снижения ЭПР в 16 раз,

Не обязательно дальность обнаружения меняется гладко. Для обнаружения малых целей приходилось не раз переделывать РЛС и вводить новые режимы. Слабый сигнал вполне может быть принят некоторыми РЛС за шум.

Впрочем, можно снизить и в 16 раз в сравнении с самолётами (например, Су-35), где этим вовсе не занимались.

>а это достижимо лишь весьма серьезным ухудшением аэродинамики. Каковое ухудшение и связанное с ним снижение скорости и маневренности может более чем скомпенсировать выигрыш от снижения дистанции обнаружения.

А может и нет.

>Или же это лишь рекламные данные (полученные, например, постановкой F-22 в условия для него наиболее выгодные, а не среднетипичные), обьясняемые желанием ВВС США получить как можно больше F-22. Связанным, в свою очередь как со здоровым желанием иметь побольше более новых и эффективных самолетов (таковым F-22 действительно является, но и весьма дорогим тоже), так и упомянутыми уже факторами - ЭБР "ПопилЪ" и "ОткатЪ".

Ага. И в бой они посылали F-117, B-1B и B-2 только чтоб крови американских налогоплательщиков попить.

Дмитрий Журко

От	Grey
К	Дм. Журко (20.02.2008 18:35:01)
Дата	20.02.2008 20:15:32

Re: Этого мало

приветствую..

>Впрочем, можно снизить и в 16 раз в сравнении с самолётами (например, Су-35), где этим вовсе не занимались.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

..сон разума рождает чудовищ(с)

От	Calmman
К	Grey (20.02.2008 20:15:32)
Дата	21.02.2008 11:13:50

Интересно

>приветствую..

>>Впрочем, можно снизить и в 16 раз в сравнении с самолётами (например, Су-35), где этим вовсе не занимались.
>
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

>..сон разума рождает чудовищ(с)

По ссылке получается, что ЭПР "Модернизированного Ф16" практически такой же, как у Ф22А, а у Рафаля даже меньше

От	Koshak
К	Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата	20.02.2008 13:40:24

Re: Этого мало

> Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.

Если противник не обладает даром ясновидения в товарном количестве, то обнаружить меня за 100 км он может только с помошью РЛС, а это значит, что я его увижу за его пеленг за 200 км, а если у меня 2 разнесенных борта с обменом данных, то и район свечения увижу.

А вот потом посмотрим, кто кого порвет)

Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

Вы как себе представляете "ничью" при условии, что надо лоббировать поставки новых машин?
Наверняка В-2 тоже рвал В-52 как тузик грелку, только где они ?

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Koshak (20.02.2008 13:40:24)
Дата	20.02.2008 13:54:11

Re: Этого мало

Здравствуйте, уважаемый Koshak!

>> Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.
>
>Если противник не обладает даром ясновидения в товарном количестве, то обнаружить меня за 100 км он может только с помошью РЛС, а это значит, что я его увижу за его пеленг за 200 км, а если у меня 2 разнесенных борта с обменом данных, то и район свечения увижу.

Е:
Это, простите, лирические глупости. Из серии "сбивания спутников GPS". Нет в природе никаких "разнесенных бортов с обменом данных". Точнее есть, но называется он F-22A :-))
"Свечение" Вам мало что поможет, поскольку обнаружительные приемники на современных истребителях, как можно судить, могут Вам только сигнализировать, что Вас некто облучает с неизвестной точно дальности. Что это даст пилоту истребителя? Особенно если учесть, что через мгновения в его сторону уже будет лететь AMRAAM?

>А вот потом посмотрим, кто кого порвет)

Е:
А чего смотреть-то. F-22 рвут F-15. Техники, существенно лучшей, чем F-15 ВВС США, все равно больше ни у кого в мире нет.

>Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

>Вы как себе представляете "ничью" при условии, что надо лоббировать поставки новых машин?

Е:
Нормально себе представляю. Ничьей там не могло быть по определению. Лоббирование тут не при чем.

>Наверняка В-2 тоже рвал В-52 как тузик грелку, только где они ?

Е:
У В-2 недостаток один - цена. А где они - активно летают. И разрабатываемый перспективный бомбер ВВС США должен быть фактически подобием В-2.

С уважением, Exeter

От	Koshak
К	Exeter (20.02.2008 13:54:11)
Дата	20.02.2008 14:28:54

Re: Этого мало

>Нет в природе никаких "разнесенных бортов с обменом данных". Точнее есть, но называется он F-22A :-))

Ой ли??...

>"Свечение" Вам мало что поможет, поскольку обнаружительные приемники на современных истребителях, как можно судить, могут Вам только сигнализировать, что Вас некто облучает с неизвестной точно дальности.

Апгрейд ср-в обнаружения не есть неподъемка)

> Что это даст пилоту истребителя? Особенно если учесть, что через мгновения в его сторону уже будет лететь AMRAAM?

Не демонизируйте AMRAAM, своевременное обнаружение атаки - предпосылка ее срыва

>>А вот потом посмотрим, кто кого порвет)
>А чего смотреть-то. F-22 рвут F-15. Техники, существенно лучшей, чем F-15 ВВС США, все равно больше ни у кого в мире нет.

Опущена ключевая фраза - рвут в условиях полигона США при условии существенных ограничений

Не считайте меня квасным патриотом, я стремился сказать следующее:
Суммарная боевая эффективность определяется огромным количеством факторов и в первую очередь отработкой организационно-штатных вопросов, стратегии и тактики применения авиации ( в данном случае).
проблема малой заметности стоит в этом ряду стоит даже не в первом десятке.

>С уважением, Exeter

Взамимно,

От	АМ
К	Koshak (20.02.2008 14:28:54)
Дата	20.02.2008 14:33:32

Ре: Этого мало

>проблема малой заметности стоит в этом ряду стоит даже не в первом десятке.

интересно, а что стоит в этом "первом десятке"?

От	badger
К	Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата	20.02.2008 13:21:11

Ужос...

>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

Так насколько столь грандиозные результаты (больше похожие известные образцы рекламы типа "Абрамс" подбить невозможно, нук разве что с другого "Абрамса"")
являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.

От	Exeter
К	badger (20.02.2008 13:21:11)
Дата	20.02.2008 13:36:16

Re: Ужос...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.
>

>Так насколько столь грандиозные результаты (больше похожие известные образцы рекламы типа "Абрамс" подбить невозможно, нук разве что с другого "Абрамса"")
>являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

Е:
Мы говорим о принципиальной упрощенной модели или нет? Уважаемый Banzay не понимает, зачем нужна "стелсовость" истребителю. Вот я и объясняю на пальцах, что она нужна, чтобы сократить дальность обнаружения противником в воздушном бою. Все остальное - второстепенно. Если даже БРЛС равны, то малозаметный истребитель в любом случае имеет преимущество.
И там любой процент имеет значение. Иначе бы даже на истребителях четвертого поколения плюс не возились бы с золочением кабин, покрытиями и т.п. фигней.

>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.

Е:
Во-первых, в реалиях современной воздушной войны бывает всякое. Собственно, один из акцентов при создании ATF и был на придание им максимальных возможностей действовать без внешнего ЦУ.
Во-вторых, сокращение ЭПР уменьшает обнаружение и "внешними" РЛС.
В-третьих, в вышеуказанных воздушных боях F-22 и F-15, как я понимаю, противники ставились в одинаковые условия (т.е. либо Е-3 не было, либо они были для обоих сторон). Сами амеры больше напирают именно на взаимный обмен информацией между самими F-22.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (20.02.2008 13:36:16)
Дата	20.02.2008 14:02:31

Re: Ужос...

>Е:
>Мы говорим о принципиальной упрощенной модели или нет? Уважаемый Banzay не понимает, зачем нужна "стелсовость" истребителю. Вот я и объясняю на пальцах, что она нужна, чтобы сократить дальность обнаружения противником в воздушном бою. Все остальное - второстепенно. Если даже БРЛС равны, то малозаметный истребитель в любом случае имеет преимущество.
>И там любой процент имеет значение. Иначе бы даже на истребителях четвертого поколения плюс не возились бы с золочением кабин, покрытиями и т.п. фигней.

Естественно любой процент имеет значение, но рассматривать надо всю систему БРЛС+ЭПР самолёта + внешние источники целеуказания, если они есть, иначе можно придти к выводу что Ф-16, имееющий значительно меньший, нежели Ф-15, ЭПР (элементарно за счёт своих меньших размеров) имеет неоспоримое преимущество в дуэльной ситуации.

>>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
>
>Е:
>Во-первых, в реалиях современной воздушной войны бывает всякое. Собственно, один из акцентов при создании ATF и был на придание им максимальных возможностей действовать без внешнего ЦУ.
>Во-вторых, сокращение ЭПР уменьшает обнаружение и "внешними" РЛС.
>В-третьих, в вышеуказанных воздушных боях F-22 и F-15, как я понимаю, противники ставились в одинаковые условия (т.е. либо Е-3 не было, либо они были для обоих сторон). Сами амеры больше напирают именно на взаимный обмен информацией между самими F-22.

"Внешние" РЛС имееют совершенно несопоставимые с бортовыми мощность и возможности, вследствии чего истребитель на эффективность своей "стелсовости" против них рассчитывать не может, а вот эффективность получения информации с AWACSа и других источников, включая другие F-22, сильно повлияет на исход боя. БРЛС истребителя, какой бы навороченной она не был способна постоянно просмотривать лишь сравнительно небольшой сектор в передней полусфере истребителя, а тот же AWACS имеет постоянный круговой обзор, именно поэтому американцы даже в локальных конфликтах обязательно стараются подпирать свои истребители AWACSом.

Дуэли Ф-15 вс Ф-22 я подозреваю американцы проводили без Е-3, иначе бы не было бы разгромного для Ф-15 результата.

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 14:02:31)
Дата	20.02.2008 18:16:52

ЭПР снижают не размерами. Разница площади 2 раза -- малополезна. (-)

От	badger
К	Дм. Журко (20.02.2008 18:16:52)
Дата	20.02.2008 20:23:41

Я и не сомневался в том что вы свято верите в то что ЭПР F-22 порядка 0.001 м^2

как об этом заявляют американцы :)

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 20:23:41)
Дата	20.02.2008 21:33:08

Я опираюсь на факты, а не на обывательские "не верю" с плохой школьной физикой.

Здравтсвуйте, уважаемый badger.

Наш ПАК тоже будет таким. Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.

Дмитрий Журко

От	Koshak
К	Дм. Журко (20.02.2008 21:33:08)
Дата	20.02.2008 21:48:05

Re: Я опираюсь...

>Я опираюсь на факты, а не на обывательские "не верю" с плохой школьной физикой.

У Вас есть протоколы испытаний по замеру ЭПР на стенде?
Если можно - поподробнее о фактах, на которые Вы опираетесь

>Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.

Ключевой вопрос "обнаружения чем?"
Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?

От	Дм. Журко
К	Koshak (20.02.2008 21:48:05)
Дата	20.02.2008 22:01:23

И у Вас нет. Но это Вам не мешает опровергать всемирный заговор профессионалов.

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>У Вас есть протоколы испытаний по замеру ЭПР на стенде?
>Если можно - поподробнее о фактах, на которые Вы опираетесь

Факты простые -- самолёты на вооружении, в бою и в планах многих стран. Попытайтесь объяснить эти факты.

>Ключевой вопрос "обнаружения чем?"

Дурной вопрос. Там есть слово "вероятность", оно значит, что усилия надо направлять на вероятные обнаружители.

>Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?

"Жук" с другой физикой? Занятно, не знал. А можно подробнее?

Дмитрий Журко

От	Koshak
К	Дм. Журко (20.02.2008 22:01:23)
Дата	21.02.2008 09:57:45

Re: И у...

>Факты простые -- самолёты на вооружении, в бою и в планах многих стран. Попытайтесь объяснить эти факты.

И как из этих фактов следует справедливость оценки заявленной ЭПР??
Кстати, в каком реальном бою они поучаствовали, я как то упустил из виду такой факт?

>>Ключевой вопрос "обнаружения чем?"

>Дурной вопрос. Там есть слово "вероятность", оно значит, что усилия надо направлять на вероятные обнаружители.

ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!

>>Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?
>"Жук" с другой физикой? Занятно, не знал. А можно подробнее?

Можно, но на 2-3 курсах вуза, лучше Вы поясните,
почему усилия надо направлять на вероятные обнаружители и при этом вероятность вероятности не зависит от банальностей типа мощности и аппертуры

От	Дм. Журко
К	Koshak (21.02.2008 09:57:45)
Дата	21.02.2008 16:11:26

Re: И у...

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

>И как из этих фактов следует справедливость оценки заявленной ЭПР??

Никак. А кто «справедливо оценил» и «заявил»?

>Кстати, в каком реальном бою они поучаствовали, я как то упустил из виду такой факт?

Почитайте о применении B-1B, F-117, B-2.

>ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!

С чем сравнивали? Ваши похвалы не греют.

>Можно, но на 2-3 курсах вуза,

Выдумки.

>лучше Вы поясните, почему усилия надо направлять на вероятные обнаружители и при этом вероятность вероятности не зависит от банальностей типа мощности и апертуры

Зависит, разумеется, а снижение вероятности -- не обязательно. До появления stealth тут конь не валялся, огромные запасы, а вот теперь мощность подымут и апертуру величиной с размах?

50 лет назад полагали, что можно создать АФАР с антеннами по всему планеру и подвижные моногопозиционные. Теперь не верится. Если здесь нечто можно сделать, надо было сделать давно. Многие же почему-то полагают, что достаточно маленькой хотелки, чтоб некая характеристика улучшилась без ущерба остальным. Даже внедрение особого режима для РЛС приведёт к снижению каких-то важных характеристик. Потому что другие режимы не дураки и неспроста заводили.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (20.02.2008 21:33:08)
Дата	20.02.2008 21:38:53

Re: Я опираюсь...

>Здравтсвуйте, уважаемый badger.

>Наш ПАК тоже будет таким. Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.
По некоторым агентурным данным, наш Т-50 зело смахивает на F-22 :)
Только сразу предупреждаю про любителей визжать "слизали", схожие требования предполагают схожие решения, плюс Раптор действительно задал новую планку.
>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Flanker (20.02.2008 21:38:53)
Дата	20.02.2008 21:56:31

"Визжать"? "Слизали"? "Позаимствовали" -- моё слово. (-)

От	Flanker
К	Дм. Журко (20.02.2008 21:56:31)
Дата	20.02.2008 22:12:44

Re: "Визжать"? "Слизали"?...

Скорее "ориентировались", в общем то это не удивительно, Раптор- мощнейший истребитель мира сейчас и естествнно задает планку на которую ориентируются. А "позаимствовать" может и рады были бы, да увы возможности разведки нонче не те :)

От	Дм. Журко
К	Flanker (20.02.2008 22:12:44)
Дата	20.02.2008 22:20:19

Думаю, возможности прежней разведки не далеки от нынешней.

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

И в 30-ые, и в 50-ые, и теперь главный источник -- открытая зарубежная печать. В СССР, правда, было много "аналитических" институтов, которые обрабатывали и переводили эту печать. Зато теперь языки знают лучше, можно просто поехать и спросить, и прочее.

И теперь довольно много покупают, хотя не так много, как в 80-ые.

Дмитрий Журко

От	Flanker
К	Дм. Журко (20.02.2008 22:20:19)
Дата	20.02.2008 22:27:21

Re: Думаю, возможности...

>Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>И в 30-ые, и в 50-ые, и теперь главный источник -- открытая зарубежная печать. В СССР, правда, было много "аналитических" институтов, которые обрабатывали и переводили эту печать. Зато теперь языки знают лучше, можно просто поехать и спросить, и прочее.

>И теперь довольно много покупают, хотя не так много, как в 80-ые.
Уважаемый Дмитрий :) Теория у нас как ни странно до сих пор на уровне, так что зарубежная печать - слабый помошник, а вот возможности промышленности увы не позволяют сейчас "в лоб" копировать Раптор при всем желании, приходится нагонять или искать "обходные пути" чтоб добится паритета в технологиях. Так что ориентир он конечно задал, но Т-50 это совсем другое.
>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Flanker (20.02.2008 22:27:21)
Дата	20.02.2008 22:31:15

У нас всё на уровне, даже технологии. (-)

От	Koshak
К	badger (20.02.2008 20:23:41)
Дата	20.02.2008 20:44:32

запросто между прочим

>как об этом заявляют американцы :)

при малосушественной оговорке мелким шрифтом:
"при облучении частотой 10.027.498.709,786453 Гц с ракурса 12,09986 градусов слева 9,0876 градусов снизу при температуре обшивки 24,67градуса Цельсия"
:-)))))))))

От	sashas
К	badger (20.02.2008 13:21:11)
Дата	20.02.2008 13:26:59

Re: Ужос...

>являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
Может действительно в ПВО так все разительно изменилось, но в конце 80-х, начале 90-х снижение ЭПР было основным способом борьбы с РЛС противника, в т.ч. и наземными. При условии, что скорость и высота движения уже адаптированы.

От	badger
К	sashas (20.02.2008 13:26:59)
Дата	20.02.2008 13:43:04

Может действительно в автомобильном мире так всё разительно изменилось

>Может действительно в ПВО так все разительно изменилось, но в конце 80-х, начале 90-х снижение ЭПР было основным способом борьбы с РЛС противника, в т.ч. и наземными. При условии, что скорость и высота движения уже адаптированы.

но в конец 80-начале 90-ых снижение аэродинамического сопротивления было основным методом повышения экономичности автотранспорта.

Но, тем не мнее машин ездяших "на воздухе" на улицах пока не видно.

Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал, речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.

Американцы уже склепали утюг F-117, котому якобы не надо было маневрировать, так как он за счёт "стелс" всех собъет.

Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".

Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело ~~в волшебных пузырьках~~ в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.

От	sashas
К	badger (20.02.2008 13:43:04)
Дата	20.02.2008 14:42:43

Re: Может действительно...

подколки опустим...
>Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал,

Цитата От Banzay:
"Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?"

>речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.

Если можно, про революционность где было указано? Я отвечал на вопросы ув.Banzay, а именно: почему критична невидимость именно в дециметровом диапазоне (обобщение его 3-х вопросов). Если я ответил неверно, прошу указать по существу, а не на автопримерах. С уважением...

От	badger
К	sashas (20.02.2008 14:42:43)
Дата	20.02.2008 20:41:50

Re: Может действительно...

>подколки опустим...
>>Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал,
>
>Цитата От Banzay:
>"Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?"

>>речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.
>
>Если можно, про революционность где было указано? Я отвечал на вопросы ув.Banzay, а именно: почему критична невидимость именно в дециметровом диапазоне (обобщение его 3-х вопросов). Если я ответил неверно, прошу указать по существу, а не на автопримерах. С уважением...

Если вы всё же возмете на себя труд проследить дисскусию выше по дереву, вы, несомненно, легко заметите что в данной подветке я беседовал отнюдь не с вами, а с ув.Exeter'ом и дискутировался тезис:

"
Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.
Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15."

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1578195.htm

Ваша же попытка приплести сюда заявления ув.Banzay'я о невидимости в метровом диапазоне уже явный передерг, особенно учитывая то, что комментируя мой ответ ув.Exeter'у вы:

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1578206.htm

ничего про метровые диапазоны не вспомнили, а высказали банальность про пользу снижения ЭПР.

От	Exeter
К	badger (20.02.2008 13:43:04)
Дата	20.02.2008 13:57:46

При чем тут F-117?

Здравствуйте!

>Американцы уже склепали утюг F-117, котому якобы не надо было маневрировать, так как он за счёт "стелс" всех собъет.

Е:
Зачем заниматься демагогией, простите? F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. Который никого сбивать и не предназначался. Маневрировать ему и ни к чему было.

>Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".

Е:
Отсутствие "стелса" на F-22 - это большая новость :-)))

>Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело ~~в волшебных пузырьках~~ в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.

Е:
"Малозаметность - одно из важнейших качеств истребителя пятого поколения. Странно этого не понимать.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (20.02.2008 13:57:46)
Дата	20.02.2008 14:09:25

Re: При чем...

>Е:
>Зачем заниматься демагогией, простите? F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. Который никого сбивать и не предназначался. Маневрировать ему и ни к чему было.

Демагогией долгое время занимались американцы, рекламируя F-117 как некое супер-оружие, в тех же примерно выражения в которых сейчас рекламируется Ф-22.

>>Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".
>
>Е:
>Отсутствие "стелса" на F-22 - это большая новость :-)))

В этой фразе нет утверждения что на F-22 нет "стелса", в ней есть утвеждение что если с Ф-22 убрать "стелс" - он останется весьма эффективным современным истребителем, потому что "стелс" для него не главное :-DDD

>>Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело ~~в волшебных пузырьках~~ в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.
>
>Е:
>"Малозаметность - одно из важнейших качеств истребителя пятого поколения. Странно этого не понимать.

Странно что в целом умные люди идут на поводу у дешёвой рекламы и начинают превозносить одно из многих качеств как "важнейшее" и чуть ли не как вообще главное в истребителе.

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 14:09:25)
Дата	20.02.2008 18:19:33

F-117 не рекламировали, а широко и успешно применяли. Почитайте хоть что-нибудь. (-)

От	badger
К	Дм. Журко (20.02.2008 18:19:33)
Дата	20.02.2008 20:10:31

F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. (c) Exeter

Успешно и широко его применяли в основном для его же доводки и отработки тактики применения.

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 20:10:31)
Дата	20.02.2008 21:35:11

Почитайте что-нибудь о его применении. После "доводки" сотни F-22 и тысячи F-35. (-)

От	Banzay
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	20.02.2008 12:18:18

больше всего "светит" компрессор ТРД... вот там "стелс " ой как нужен... (-)

От	Афраний
К	Banzay (20.02.2008 12:18:18)
Дата	20.02.2008 12:25:02

а американцы чего тогда стараются? (-)

От	badger
К	Афраний (20.02.2008 12:25:02)
Дата	20.02.2008 13:31:03

Американцы вообще больные насчёт идеального оружия

Которым можно было бы эффективно уничтожать противника не подвергая риску драгоценные американские жизни.

Программа СОИ тому отличный пример, куча вложенных ни во что денег, нынешная ПРО, срочно запихиваемая в серию продолжение той же идеи что никто не смеет "пальцем" тронуть землю соединенных северных штатов, попытка сделать полноценный танк из БТРа (Stryker c танковым орудием :) ) для мобильных бригад и наконец та же Стелс технология - нет, она несомненно имеет определенные перспективы и пользу, однако американцы умудрились запихнуть с серию под видом истребителя F-117, боевая ценность которого была крайне сомнительна(особенно ценность как истребителя), кроме великой радости от того что он "стелс" (и который уже "уволили", кстати), F-22 конечно большой прогресс по сравнению с F-117, но как нетрудно заметить из приведенных примеров американцы зачастую стараются просто ради роскошной идеи, а не ради реального результата

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 13:31:03)
Дата	20.02.2008 18:38:32

А что у американцев с результатом не так? Подвергают риску жизни? (-)

От	badger
К	Дм. Журко (20.02.2008 18:38:32)
Дата	20.02.2008 20:26:49

Да всё отлично у американцев, это просто я так им завидую :)

Вы не переживайте, у американцев всё хорошо :)

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 20:26:49)
Дата	20.02.2008 21:36:21

Где это за них переживал я, а не Вы? (-)

От	Llandaff
К	badger (20.02.2008 13:31:03)
Дата	20.02.2008 13:42:37

Ви перегибаете палку

Ф117 списали по старости. Он в каком году появилса?
И Ф117 исползовали в хвост и в гриву дла бомбардировок Багдада с неподавленнои ПВО и Югославии.

От	badger
К	Llandaff (20.02.2008 13:42:37)
Дата	20.02.2008 14:34:24

Вы не в теме явно

>Ф117 списали по старости. Он в каком году появилса?

Даже не знаете в каком году Ф117 появился, а рассказываете сказки :)
Ф-117 полетел лет на 6 позже Ф-15, однако Ф-15 не списывают несмотря на проблемы с прочностью, а Ф-117 раз и списали. Нет что бы такой мега-самолёт отдать национальной гвардии той же, раз уж сами ВВС его не хотят использовать.

>И Ф117 исползовали в хвост и в гриву дла бомбардировок Багдада с неподавленнои ПВО и Югославии.

Ужас, бомбили третьеразрядную ПВО, причем в Югославии ещё и умудрились потерять одну машину. Вообщем ваше поклонение перед Ф-117 явно движимо вашим поклонением перед американцами как нацией и культурой, а не объективными качествами данного изделия американского авиапрома. Но не переживайте - таких как вы много :)

От	bedal
К	badger (20.02.2008 14:34:24)
Дата	21.02.2008 22:37:07

Вот уж кто не в теме...

или просто передёргиванием занялись? Хромого карлика никто в истребители и не числил, никогда. Как бомбёр, он выполнял очень значительную часть работы, наибольшую среди всех моделей, относительно числа произведённых. Как самолёт он был весьма и весьма неплох, так как несколько дубовая аэродинамика успешно компенсировалась приличной тяговооруженностью.

Относительно малый срок службы вызван новизной. Если "Орлы" являются результатом нескольких поколений эволюции, то "ястреб" - первое поколение даже с учётом существования предшественника в виде "дрозда".

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 14:34:24)
Дата	20.02.2008 18:41:10

F-117 мало, их дорого содержать. Зачем они в гвардии? (-)

От	badger
К	Дм. Журко (20.02.2008 18:41:10)
Дата	20.02.2008 20:30:53

Согласен, вообще американское оружие дорогое и его мало

Надо не только в нацгвардии отказаться от всего оружия, но и в армии, ВВС, на флоте. Тогда будет дешёво и много.

От	Дм. Журко
К	badger (20.02.2008 20:30:53)
Дата	20.02.2008 21:54:40

Возразить Вам нечего, не знаете даже назначение F-117.

Юмор не впечатляет. Национальной гвардии идёт только вооружение, на которое подготовлено много резервистов. F-117 списывают, но вся оснастка их сложного содержания пригодится для новых самолётов.

Бомбардировщиками они не оснащаются. Из боевых: F-15, F-16, A-10, всё. То есть, на их вооружении много чего не поступало. F-117 не полуэкспериментальный, а вполне боевой, но очень специальный. Воевал в 4-5 войнах.

Кроме воплей "не верю" и подросткового сарказма, возразить Вам нечем, пониманием решений профессионалов Вы не блещите.

Дмитрий Журко

От	hardy
К	Дм. Журко (20.02.2008 21:54:40)
Дата	21.02.2008 21:27:19

Re: Ужасы какие...

>Юмор не впечатляет. Национальной гвардии идёт только вооружение, на которое подготовлено много резервистов. F-117 списывают, но вся оснастка их сложного содержания пригодится для новых самолётов.

можно спросить вас, а что такое "оснастка их сложного содержания"?

>Бомбардировщиками они не оснащаются. Из боевых: F-15, F-16, A-10, всё. То есть, на их вооружении много чего не поступало. F-117 не полуэкспериментальный, а вполне боевой, но очень специальный. Воевал в 4-5 войнах.

можно попросить точнее количество войн? 4 или 5?
и каких именно?
очень хочется знать точную цифру.

От	Дм. Журко
К	hardy (21.02.2008 21:27:19)
Дата	21.02.2008 22:22:44

Re: Ужасы какие...

>можно спросить вас, а что такое "оснастка их сложного содержания"?

Спросите.

>можно попросить точнее количество войн? 4 или 5?
>и каких именно? очень хочется знать точную цифру.

1989 -- Панама, 1991 -- Кувейт, 1999 -- Косово, 2001 -- Афганистан, 2003 -- Ирак.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (20.02.2008 21:54:40)
Дата	21.02.2008 16:50:04

На вооружении ВВС "Национальной гвардии" состоят 11 бомбардировщиков B-1B (-)

От	Лейтенант
К	badger (20.02.2008 14:34:24)
Дата	20.02.2008 14:52:14

Re: Вы не...

> Ф-15 не списывают несмотря на проблемы с прочностью

Сдается мне что "проблема с прочностью" сильно раздута самими ВВС США в корыстных целях получения дополнительных F-22. Особенно с учетом того что в других странах имеющих на вооружении F-15 тотальных проблем с их прочностью почему-то не возникло.

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (20.02.2008 14:52:14)
Дата	20.02.2008 18:40:08

В других странах мало ранних F-15A, B и C. На поздних сложностей нет. (-)

От	Banzay
К	Афраний (20.02.2008 12:25:02)
Дата	20.02.2008 12:27:56

ЭБР "ПопилЪ" и "ОткатЪ".... (-)

От	Koshak
К	Афраний (20.02.2008 12:03:22)
Дата	20.02.2008 12:12:23

ламерский ответ

>Простите невежду, а почему наши технологии уменьшения заметности (эти которые стелс) не применяют? Это оттого что денег нет или эти технологии неэффективны (а ежели так, то почему американцы идут таким путем?)

Из чего явным образом следует, что "не применяют"?