От Геннадий
К И.Пыхалов
Дата 11.02.2008 16:19:52
Рубрики 11-19 век;

А как сообщество оценивает версию Нерсесова



(в посл.время не только его) о том, что византийцы сами призвали крестоносцев для разгрома Константинополя?

Помнится, прежде в ходу была другая: венецианцы, ради ослабления конкурента и упрочения своего торгового господства в Леванте?

Что скажут знающие люди?
От oleg100
К Геннадий (11.02.2008 16:19:52)
Дата 12.02.2008 08:10:29

The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon

Да, это не версия а факт зафиксированный в истории - что венецианцы предоставили флот (транспорт) - под свои условия - "замочить" византийцев. The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon - kлассический источник. Аналогично написано во всеx зап книжкаx по крестовым поxодам что я видел (несколько)
От Геннадий
К oleg100 (12.02.2008 08:10:29)
Дата 12.02.2008 15:09:21

Re: The Decline...

>Да, это не версия а факт зафиксированный в истории - что венецианцы предоставили флот (транспорт) - под свои условия - "замочить" византийцев. The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon - kлассический источник. Аналогично написано во всеx зап книжкаx по крестовым поxодам что я видел (несколько)

Верно, спасибо что напомнили.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От oleg100
К oleg100 (12.02.2008 08:10:29)
Дата 12.02.2008 08:29:21

издaние Британского Музея, например (Rovena Loverance. BYzantium.):

более того - издaние Британского Музея, например (Rovena Loverance. BYzantium.): видит причины глубже - как развитие конфликта за лидерство - в связи с претензиями папы на абсолютное перевенство. Конфликт усилился когда обе стороны преуспели в своих миссионерских усилиях - и пересеклись. С одной стороны - крестоносные гос-ва Палестины и Малой Азии - подчиненные религиозно папе - на территориях которые Византия исторически считала своими. С другой - успехи Византийцев в крещении славян (Кирил, мефодий и прочее) - и где папа тоже хотел перехватить инициативу. В итоге - Хенрих 4 предъявил Визaнтии неподъемные претензии - но помер в 1197 году не успев начать поход. Тогда папа и дож Венеции организовали его. Византийцы просто обеспечили по-дурости повод - проавал их вмешаться в во внутриусобную борьбу. Что они и сделали в 1203 году. Но им понравилось - поэтому они не ушли - а задержались - и разграбили город окончательно в 1204 году. Хаароший урок для всех любителей призвать чужих - на свои разборки, кстати.
От Iva
К Геннадий (11.02.2008 16:19:52)
Дата 11.02.2008 18:19:11

Так это очень старое

Привет!

> (в посл.время не только его) о том, что византийцы сами призвали крестоносцев для разгрома Константинополя?

Не для разгрома, а для смены императора ( вернее для восстановления). Восстановленный император не смог расплатиться с крестоносцами, что вызвало штурм и разгром.

Владимир
От Геннадий
К Iva (11.02.2008 18:19:11)
Дата 12.02.2008 00:37:53

да, Вы просто пересказали им изложенное

>Привет!

>> (в посл.время не только его) о том, что византийцы сами призвали крестоносцев для разгрома Константинополя?
>
>Не для разгрома, а для смены императора ( вернее для восстановления). Восстановленный император не смог расплатиться с крестоносцами, что вызвало штурм и разгром.

Меня же интересовало, насколько эта версия является общепринятой? И какова при этом роль венецианцев?

>Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (12.02.2008 00:37:53)
Дата 12.02.2008 09:49:40

Re: да, Вы...

Привет!

его я не читал, так что он пересказывает давно написанное.

>Меня же интересовало, насколько эта версия является общепринятой? И какова при этом роль венецианцев?

Как я понимаю, это общепринятая версия. Даже в СССР. Хотя там приплетали к этому венецианцев. Но если внимательно читать советские версии, то венецианцы не причем. Зара - это дело рук венецианцев.

А дальше под Зарой появляется свергнутый имепратор и понеслась.
За венецианцами доставка крестоносцев к К и последующее участие в дележе.

Владимир
От Геннадий
К Iva (12.02.2008 09:49:40)
Дата 12.02.2008 15:08:49

Зара не отменяет последовавшего

>Привет!

>его я не читал, так что он пересказывает давно написанное.

>>Меня же интересовало, насколько эта версия является общепринятой? И какова при этом роль венецианцев?
>
>Как я понимаю, это общепринятая версия. Даже в СССР. Хотя там приплетали к этому венецианцев. Но если внимательно читать советские версии, то венецианцы не причем. Зара - это дело рук венецианцев.

>А дальше под Зарой появляется свергнутый имепратор и понеслась.
>За венецианцами доставка крестоносцев к К и последующее участие в дележе.
oleg100 правильно напомнил про Гиббона. Действительно, роль венецианцев представляется определяющей, а Алексей вмешался в это дело по дурости, впрочем и Алексей-правящий немало повредил себе своей бездеятельностью и высокмерием, а венецианцы "усердно служа молодому императору, таили в душе вполне оправданную злобу против его народа и его семьи".

Кроме того, я тоже читал подобные же оценки (роль конкруентов-венецианцев) в разных работах, в т.ч. ЕМНИП у Броделя.


>Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (12.02.2008 15:08:49)
Дата 13.02.2008 10:39:48

Re: Зара не...

Привет!

>oleg100 правильно напомнил про Гиббона. Действительно, роль венецианцев представляется определяющей, а Алексей вмешался в это дело по дурости, впрочем и Алексей-правящий немало повредил себе своей бездеятельностью и высокмерием, а венецианцы "усердно служа молодому императору, таили в душе вполне оправданную злобу против его народа и его семьи".

В лагерь крестоносцев под Зарой заявился свергнутый император. Пообещал деньги за восстановление на престоле.
Его восстановили без штурма К! Он часть денег выдал. Потом попробовал собрать недостающие с подданных. Подданые его снова свергли ( и убили?). Новый император послал крестоносцев на фиг. Они взяли и разграбили К.

Вполне нормальное поведение наемной армии, не получившей обещанной платы. Где и при чем тут особая роль вненцианцев - не понимаю.
Будь у крестоносцев свой флот - все было бы так же.

Они обеспечили доставку ( за обесчание оплаты) армию от Зары до К.

Потом - да они подсуетились и поучаствовали в дележе захваченного.

Владимир
От Любитель
К Iva (11.02.2008 18:19:11)
Дата 11.02.2008 19:17:27

Дилетантский вопрос: а где крестоносцы зимой 1203-1204 ошивались?

Вроде прибыли они в Константинополь летом 1203-го, а взяли его весной 1204-го. Всё это время они стояли лагерем под стенами города? Или как?
От Iva
К Любитель (11.02.2008 19:17:27)
Дата 12.02.2008 09:45:40

Re: Дилетантский вопрос:...

Привет!

>Вроде прибыли они в Константинополь летом 1203-го, а взяли его весной 1204-го. Всё это время они стояли лагерем под стенами города? Или как?

ЕМПНИ - да.

Владимир