От Сергей Зыков
К All
Дата 30.01.2008 15:43:22
Рубрики 11-19 век; Политек;

сегодня по РТР програмный фильм "Гибель Империи. Византийский урок"

смотреть обязательно. на самом деле это про нас рассказывают :)

http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=117443&d=0
Гибель Империи. Византийский урок

Смотрите премьеру документального фильма 30 января в 22.45!

Византия была, без преувеличения, одной из самых грандиозных цивилизаций в истории человечества. Ни одна другая империя не прожила столь долго. Византия просуществовала 1120 лет. Баснословные богатства, красота и изысканность столицы империи - Константинополя - буквально потрясали европейские народы, находившиеся в период расцвета Византии в состоянии глубокого варварства.

Византия была единственной в мире страной, простиравшейся на огромном пространстве между Европой и Азией, - уже эта география во многом определяла ее уникальность. Очень важно, что Византия по природе своей была многонациональной имперской державой, в которой народ ощущал государство как одно из своих высших личных ценностей.

Так почему же стало возможным, что это великое государство с какого-то момента стремительно стало утрачивать жизненные силы?

В фильме речь пойдет именно о том внутреннем враге, который появился в духовных недрах византийского общества и сокрушил дух великого народа, сделав его беззащитной жертвой тех вызовов истории, на которые Византия уже не смогла ответить.

Автор идеи: архимандрит Тихон (Шевкунов)
Режиссер: Ольга Савостьянова
От Darkbird
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 02.02.2008 20:29:49

Большое спасибо за ссылку. Посмотрел с удовольствием несмотря

на очевидные ляпы и подгонки. Правильный фильм.

Один вопрос. А действительно более долгоживущей империи никогда не было? Что-то не припомню ни одной у которой хотя бы сравнительное количество лет...

P.s. Судя по тому что вижу, время показа было выбрано исключительно правильно. 22:50 по Москве это как раз то время, когда высший и средний менеджмент лениво щелкает по каналам. Говорю не просто так, а потому как есть факт что в нашей конторе (3000 человек общего состава) этот фильм обсуждали именно менеджеры высшего звена и директора направлений(средний возраст 25-35). Общая оценка может быть представлена незабвенным словосочетанием "ФИГА СЕ!"
От oleg100
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 02.02.2008 17:44:24

большое спасибо, очень интересный и правильный фильм (-)
От oleg100
К oleg100 (02.02.2008 17:44:24)
Дата 02.02.2008 17:56:58

"..а вот, кстати - эти украденные кони стоят.." - класс!

на тему - мне понравилось в Виндзоре однажды - в выставке брюликов королевы - какой-то особенно здоровый - и подпись "acquired in India" - не украден, не отобран, не выужен или "выдавлен" за бесценок - а так - просто и скромно - "приобретен" :))))
От Kosta
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 01.02.2008 13:09:50

Re: сегодня по...

Вообще самый ценный византийский опыт, никак не отраженный в фильме - это евнухи. Воспользуйся им современная российская элита - и масса проблем будет решена. Например, проблема лояльности губернаторов. Сегодня назначаешь его, и не знаешь - не самовидвинет ли он завтра себя в качестве преемника. А так всё проще: при назначении губернатором автоматически отрезаются причиндалы, а без них по любому в президенты не берут. Опять же с Куршевелями разными куда меньше проблем будет - евнухам там особо делать нечего.
От SerP-M
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 22:12:57

Народ! А чего копья ломать? Это ж церковный проект. У них свои устои. (-)
От Кудинов Игорь
К SerP-M (31.01.2008 22:12:57)
Дата 31.01.2008 23:50:51

Так показывают не по "Спасу", а по второму национальному каналу

по кабелю пусть бы себе гнали что хотели.
В целом вышла фееричная фильма, если до конца следовать притянутым там аналогиям, то будущее России очевидно и однозначно, спорными остаются второстепенные детали, вроде количества и высоты минаретов ХХС или формы пагод кремлевских башен.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 21:36:51

С ужасом жду, что у них дойдут руки до А. Я. Невского и Д. И. Донского (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (31.01.2008 21:36:51)
Дата 31.01.2008 21:37:41

Хотя вру, до Донского не дойдут никогда. Он с Западом е боролся.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Да и татары будут против.

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (31.01.2008 21:37:41)
Дата 31.01.2008 22:24:17

Как не боролся? А персловутые генуэзкие наемники?

Заодно и про превосходство призывной армии над профессиональной можно очень патриотично пройтись
От И. Кошкин
К Nachtwolf (31.01.2008 22:24:17)
Дата 31.01.2008 22:51:00

Самым известным противником Донского были антифашисты.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Заодно и про превосходство призывной армии над профессиональной можно очень патриотично пройтись

Хотя, конечно, можно раскрыть тему победы здорового русского общества над Западной Литвой и Прозападной Тверью

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 20:13:44

отклик в прессе

статья
http://www.kp.ru/daily/24041.4/98565/print/

комментарии
http://www.kp.ru/daily/forum/article/98565/
От Kosta
К Сергей Зыков (31.01.2008 20:13:44)
Дата 31.01.2008 21:59:15

Историк неадекватен

>статья
> http://www.kp.ru/daily/24041.4/98565/print/

"Современные попытки реформировать Россию по западному образцу, создать так называемое гражданское общество, где права человека выше общественных обязанностей, создали проблемы, с которыми столкнулась и Византия."

Гм, не такого анализа я ожидал от историка, "специалиста по Византии". Это скорее специалист по вылизыванию поп известно кому.

От Гегемон
К Kosta (31.01.2008 21:59:15)
Дата 01.02.2008 01:09:40

Re: Историк неадекватен

Скажу как гуманитарий
>>статья
>> http://www.kp.ru/daily/24041.4/98565/print/
>
>"Современные попытки реформировать Россию по западному образцу, создать так называемое гражданское общество, где права человека выше общественных обязанностей, создали проблемы, с которыми столкнулась и Византия."
>Гм, не такого анализа я ожидал от историка, "специалиста по Византии". Это скорее специалист по вылизыванию поп известно кому.
Василик - специалист по Византии

А вот Ворсобин - демагог перестроечного разлива

С уважением
От Любитель
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 18:55:52

Есть ли основания считать,что в позднейВизантии расцвёл"этнический национализм"?

Или это такое же гониво аффтаров как и "Европа тогда состояла из национальных государств" (цитирую не дословно, но близко к тексту)?

И тот же вопрос про фразу из фильма (опять цитирую по памяти, возможно несколько переврав смысл) "только благодаря полученным от грабежа Византии богатствам сформировался европейский банковский капитал"?
От Alex~Ts
К Любитель (31.01.2008 18:55:52)
Дата 01.02.2008 08:14:56

Re: Есть ли основания считать,что в позднейВизантии расцвёл"этнический национали

>Или это такое же гониво аффтаров как и "Европа тогда состояла из национальных государств" (цитирую не дословно, но близко к тексту)?

Интересно, а какой национальности национализм, они не сказали? Судя по составу византийской элиты, армянский :)

>И тот же вопрос про фразу из фильма (опять цитирую по памяти, возможно несколько переврав смысл) "только благодаря полученным от грабежа Византии богатствам сформировался европейский банковский капитал"?

Лучше сказать, грабеж Византии (и крестовые походы вообще) определенно повлиял на быстрое развитие товарно-денежных отношений в итальянских государствах. Евр. банковский капитал вообще - это уже чуть позже, эпоха великих географических открытий, работорговля и прочие безобразия.
От Любитель
К Alex~Ts (01.02.2008 08:14:56)
Дата 01.02.2008 12:54:23

Говорили про национализм вообще, но в первую очередь греческий. (-)
От Kosta
К Любитель (01.02.2008 12:54:23)
Дата 01.02.2008 13:05:29

Re: Говорили про...

Вообще то Успенский в "Истории Византийской империи", рассказывая о временах именно Василия II, коий сделан в фильме главным державником византийским, как раз говорит о греческо-славянском национальном противоборстве на Балканах. Но, ИМХО, это он переносит позднейшее национальное мирощущение на те события. Так как в итоге сам же себя опровергает многочисленными примерами перехода болгарской знати на сторону империи и вполне успешного включения перебежчиков в имперскую элиту.
От Nachtwolf
К Любитель (31.01.2008 18:55:52)
Дата 31.01.2008 19:36:15

Вероятно, аффтары тоже "Золотого теленка" читали

>И тот же вопрос про фразу из фильма (опять цитирую по памяти, возможно несколько переврав смысл) "только благодаря полученным от грабежа Византии богатствам сформировался европейский банковский капитал"?

«Все крупные современные состояния нажиты нечестным путем»
От Поручик Баранов
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 15:43:43

Редкостный отстой. Пропаганда на три с минусом (-)
От Pout
К Поручик Баранов (31.01.2008 15:43:43)
Дата 03.02.2008 10:55:45

гламурно-нравоучительные стэнд-апы

Нравоучительный стэнд-ап, это звучит. Это наш ответ католическим рок-операм и "синглам" папыримского и протестантским пляскам телепроповедников на экране. Это -современно. И значит, харашо.

а анекдоты у нас все любят. Доходит до нутра лучше, как смазанное жирком. Березовский там,Лужков, какая разница,во Втором Риме они или в Пятом (так кажется у Проханыча).

Кстати,это же -"наш ответ" как 200млнному сериалу Rome от Запада так и с аналогично невиданным бюджетом - китайскому "Чингисхану".

(для контраста можно посмотреть английский научпоп Чингисхан,там где брали Пекин монголы по-настоящему. Китайцы это смикшировали понятно почему)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=232399


Отстали от современности, стыдно, не догоняем. Идет битва за идентичность.Надо слушать профи , как и что называется у "парфеновых" и "эрнстов", по современной технике работы с аудиторией через мидиа.

И наконец, мессидж "византийского" фильма- явленная воочию и доходчиво до кишок "матрица сборки народа благодаря гражданскому национализму".

"Это правильный подход к делу."
>



>.
 http://www.polit.ru/author/2008/01/31/bysant.html

Андрей Левкин
Отраслевые истории

В среду по каналу "России" показали анекдотический фильм "Гибель Империи. Византийский урок". Он псевдо-документальный и, как обычно в таких случаях, имеются многочисленные нравоучительные стендапы на фоне достопримечательностей и постановочные досьемки любительского характера, зато – более, чем полнометражный. Анекдотический он в том смысле, что построен как череда анекдотов – такая история, сякая, а вот еще и этакая. И, разумеется, многозначительные выводы на злобу дня. Анекдотичен и изобразительный ряд – история Византии излагается в том числе и на фоне каких-то кукольных инсталляций, примерно в жанре М.Кононенко из "Реальной политики".

Кто ж спорит, византийцы сами виноваты, что про них теперь можно снимать вот такие фильмы. Надо же было повести дело так, что кто ж теперь вспомнит хотя бы их поэтов, например – Григория Богослова ("Горем глубоким томим, сидел я вчера, сокрушенный, В роще тенистой, один, прочь удалясь от друзей"), Прокла или Иоанна Грамматика:

Дайте мне цветок Киферы,
Пчелы, мудрые певуньи.
Я восславлю песней розу:
Улыбнись же мне, Киприда!.

А также Мосх, Андрей Критский, Роман Сладкопевец и еще пара сотен литераторов весьма хорошего уровня. Нет, ничего такого, Византия осталась беззащитной перед интерпретаторами. А интерпретатор, он фактуру чует, но только ту, которую сам понимает. Откуда и результат.

Разумеется, любой анекдот должен быть к месту, то есть - актуальным. Так что авторы фильма старательно связывали с нынешним временем все подряд. Там, оказывается, была актуальной (и положительно решаемой) проблема с преемником. Точно также как нынче России, Империи гадил Запад, и даже мэр Константинополя чувствовал себя вне царской власти, отчего полностью распоясался и строил какие-то тогдашние небоскребы, уродуя исторический облик Второго Рима. Кроме того, Константинополь так погряз в усладах, что противопоставил себя всем регионам империи, в подобной роскоши не пребывавшим.

Анекдотичность в этом и состоит: лица, не слишком владеющие предметом, дают свое истолкование решительно всему, что есть на свете. Конечно, делать это они могут лишь только поместив себя в центр мироздания – но, в самом-то деле, а как на свете могло происходить что-либо, что не имело отношения лично к ним? И как, вообще, что-либо понять, если не приложить к себе? В итоге авторов чрезвычайно радует то, что события на Родине оказываются (в их трактовке) калькой событий в Византии. Однако ж, лет восемьсот прошло, как минимум, а все точно так же … Ну да, авторы явно сторонники консервативных ценностей, но чтобы уж таких древних? Странно же с точки зрения общественного прогресса и развития цивилизации – чтобы здесь и сейчас было ровно так, как там и тогда, восемьсот лет назад, несмотря даже на возможность представить свое чувство этой истории в телевизоре?

Понятно, что к реальной Византии все это имеет малое отношение, ей от этого хуже не станет, ну а часть аудитории фильма восприняла его с доброй улыбкой. В самом деле, как не порадоваться за авторов в эпизоде с нехорошим Виссарионом, который бежал в Рим и стал оттуда – консолидируя западное общественное мнение, всячески разваливать Византию? Вот точная цитата: "… из Рима координировал всю оппозицию в Константинополе и причинил немало головной боли правительству...". Еще там было сказано даже, что в Риме он получил "политическое убежище". Но тут, во первых, надо было как-то внимательнее все же: как же это так, Виссарион бежал в Рим, однако тлетворное и злодейское воздействие Запада на Византию иллюстрируется шныряющими по экрану фигурами в венецианских карнавальных масках? Мало того, что где Рим, а когда карнавалы, так ведь еще и эти карнавальные маски могут дать обратный эффект: понравятся зрителю куда больше, чем ни в чем не повинные в данном случае византийцы.

Во вторых, все время утверждается, что Запад вел себя против Византии плохо. Оно, наверное, так, но в чем пафос данной настойчивости? Ведь, как мы понимаем, Византию Запад допек-таки так, что нет ее больше, и даже Мосха теперь мало кто вспомнит, если на улице опрос произвести. Что же, сопротивление Западу безнадежно, раз у Византии ничего не получилось, а ведь Второй Рим?

В чем выход? Данный фильм был продуктом какого-то отдела МП РПЦ, а автор проекта в титрах был назван так: "Тихон Шевкунов (Архимандрит)". Это правильный подход к делу. Вот, например, главный режиссер – такой-то (Полковник).

Так что именно авторская группа имела в виду? Про Запад, это понятно. Но там был еще и госстроительный вариант, также предъявленный на основе аналогии. Византия рассыпалась, когда перестала мыслить себя Империей, поскольку тамошние греки ощутили себя имперообразующей нацией. До этого все жили по принципу "несть ни эллина, ни иудея", что - удивительное дело! - в изложении авторов фильма означало вовсе не следование христианским основам, но - базу существования империи. То есть, Ап.Павел, произнося эти слова, имел в виду именно необходимое условия для построения какой-нибудь империи.

Разумеется, аналогия была выставлена не просто так, а как явное предупреждение о той беде, которая наступит – ну аналогии, так аналогии – если русские начнут считать себя государствообразующим этносом. Странная идея от МП РПЦ, учитывая ее заверения на тему что МП РПЦ является именно русской церковью – то есть, хочешь не хочешь, но признавая за русскими не только государствообразующую, но еще и церковнообразующую роль.

Видимо, тут такая логика: Империю (а нынешнее состоянии России мыслится ими как империя) возможно содержать только без доминирования отдельного этнического элемента, значит (все та же аналогия с Византией) на церковной, причем – только на православной основе. И такие менеджерские услуги Церковь предоставить может. То есть, основная функция Русской Православной Церкви состоит именно в том, чтобы создать население, полностью отвечающее нуждам сущетсвования империи.

Это логичное построение, только очень уж обязывающее – либо так, либо этак. Из него единственный вывод: а если так не будет, то все обрушится – другого вывода в рамках тех аналогий, которые внедряют в телезрителя авторы, нет. Но как их идею реализовать-то? Это же фактически невозможно (кажется, для начала им надо быстро перевести в православие всех российских мусульман). Отчего общий вывод фильма выглядит безнадежным для самих авторов. Ну вот, была некая Византия. они сняли про нее фильм, сравнили и сравнение показало… Как быть-то?

А вот упрощать не надо. Как, знаете ли, корабль назовете, так он и поплывет. Какие- кусочки из прошлого под себя наковыряете, а оно вас и расстроит – и поделом. Потому что все на свете сложнее, чем это представляют себе лица, не слишком осведомленные о предмете и выдирающие из оного исключительно понятные им куски и связи.

Зато хорош вот этот самый отраслевой подход к истории. МП.РПЦ снимает фильм про историю Византии, Госкомспорт какой-нибудь может заняться историей, например, Ирландии, а Минобоороны пусть снимет что-нибудь на тему Майя. Будет интересно: в самом деле, почему считалось, что историей должны заниматься только люди, которые ею занимаются? Она же, в общем, такая простая и понятная всем?! Так пусть ею и занимаются все подряд, а тогда это понимание они передадут и остальным. Все надо упростить до такой степени, чтобы стало понятно всем – а что может быть более надежной основой для любой Империи?
31 января 2008, 11:32
http://www.polit.ru/author/2008/01/31/bysant.html
>


-------
http://situation.ru/
От Nachtwolf
К Pout (03.02.2008 10:55:45)
Дата 03.02.2008 14:56:30

А ведь кое-в чем авторы фильма правы

>Видимо, тут такая логика: Империю (а нынешнее состоянии России мыслится ими как империя) возможно содержать только без доминирования отдельного этнического элемента

Империя действительно подразумевает наднациональность. Ведь не случайно, в сталинские времена при всяческом подчеркивании "старшести" русского народа, РСФСР имела формального суверенитета меньше любой из национальных республик.
От Pout
К Nachtwolf (03.02.2008 14:56:30)
Дата 03.02.2008 15:07:19

CCCР не был ни русской ни империей. Он назывался СССР

>>Видимо, тут такая логика: Империю (а нынешнее состоянии России мыслится ими как империя) возможно содержать только без доминирования отдельного этнического элемента
>
>Империя действительно подразумевает наднациональность. Ведь не случайно, в сталинские времена при всяческом подчеркивании "старшести" русского народа, РСФСР имела формального суверенитета меньше любой из национальных республик.

спорить на эту тему в свете расползшихся по умам веяний "имени проханова" можно до посинения

И "элиты" в ём не было. НЕ БЫЛО ТАКОГО СЛОВА.

СоюзСоветскихСоциалистическихРеспублик называлась страна. И строй соотвественно


мой первый пост на ВИФ РЖ на сию трепещущую тему 10 лет тому назывался Сталинский СССР



http://situation.ru/
От Поручик Баранов
К Pout (03.02.2008 15:07:19)
Дата 03.02.2008 19:58:54

Слова, может, и не было, а элита была

Добрый день!

Ей-богу, вы как в анекдоте про Вовочку: как же так? Слова нет, а ж... есть?


С уважением, Поручик
От Pout
К Поручик Баранов (03.02.2008 19:58:54)
Дата 03.02.2008 21:12:42

Re: Слова, может,...

>Добрый день!

>Ей-богу, вы как в анекдоте про Вовочку: как же так? Слова нет, а ж... есть?

ну Вы в первый раз что ли слышите, что есть разные политические концепции.


терминологию вероятного противника военные и спецслужбы гневно отвергают. Тут не было фридомфайтеров и шпионов, а были бандиты и разведчики. Равно как и там.

А политическую с готовностью заглатывают, да еще и хвалят. Империя, элита. Фу,поручик

>С уважением, Поручик

с уважением
http://situation.ru/
От СОР
К Поручик Баранов (31.01.2008 15:43:43)
Дата 31.01.2008 15:50:05

Пропаганда чего? (-)
От Поручик Баранов
К СОР (31.01.2008 15:50:05)
Дата 31.01.2008 16:02:14

Пропаганда - воздействие на ценности и установки

Добрый день!

Таким образом, попаганда вовсе не обязательно "пропаганда чего-то".

Пропагандисты воздействуют на ценности и установки населения с тем, чтобы впоследствии на эту почву насадить нужную идеологию.

С уважением, Поручик
От SerP-M
К Поручик Баранов (31.01.2008 16:02:14)
Дата 31.01.2008 18:33:09

Гы!! Мания. Покажите мне одну книгу/фильм/картину, которые НЕ "воздействуют"?? (-)
От Поручик Баранов
К SerP-M (31.01.2008 18:33:09)
Дата 31.01.2008 18:48:32

Их навалом

Добрый день!

Не путайте ценности и установки с оценками.

Изменение ценностей и установок - процесс ох, непростой, и всегда - протяженный во времени.


С уважением, Поручик
От SerP-M
К Поручик Баранов (31.01.2008 18:48:32)
Дата 31.01.2008 19:19:45

Давайте конкретизируем, ОК? (+)

Приветствую!
>Добрый день!

>Не путайте ценности и установки с оценками.
+++++++++++++++++
Ну, объясните мне разницу, плиззз... Чтобы не было терминологического разнобоя. Если вы имеете в виду, что "оценки" - это "внешнее", а "ценности и установки" - "внутреннее" по отношению к индивиду, я соглашусь. Только вот эти самые "ценности" формируются как раз в процессе "оценок" (внешнего воздействия) в ранние периоды жизни. Более того, восприятие жизни как таковое формируется как бы не до 6-7 лет, а ценности "внешнего" уровня восприятия - как бы не до 12-15. Впрочем, "внешний уровень" может еще меняться в течение жизни в результате закритичного воздействия внешних условий, но - ТОЛЬКО В РАМКАХ ВНУТРЕННЕГО КРУГА восприятия действительности. Т.е., вы можете быть искренним коммунистом, впоследствии разочаровавшимся и стафшим последователем идей "западной демократии" - это всего лишь смена внешнего круга восприятия. НО!!! Будете ли Вы при этом доверчивым простаком, котрого все политики по очереди имеют, или параноидом, который не верит ни собственному годовалому ребенку, ни свой жене в постели, - или же, скажем, социопатом, который может убивать не мучаясь совестью за полным её отсутствием - ЭТО КАК РАЗ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВНУТРЕННИМ КРУГОМ (плюс генетика, конечно). Который не изменишь никак не СЛОМАВ личность как таковую. Ибо основы личности - не как "хард драйв", который можно переинсталлировать, а как "Биос" на микрочип, который в случае человека не заменишь. И опрделяется это самое внутреннее устройство личности самыми с точки зрения взрослого событиями жизни мелкоты: купили/не купили игрушку, дали/не дали по фейсу, выполнили/не выполнили обещание взрослые, заставляли/не заставляли кашу есть...
Если принять всё это во внимание, то "изменение УСТАНОВОК" может прокатить главным образом только с подрастающим поколением. (Типа: не мучай животных, не топчи траву, уважай женщин).
А изменение ЦЕННОСТЕЙ (многие из которых как раз во внешнем круге) - вот это как раз пропаганда и делает. Только вот просто ИСКУССТВО это тоже ДЕЛАЕТ. Причем ВСЕГДА.
Или вы разделяете искусство, которое "играет" на сохраниние ценностей текущих и называете пропагандой только то, что направлено на "изменение"???
Или еще какие нюансы? Дело в том, что в США, к примеру, термин пропаганда чаще всего более конкретизирован и включает следующие критерии:
1. Заведомую ложность пропагандируемых ценностей (соответственно, В ПОНЯТИИ ТОГО, кто термин использует в отношении чего-то).
2. Несоответствие пропагандируемого официально принятым ценностям эстэблишмента.
Как видите, "истина" как категоря тут и близко не ночевала. Просто та же вилка "разведчик - шпион".
Ну и что же в этом случае ВЫ считаете пропагандой? Подсказка: только не говорите, что Ваши, именно Ваши взгляды - единственно правильные (т.к. смотрите выше).
:)))))))))))

Сергей М.
От oleg100
К SerP-M (31.01.2008 19:19:45)
Дата 01.02.2008 03:15:50

Ре: можно первоисточник сего заявления? Или это ваши домыслы?

"Дело в том, что в США, к примеру, термин пропаганда чаще всего более конкретизирован и включает следующие критерии:
1. Заведомую ложность пропагандируемых ценностей (соответственно, В ПОНЯТИИ ТОГО, кто термин использует в отношении чего-то).
2. Несоответствие пропагандируемого официально принятым ценностям эстэблишмента."
- можно первоисточник сего заявления? Или это ваши домыслы?
От SerP-M
К oleg100 (01.02.2008 03:15:50)
Дата 01.02.2008 03:56:42

Какие домыслы? Это практика СМИ: то, что тут называют "пропаганда" по ящику. (+)

А послухав употребление оного слова всеми компаниями: CNN, ABC, CBS, и даже NBC в США в течение 15 лет, а пришел к выводу, что в 90% случаев слово "пропаганда" в их исполнении несет именно такую смысловую нагрузку. Бывает и по другому - но редко, и всегда с дополнительным словом-определением... Вы можете иметь другое мнение (см. мой пост выше), это нормально. Однако, я всё же профессор, и как сказала одна тетушка в одном приятном сериале: "He is a professor. He thinks for living."
Для особо окопанных наводящий поврос: Вы что, не замечали, что в последние годы слово "пропаганда" очень редко упоминается в ПОЗИТИВНОМ смысле???? Однако...
:)))))))))))
От Поручик Баранов
К SerP-M (01.02.2008 03:56:42)
Дата 02.02.2008 23:46:09

Скажите, профессор, а пропаганда здорового образа жизни тоже на лжи строится? (-)
От СОР
К Поручик Баранов (02.02.2008 23:46:09)
Дата 03.02.2008 00:12:35

Это смотря что подразумевается под здоровым образом (-)
От Поручик Баранов
К СОР (03.02.2008 00:12:35)
Дата 03.02.2008 09:37:10

Да что бы ни подразумевалось

Добрый день!

Определение пропаганды не сводится к методам. Главное - цель воздействия. А методы могут быть и совершенно легитимные.


С уважением, Поручик
От СОР
К Поручик Баранов (03.02.2008 09:37:10)
Дата 03.02.2008 20:32:32

Ну например цель уменьшения потребления мяса населением (-)
От Km
К Поручик Баранов (03.02.2008 09:37:10)
Дата 03.02.2008 13:39:36

Re: Да что...

Добрый день!

>Определение пропаганды не сводится к методам. Главное - цель воздействия.

В таком случае, бомбардировки городов являются одним из видов пропаганды!

С уважением, КМ
От Поручик Баранов
К Km (03.02.2008 13:39:36)
Дата 03.02.2008 14:17:50

Пропагандистский эффект они, безусловно, имеют (-)
От Km
К Поручик Баранов (03.02.2008 14:17:50)
Дата 03.02.2008 15:48:22

А какие виды боевых действий не имеют пропагандистского эффекта

Добрый день!

... кроме тайных операций?
Но министром пропаганды рейха был отнюдь не Геринг.

Имхо, пропаганда все же ближе к методу, чем к цели, иначе ее толкование может быть расширено до абсурда.

С уважением, КМ
От Поручик Баранов
К Km (03.02.2008 15:48:22)
Дата 03.02.2008 19:57:03

Вопрос не в том, какой эффект имеют, а какая цель преследуется

Добрый день!

Собственно, цель пропаганды (возвращаемся к исходному посту) - изменить ценности и установки населения. Вряд ли это главная цель бомбардировок или военных действий.

Пропагандистские эффекты и пропагандистские методы сами по себе еще не определяют, что перед нами - пропаганда. Но если мы видим, что главная цель - именно в изменении ценностей и установок, то, какими бы методами ни пользовался пропагандист, пропагандой его деятельность будет являться по определению.

С уважением, Поручик
От Km
К Поручик Баранов (03.02.2008 19:57:03)
Дата 03.02.2008 20:13:42

Re: Вопрос не...

Добрый день!

>Собственно, цель пропаганды (возвращаемся к исходному посту) - изменить ценности и установки населения. Вряд ли это главная цель бомбардировок или военных действий.

Если рассматривать религиозные войны, то изменение ценностей и установок населения является именно их главной целью.

Жертвы пропагандистских акций Реформации - хорошо звучит, а?

С уважением, КМ
От Поручик Баранов
К Km (03.02.2008 20:13:42)
Дата 03.02.2008 23:09:29

Самое смешное, что ценности-то и установки совершенно идентичные

Добрый день!

Различны лишь оценки

С уважением, Поручик
От Kazak
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 10:59:09

Каков пафос...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Византия была единственной в мире страной, простиравшейся на огромном пространстве между Европой и Азией, - уже эта география во многом определяла ее уникальность.

А Османская Империя полностью поглотившия эти пространста, да ещё и в Африку простиравшияся - это видимо не страна...


Извините, если чем обидел.
От Юрий Лямин
К Kazak (31.01.2008 10:59:09)
Дата 31.01.2008 17:22:11

Ну Византия в самые лучшие времена не меньше Османской Империи была.

>А Османская Империя полностью поглотившия эти пространста, да ещё и в Африку простиравшияся - это видимо не страна...

В состав Византии и тот же север Африки входил и Испания и часть южной Италии
От mpolikar
К Юрий Лямин (31.01.2008 17:22:11)
Дата 31.01.2008 18:20:16

Re: Ну Византия...

Но "самые лучшие времена" ее все ж были не очень долгими...
>
>В состав Византии и тот же север Африки входил и Испания и часть южной Италии
наоборот все же - Италия и часть южной Испании

http://www.hrono.ru/img/karty/viz01.gif


От Kosta
К Kazak (31.01.2008 10:59:09)
Дата 31.01.2008 12:48:09

Кстати, про Османскую можно снять ровно такой же фильм


>А Османская Империя полностью поглотившия эти пространста, да ещё и в Африку простиравшияся - это видимо не страна...


Могутная Османская империя разила врагов, пока славила аллаха и была верна заветам предков. А вот когда стали проводить военные реформы по западному образцу, уничтожив исконно национальных янычар, когда стали о окнституциях заговаривать - тут то всё и посыпалось.
От Роман Алымов
К Kosta (31.01.2008 12:48:09)
Дата 31.01.2008 14:27:40

Так и про Британскую то же самое (-)
От Белаш
К Kazak (31.01.2008 10:59:09)
Дата 31.01.2008 11:47:25

Ну так Османская будет много позднее расцвета Византии. (-)
От Kazak
К Белаш (31.01.2008 11:47:25)
Дата 31.01.2008 12:25:53

Ну так Римская была раньше и обширнее.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Посыл явно левый.

Извините, если чем обидел.
От Белаш
К Kazak (31.01.2008 12:25:53)
Дата 31.01.2008 13:43:13

Тут не посыл, тут пропаганда. :) (-)
От Akel
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 31.01.2008 10:08:20

Сначала не знал, что и делать, а потом смеялсо... (-)
От SpiritOfTheNight
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 30.01.2008 23:37:55

Re: Как то уж больно натянуто ИМХО. Белыми нитками шито (-)
От Валера
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 30.01.2008 23:13:35

Re: сегодня по...

>смотреть обязательно. на самом деле это про нас рассказывают :)

Да, очевидно что это часть предвыборной кампании - рассказ о том как важно правильно выбирать преемника. И куда надо ссылать опальных олигархов. :)
Операция "Преемник" в действии.
От СОР
К Валера (30.01.2008 23:13:35)
Дата 30.01.2008 23:23:20

Фильм скорее антипутинский. (-)
От Валера
К СОР (30.01.2008 23:23:20)
Дата 31.01.2008 00:13:35

Re: Фильм скорее...

И что же в нём антиПутинского? По-моему явное притягивание Василия II к сегодняшнему президенту и вообще к сегодняшнему моменту. Это "ж-ж-ж-ж" не спроста (с) :)
От Дмитрий Козырев
К Валера (31.01.2008 00:13:35)
Дата 31.01.2008 09:51:48

Слишком много прямых и косвенных аналогий (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (31.01.2008 09:51:48)
Дата 31.01.2008 14:17:49

Даже Лужкову досталось:) Злободневное кинцо (-)
От СОР
К Валера (31.01.2008 00:13:35)
Дата 31.01.2008 01:29:05

На стабфонд обратили внимание и его последствия?)))

>И что же в нём антиПутинского? По-моему явное притягивание Василия II к сегодняшнему президенту и вообще к сегодняшнему моменту. Это "ж-ж-ж-ж" не спроста (с) :)


Вот именно, что к сегодняшнему моменту. особенно если учесть кто приемник и отношение к нему.
От SpiritOfTheNight
К Валера (31.01.2008 00:13:35)
Дата 31.01.2008 00:25:44

Re: А Римский сиделец Виссарион никого не напоминает ? (-)
От Белаш
К SpiritOfTheNight (31.01.2008 00:25:44)
Дата 31.01.2008 00:56:44

Вопрос - кто же крестил Владимира? :) (-)
От Юрий Лямин
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 30.01.2008 21:37:39

Хороший фильм, мне понравилось.

В общем-то верно говорится о главных причинах гибели империй - внешних и внутренних врагах. И тут судьба Византии действительно урок нам, и как империи и как духовного наследника Византии.
Ну и красиво все показано и снято, а ведущий архимандрит Тихон - интересно рассказывает.
От Исаев Алексей
К Юрий Лямин (30.01.2008 21:37:39)
Дата 30.01.2008 23:49:20

Передерг на передерге

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тычут картой времен Юстиниана, а рассказывают о событиях куда более поздних, когда большая часть показанного была отобрана арабами. Жаркие поцелуи с Венецией начались как раз при Василии II, создателе "стабфонда"(тм).

Особенно торкнул рассказ про отказ от призывной армии в пользу профессиональной "понравились закованные в латы рыцари Европы". В то время как профессиональная тяжелая конница была у византийцев задолго до описываемых событий.

Если без дураков, то Византия стала жертвой нашествий с Востока. Которые постоянно отбивала, прикрывая т.н. "Запад" т.е. Европу. Но надолго ее не хватило. :-( Тыщу лет простоять под напором озверелых папуасов это не шутка.

С уважением, Алексей Исаев
От Кенсин
К Исаев Алексей (30.01.2008 23:49:20)
Дата 01.02.2008 15:06:13

Re: Передерг на...

Коничива, служивые!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если без дураков, то Византия стала жертвой нашествий с Востока. Которые постоянно отбивала, прикрывая т.н. "Запад" т.е. Европу. Но надолго ее не хватило. :-( Тыщу лет простоять под напором озверелых папуасов это не шутка.

А каких таких папуасов с востока вы имеете ввиду? А то формулировка больно общая. Славяне вроде там всегда огребали (сказки про Олега и есть сказки), а кто ещё? И.Кошкин вообще бред про татар написал. Не скифы же с печенегами!?

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От mpolikar
К Кенсин (01.02.2008 15:06:13)
Дата 01.02.2008 15:27:59

персы-арабы-турки (-)
От Кенсин
К mpolikar (01.02.2008 15:27:59)
Дата 01.02.2008 15:36:27

Re: персы-арабы-турки

Коничива, служивые!

Ааааааа, это типа соседи! Тогда понятно. Правда не понятно кто в данном случае папуасы,персы-арабы-турки или византийцы? Уровень развития был на одном уровне у всех. Да и толком до сих пор не известно кто от кого и что защищал. Может персы-арабы-турки восточную цивилизацию от западно-европейских варваров!?

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (30.01.2008 23:49:20)
Дата 31.01.2008 22:07:43

Самое смешное, что главную, 800-летнюю причину они так и не назвали. Татары...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не поймут

И. Кошкин
От Аркан
К Исаев Алексей (30.01.2008 23:49:20)
Дата 31.01.2008 14:21:41

ИМХО, там намек на каталонскую банду был

Когда про вред наемничества говорилось. Но "смешались в кучу кони, люди", интересующися еще как то могут отделить мух от котлет, а простой зритель от такой каши вообще не поймет ничего.
От mpolikar
К Исаев Алексей (30.01.2008 23:49:20)
Дата 31.01.2008 13:33:33

Re: Передерг на...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тычут картой времен Юстиниана, а рассказывают о событиях куда более поздних, когда большая часть показанного была отобрана арабами. Жаркие поцелуи с Венецией начались как раз при Василии II, создателе "стабфонда"(тм).

Кстати, при Юстининиане контролировали ромеи очень небольшую часть южной Испании, а на показанной в программе карте ЕМНИП - больше половины п-ва.
От Юрий Лямин
К mpolikar (31.01.2008 13:33:33)
Дата 31.01.2008 17:52:16

А это вообще времен Юстиниана ли карта была? Где вся Италии ?

>Кстати, при Юстининиане контролировали ромеи очень небольшую часть южной Испании, а на показанной в программе карте ЕМНИП - больше половины п-ва.

При Юстиниане, насколько помню Италия была практичесик целиком захвачена, а на показанной карте византийским был лишь маленький кусочек на юго-востоке пол-ова.
От mpolikar
К Юрий Лямин (31.01.2008 17:52:16)
Дата 31.01.2008 18:14:57

возможно, в фильме представили не одну карту (я смотрел его урывками)


>При Юстиниане, насколько помню Италия была практичесик целиком захвачена, а на показанной карте византийским был лишь маленький кусочек на юго-востоке пол-ова.

Но карта, где в состав империи входит Италия + больше половины Испании, точно была показана.
От Аркан
К mpolikar (31.01.2008 13:33:33)
Дата 31.01.2008 14:19:04

Не половина, а вся Испания. (-)
От mpolikar
К Аркан (31.01.2008 14:19:04)
Дата 31.01.2008 16:53:11

а может кто-то кинет в копилку карту Византии VI в. из этой фильма? (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (30.01.2008 23:49:20)
Дата 31.01.2008 00:57:30

Взяли-то Константинополь в 1204 не арабы... (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (31.01.2008 00:57:30)
Дата 31.01.2008 01:05:39

его взяли кинутые наемники

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

которых использовали во внутривизантийских разборках(посадить на трон Алексея IV), а потом кинули.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (30.01.2008 23:49:20)
Дата 31.01.2008 00:50:11

Re: Передерг на...

>Если без дураков, то Византия стала жертвой нашествий с Востока. Которые постоянно отбивала, прикрывая т.н. "Запад" т.е. Европу. Но надолго ее не хватило. :-( Тыщу лет простоять под напором озверелых папуасов это не шутка.

Но в то же время ее доканывали и крестоносцы с Запада...
От Исаев Алексей
К DmitryGR (31.01.2008 00:50:11)
Дата 31.01.2008 00:59:15

Крестносцев изначально призвали для защиты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Алексей Комнин нуждался в профессиональных военных для ведения войны в Малой Азии т.к. Империя поисшоркалась и не имела достаточно войск. Из-за перегибов папского ГлавПУРа это превратилось в Первый Крестовый поход. Разграбление Константинополя произошло только через 100 лет после этого.

Империя просто в определенный момент покатилась вниз.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (31.01.2008 00:59:15)
Дата 31.01.2008 01:43:07

Вот ведущий и говорил, что не надо бы такого качения. (-)
От Поручик Баранов
К Белаш (31.01.2008 01:43:07)
Дата 31.01.2008 15:46:23

Так она покатилась по внутренним причинам - коррупция, забюрокраченность

Добрый день!

...неэффективное управление. Все, как у нас.

С уважением, Поручик
От Chestnut
К Поручик Баранов (31.01.2008 15:46:23)
Дата 31.01.2008 15:53:03

точнее

Василию Второму надо было своих племянниц замуж выдавать за более качественных женихов ))) Личность, она рулез в истории во многом. Была бы у наследников Василия харизьма такого же размера, всё было бы путём )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kosta
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 30.01.2008 17:34:15

Re: сегодня по...

>смотреть обязательно. на самом деле это про нас рассказывают :)

Гм, вот тут поправляют:
http://vad-nes.livejournal.com/352094.html?mode=reply
...рассказывая, несколько утрируют.


>
От Любитель
К Kosta (30.01.2008 17:34:15)
Дата 31.01.2008 19:05:11

Тов. Нестеров пишет странное.

> http://vad-nes.livejournal.com/352094.html?mode=reply

Ни разу не солгав напрямую, создатели «Гибели империи»

Ни хрена себе, "ни разу не солгав напрямую"! А телега про "национальные государства" в тогдашней Европе? А заявление, что, дескать, "послы Владимира посетили все известные страны"? Явная же чушь!
От И. Кошкин
К Любитель (31.01.2008 19:05:11)
Дата 31.01.2008 21:33:52

Не говоря уж о том, что вполне православная ПВЛ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://vad-nes.livejournal.com/352094.html?mode=reply
>
>Ни разу не солгав напрямую, создатели «Гибели империи»

>Ни хрена себе, "ни разу не солгав напрямую"! А телега про "национальные государства" в тогдашней Европе? А заявление, что, дескать, "послы Владимира посетили все известные страны"? Явная же чушь!

...дает, мягко говоря, вполне земные причины восприятия Владимиром именно православия. Ну и восславляет византийских православных пиар-менеджеров

И. Кошкин
От Kosta
К Любитель (31.01.2008 19:05:11)
Дата 31.01.2008 19:56:11

Re: Тов. Нестеров...


>Ни хрена себе, "ни разу не солгав напрямую"! А телега про "национальные государства" в тогдашней Европе? А заявление, что, дескать, "послы Владимира посетили все известные страны"? Явная же чушь!

Угу, про Запад, планировавший уничтожение Византии - без какой-либо ссылки, тоже мне показалось странным. Но в целом - весьма адекватная рецензия, нет?
От Любитель
К Kosta (31.01.2008 19:56:11)
Дата 01.02.2008 13:08:20

Re: Тов. Нестеров...

>Но в целом - весьма адекватная рецензия, нет?

Не сказал бы. По крайней мере прочтя рецензию Нестерова до просмотра фильма, я ожидал чего-то более достоверного и содержательного. Несколько обескуражили во-первых явный вздор, вроде отмеченного выше; во-вторых - "скомканность" повествования по временным эпохам, я часто не понимал, о каком веке идёт речь.
От Константин Федченко
К Kosta (30.01.2008 17:34:15)
Дата 31.01.2008 12:53:55

аплодисменты в зале, попкорн рассыпан по полу

"фильм «Гибель империи. Византийский урок» достоверно рассказывает только об одном. О том, что и пропагандисты «охранительного» направления научились работать на принципиально ином качественном уровне. Что не может не радовать даже либералов – ведь согласно их доктрине совершенства можно достичь только в условиях реальной конкуренции."

Ну наконец-то.


С уважением
От Hamster
К Сергей Зыков (30.01.2008 15:43:22)
Дата 30.01.2008 17:22:25

Не будет наглостью попросить записать? :) (-)
От Сергей Зыков
К Hamster (30.01.2008 17:22:25)
Дата 30.01.2008 17:34:05

пишу

себе, это здоровый фильм, где-то с 80 минут!
реклама только одна на 40й минуте случилась, что почти невероять :)
И картинка неплоха, с компьютерными аффектами и постановочными сценами, возможно нарезаными из бибисишных фильмов
От selioa
К Сергей Зыков (30.01.2008 17:34:05)
Дата 31.01.2008 18:54:58

Пожалуйста выложите где-нибудь. (-)
От Сергей Зыков
К selioa (31.01.2008 18:54:58)
Дата 01.02.2008 03:49:19

видео "Гибель Империи. Византийский урок"

132 метра и 71 минута.
реалмедиа, 352х224

части смотреть можно по-раздельности.

The file vizant-1_20080130-rtr.rar was successfully uploaded! (30.36MB).
http://www.zshare.net/download/705668353ccb46/

The file vizant-2_20080130-rtr.rar was successfully uploaded! (29.76MB).
http://www.zshare.net/download/7057391fee09a8/

The file vizant-3_20080130-rtr.rar was successfully uploaded! (29.34MB).
http://www.zshare.net/download/7058181a569c71/

The file vizant-4_20080130-rtr.rar was successfully uploaded! (18.58MB).
http://www.zshare.net/download/70586962e1323c/

Склеить в цельный файл можно в редакторе файлов RMV RealMediaEditor.
Смотреть тоже можно в нём у кого нет реал-плеера.
Леежит тут: http://videobeavisa.narod.ru/index23.htm
От Vadim
К Сергей Зыков (01.02.2008 03:49:19)
Дата 03.02.2008 15:31:58

Не смотрел, но осуждаю

Приветствую

Больше чем на пять минут на такое разводилово меня не xватило.

>Политек;
Эт точно. Разбор более терпеливого зрителя: http://ej.ru/?a=note&id=7768

Карфаген должен быть разрушен
От Keilformation
К Сергей Зыков (01.02.2008 03:49:19)
Дата 01.02.2008 17:02:26

Спасибо, фильм наделал шуму, хочется посмотреть (-)
От Hamster
К Сергей Зыков (01.02.2008 03:49:19)
Дата 01.02.2008 07:17:45

Спасибо! (-)