От Белаш
К NV
Дата 30.01.2008 17:18:00
Рубрики WWII;

До ПМВ, по некоторым оценкам - было. (-)
От NV
К Белаш (30.01.2008 17:18:00)
Дата 30.01.2008 17:28:10

Что именно было ?

Был "европейский концерт" - в Европе (включающий Россию), США со своей изоляционистской политикой "Америка для американцев" и доктриной Монро - в Америке, Африка поделенная на запчасти кем только не лень, Азия и Япония которая "сама по себе". Франция и Германия которые бы сильно обиделись если бы кто-то назвал их частью "англо-саксонского" мирового порядка.

В общем, многополярный и разобщенный мир. Не было не то что ООН - даже Лиги Наций не было.

Виталий
От Chestnut
К NV (30.01.2008 17:28:10)
Дата 30.01.2008 17:47:27

Re: Что именно...

>В общем, многополярный и разобщенный мир. Не было не то что ООН - даже Лиги Наций не было.

И тем не менее, экономически гораздо более связанный между собой -- на тот уровень смогли вернуться только в 1990-е годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Chestnut (30.01.2008 17:47:27)
Дата 30.01.2008 18:19:18

Да, в то время ко многому относились проще

>>В общем, многополярный и разобщенный мир. Не было не то что ООН - даже Лиги Наций не было.
>
>И тем не менее, экономически гораздо более связанный между собой -- на тот уровень смогли вернуться только в 1990-е годы

и экономике было легче, она была куда либеральнее - не было этого дикого бюрократизма, мир был куда открытее - народ перемещался из страны в страну пожалуй легче чем сейчас. Однако я имел в виду не экономику, а политическое устройство тогдашнего мира.

Виталий
От Роман Алымов
К NV (30.01.2008 18:19:18)
Дата 30.01.2008 18:50:51

Только не "народ перемещался" (+)

Доброе время суток!
> мир был куда открытее - народ перемещался из страны в страну пожалуй легче чем сейчас.
****** Легко перемещались представители правящего класса - аристократия, дворянство. Относительно немногочисленное и намного превосходящее своим образованием и достатком средний уровень. Типа "Дворяне всех стран - братья". А "народу" любой постовой-городовой был полноправный хозяин и начальник. Жаловаться было особо некому.

С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Роман Алымов (30.01.2008 18:50:51)
Дата 30.01.2008 22:38:14

Re: Только не...

> А "народу" любой постовой-городовой был полноправный хозяин и начальник. Жаловаться было особо некому.

стоит только привысить полномочия и выпороть унер-офицерскую вдову, так потом пойди отмажься
От NV
К Роман Алымов (30.01.2008 18:50:51)
Дата 30.01.2008 18:55:22

Перемещался-перемещался ;-)

в США от европейских бед обнищавшие народные массы драпали миллионами.
От Роман Алымов
К NV (30.01.2008 18:55:22)
Дата 30.01.2008 19:11:45

То именно "драпанули" (+)

Доброе время суток!
Судьба огромной массы драпанувших была печальна. Кстати те же "Банды Нью-Йорка" как раз о том, что было с прибывающими. Это совсем не соответствует нашим нынешним представлениям о "свободно перемещаться". Представьте, что туристов в Турции забреют и отправят в горы с курдами воевать, а при сопротивлении будут крошить отели корабельной артилерией....
С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (30.01.2008 19:11:45)
Дата 30.01.2008 19:47:43

Нормально перемещался

К примеру, уважаемый Роман Алымов, даже в бедной Российской Империи за 1913 год заграничные поездки с туристическими либо деловыми целями по паспортам на срок менее одного года совершили 404 тыс. чел. Которые потратили за рубежом 292 млн. руб.
Всякая приграничная торговля/ходьба сюда не входит.

С уважением, Exeter
От Роман Алымов
К Exeter (30.01.2008 19:47:43)
Дата 30.01.2008 19:57:21

Сколько среди них было крестьян и рабочих? (+)

Доброе время суток!
>К примеру, уважаемый Роман Алымов, даже в бедной Российской Империи за 1913 год заграничные поездки с туристическими либо деловыми целями по паспортам на срок менее одного года совершили 404 тыс. чел. Которые потратили за рубежом 292 млн. руб.
**** В том, что представители правящего класса свободно перемещались, намного даже свободнее чем теперь - я и сам написал. Впрочем, нет смысла говорить о свободе перемещения тогда и теперь, ибо структура общества изменилась принципиально.

С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (30.01.2008 19:57:21)
Дата 30.01.2008 20:07:54

Что, 404 тысяч человек это был сплошь правящий класс?


Я вообще, простите, не понимаю Вашей аргументации. Что, сейчас "крестьяне и рабочие" много ездят за границу? Ездят высшие и средние классы - так было тогда, так было и теперь. Пролетарий даже при наличии денег с большей степенью вероятности пойдет в кабак либо поедет к родственникам в Жмеринку.
А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.

С уважением, Exeter
От Константин Чиркин
К Exeter (30.01.2008 20:07:54)
Дата 30.01.2008 20:44:35

Однако какой Вы безаппеляционный.Сам вроде не пролетарий...

Приветствую.пролетариат сейчас бы и поехал-да не на что.Не знаю как раньше,а сейчас пролетариат всё-таки образован.
От Роман Алымов
К Exeter (30.01.2008 20:07:54)
Дата 30.01.2008 20:42:14

Да, разве это странно? (+)

Доброе время суток!

>Я вообще, простите, не понимаю Вашей аргументации. Что, сейчас "крестьяне и рабочие" много ездят за границу? Ездят высшие и средние классы - так было тогда, так было и теперь. Пролетарий даже при наличии денег с большей степенью вероятности пойдет в кабак либо поедет к родственникам в Жмеринку.
***** Аналог "рабочего и крестьянина", пролетария сейчас - это "офисный планктон", всевозможные менеджеры по продажам, водители, мелкие манагеры, квалифицированные рабочие и тд. Которые успешно ездят.

>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165), ещё 19% составляли мелкие зажиточные хозяева и тд (31 миллион). То есть 400 000 это лишь 10% даже самого правящего класса, а от населения в целом - 0.25%. Для сравнения по данным Gallup для городского населения России в 2007 году в течении полугода совершили поездку за рубеж 4.6 млн чел. (без учёта кратности, населения городов с нас. <100 000 и тд). Сколько ездило за год - лень искать, но в общем прогресс есть, не находите?
Кстати понятия Россия тогда и Россия сейчас - немного разные вещи, тогда включалась например Польша и Финляндия.

С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (30.01.2008 20:42:14)
Дата 30.01.2008 20:58:05

Re: Да, разве...

Здравствуйте!

>>Я вообще, простите, не понимаю Вашей аргументации. Что, сейчас "крестьяне и рабочие" много ездят за границу? Ездят высшие и средние классы - так было тогда, так было и теперь. Пролетарий даже при наличии денег с большей степенью вероятности пойдет в кабак либо поедет к родственникам в Жмеринку.
>***** Аналог "рабочего и крестьянина", пролетария сейчас - это "офисный планктон", всевозможные менеджеры по продажам, водители, мелкие манагеры, квалифицированные рабочие и тд. Которые успешно ездят.

Е:
Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.


>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),

Е:
4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии". 4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??


ещё 19% составляли мелкие зажиточные хозяева и тд (31 миллион). То есть 400 000 это лишь 10% даже самого правящего класса, а от населения в целом - 0.25%. Для сравнения по данным Gallup для городского населения России в 2007 году в течении полугода совершили поездку за рубеж 4.6 млн чел. (без учёта кратности, населения городов с нас. <100 000 и тд). Сколько ездило за год - лень искать, но в общем прогресс есть, не находите?

Е:
А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.


> Кстати понятия Россия тогда и Россия сейчас - немного разные вещи, тогда включалась например Польша и Финляндия.

Е:
Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.


С уважением, Exeter
От Роман Алымов
К Exeter (30.01.2008 20:58:05)
Дата 30.01.2008 21:19:13

Re: Да, разве...

Доброе время суток!

>Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.
****** Вот только, пожалуйста, не надо мне, руководителю отдела исследований рекламной компании, рассказывать про соцдем среднего класса :-) Это моя работа, я за неё деньги получаю :-)

>>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),
>
>Е:
>4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии".
***** Читаем внимательно: "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр.". Есть данные лучше? Покажите, посмотрим.


>4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??
***** Мало конечно. мы ведь не договорились о том, что считать "мало" и что "много". Ездили не 4 миллиона, а 400 тыс. То есть даже от верхнего класса ездил примерно тот же процент, что ныне от всего населения.
Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

>
>А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.
***** Опять 25. Не НАРОД, а определённый класс. Который от "народа" был далёк.


>Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.
**** Вопрос не в том, как они жили тогда, а в том, как живёт сейчас. Я же не прибавляю к современным данным о поездках россиян данные по полякам - а там, подозреваю, ещё получше.


С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (30.01.2008 21:19:13)
Дата 30.01.2008 23:40:35

Re: Да, разве...

Здравствуйте!

>>Офисный планктон и манагеры - это средний класс и есть. О нем и речь. Это "белые воротнички", а не "синие". Это не пролетарии и не крестьяне.
>****** Вот только, пожалуйста, не надо мне, руководителю отдела исследований рекламной компании, рассказывать про соцдем среднего класса :-) Это моя работа, я за неё деньги получаю :-)

Е:
Ну, я не знаю, за что Вы деньги получаете, но объявить офисный планктон пролетариями - это сильно :-))


>>>>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.
>>>****** Давайте для начала определим значение термина "достаточно". Если верить приведённым вот тут http://www.orthomed.ru/ftproot/abort_mr/books/history/library/1913/1913_8-9.html данным, группа "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр." ко всему населению составляла 2.5% (4 миллиона из 165),
>>
>>Е:
>>4 миллиона "крупной буржуазии" - это просто смешно. Не надо ссылаться на опусы Ильича. Не могло быть столько "крупной буржуазии".
>***** Читаем внимательно: "Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и пр.". Есть данные лучше? Покажите, посмотрим.

Е:
Вообще-то возьмите любую нормальную статистику по РИ начала века. А ссылаться на Ильича, насчитавшего 4 млн. крупных буржуев и помещиков - просто смешно.


>>4 миллиона - это именно богатые и средние образованные городские слои вместе. Вот они и ездили. Об этом я и говорю. Что, 4 миллиона мало??
>***** Мало конечно. мы ведь не договорились о том, что считать "мало" и что "много". Ездили не 4 миллиона, а 400 тыс. То есть даже от верхнего класса ездил примерно тот же процент, что ныне от всего населения.
>Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

Е:
Речь идет не о проценте, а о тенденции. Напомню, с чего начался спор. Поездку за границу могло себе позволить весьма значительное количество населения - несколько процентов. Сравнения с современными процентами вообще не в кассу, поскольку социальная мобильность тогда была на порядки ниже, транспорт хуже и т.п.
Речь, повторяю, о том, что даже в России ездила отнюдь не такая уж ничтожная кучка людей. Что уж тут говорить о Европе! Вы же пытались утверждать, что за границу выезжали только нищие эмигранты, чуть ли не спасавшиеся от голода. Что есть, простите, ерунда.
Европа до 1914 г. была обществом с весьма прозрачными границами. И люди перемещались через эти границы массово - с поправками на тогдашний уровень жизни, тогдашние социальные условия, тогдашний транспорт.
Что касается помещиков - то едва ли не большая их часть перед ПМВ жила как раз в городах.

>>
>>А кто отрицает наличие прогресса? Но речь-то не об этом. А о том, что, с учетом уровня благосостояния, и до ПМВ народ ездил вполне массово, и даже в России.
>***** Опять 25. Не НАРОД, а определённый класс. Который от "народа" был далёк.

Е:
Знаете, это уже просто демагогия. Я вот довольно часто езжу за границу. Вопрос, насколько я принадлежу к "определенному классу", который "далёк от народа"?? И насколько я от него "далек"??
В народ входят все классы. И каждый год развития общества и улучшения благосостояния народа способствовал увеличению числа тех, кто мог/хотел выезжать за границу. Перед ПМВ в России это число росло очень быстро по статистике. Так вот Вам показывают, что и до 1914 г даже в России ездило в Европу весьма немаленькое количество людей. А не будь ПМВ и революции - через 20 лет ездило бы в 5 или в 10 раз больше. И все это - тоже народ был.
А колхозники и сейчас по заграницам не очень-то ездят. Так что это показывает? Что те, кто ездит - типа не народ??


>>Фимнляндия в приведенные мной цифры не включалась. Царство Польское включалось, но радикально картину оно не меняло - не настолько сильно поляки жили лучше остального населения европейской части империи.
>**** Вопрос не в том, как они жили тогда, а в том, как живёт сейчас. Я же не прибавляю к современным данным о поездках россиян данные по полякам - а там, подозреваю, ещё получше.

Е:
Вопрос, по-моему, как раз о том, как жили тогда. А приведенные мною цифры показывают, что определенная часть общества и перед ПМВ жила неплохо. И отнюдь не только "крупная буржуазия".



С уважением, Exeter
От Zamir Sovetov
К Exeter (30.01.2008 23:40:35)
Дата 31.01.2008 09:06:07

Re: Да, разве...

> Вопрос, насколько я принадлежу к "определенному классу", который "далёк от
народа"?? И насколько я от него "далек"??

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1569224.htm


От Мертник С.
К Exeter (30.01.2008 23:40:35)
Дата 31.01.2008 08:16:41

Практика - критеррий истины.

САС!!!

>Е:
>Вообще-то возьмите любую нормальную статистику по РИ начала века. А ссылаться на Ильича, насчитавшего 4 млн. крупных буржуев и помещиков - просто смешно.

Учитывая, что этот самый Ульянов смог взять и удержать власть в этой самой стране он знал, о чем говорил. Вот когда достигнете того же, тогда и сможете смеяться.

Мы вернемся
От Toobeekomi
К Роман Алымов (30.01.2008 21:19:13)
Дата 30.01.2008 23:07:35

Мелкий придиризм (+)

>Не говоря уже о том, что фраза "богатые и средние образованные городске слои" - не содержит, к примеру, помещиков (которые никак не городские).

А какой процент помещиков всё же жил в городе? Не каждый же сам вёл хозяйство, кто-то служил, а кому-то город больше деревни нравился и мог себе управляющих позволить.

С уважением
От А.Погорилый
К Exeter (30.01.2008 20:07:54)
Дата 30.01.2008 20:39:39

Re: Что, 404...

>А средний класс (городские слои) в тогдашней России был достаточно многочисленен, и приведенные мною цифры этого наглядно показывают.

По переписи 1987 года городского населения было 13% (16,8 млн в абсолютных цифрах). По переписи 1926 года - 18% (26 млн). В 1913 - нечто промежуточное.

Так что эти 404 тыс показывают не долю городского населения, а наличие тонкой прослойки "тех, кому жемчуг мелок" в бедной стране, регулярно страдавшей от голода (т.е. не "хлеб черен", а никакого хлеба не хватало).
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2008 19:57:21)
Дата 30.01.2008 20:01:32

можно ещё вспомнить массовую эмиграцию евреев из России (-)
От Exeter
К Chestnut (30.01.2008 20:01:32)
Дата 30.01.2008 20:10:53

Евреи тут не причем

Эмиграция, уважаемый Chestnut, это отдельный учет. 404 тыс человек - это выезжавшие по паспортам на срок менее года, т.е. вернувшиеся. По паспортам на срок более года в том же 1913 г. выехало еще 125 тыс. чел. В основном это эмиграция и была, но отнюдь не только. Тогда немало народу тоже жило по всяким Парижам, при этом вполне оставаясь российскими поддаными и не разрывая связи с Родиной.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (30.01.2008 20:10:53)
Дата 30.01.2008 20:34:53

"Она полвека прожила в Париже или в Ницце" :). (-)
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2008 20:01:32)
Дата 30.01.2008 20:08:17

Ну с евреями, как я понимаю, всё немного иначе (+)

Доброе время суток!
Евреи в России были изначально ограничены по месту проживания, а ввиду того что они были сравнительно более образованы и медицина их сравнительно раньше коснулась - резкий скачок выживаемости детей при сохранении высокой рождаемости и ограниченности "кормовой базы" не оставлял им другого выбора, как искать лучшей жизни где-то ещё. В каком-то смысле, выходит, что в России наступило перепроизвосдтво евреев и они были направлены на экспорт :-) Перепроизводство собственных крестьян пытались направить в Сибирь.
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2008 19:11:45)
Дата 30.01.2008 19:31:00

Re: То именно...

>Представьте, что туристов в Турции забреют и отправят в горы с курдами воевать, а при сопротивлении будут крошить отели корабельной артилерией....

Ну дык иммигранты в США не в турпоездку приехали, а захотели стать гражданами страны -- что предполагает как права, так и обязанности. Всё честно.

ЗЫ про огонь корабельно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Алымов
К Chestnut (30.01.2008 19:31:00)
Дата 30.01.2008 19:42:39

Какими ещё гражданами? (+)

Доброе время суток!
Да в гробу они это гражданство видели - они от голода бежали. И к лучшей жизни. Поэтому и стали недовольны, когда им вместо этого стали предлагать немного повоевать в самой кровавой войне века.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2008 19:42:39)
Дата 30.01.2008 19:52:59

Re: Какими ещё...

> Да в гробу они это гражданство видели - они от голода бежали.

А получили всё в одном флаконе. Могли оставаться помирать от голода дома, кто ж им запрещал?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (30.01.2008 19:31:00)
Дата 30.01.2008 19:31:48

Re: То именно...

ЗЫ про огонь корабельной артиллерии -- враньё сценариста, не было такого. Да там вообще много вранья в фильме


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Роман Алымов (30.01.2008 18:50:51)
Дата 30.01.2008 18:52:41

народ перемещался миллионами (аристократии на столько не наберётся) (-)
От Pav.Riga
К Chestnut (30.01.2008 18:52:41)
Дата 30.01.2008 20:41:49

Re: народ перемещался...

Жили в то время рядом,но не вместе.
И в каждой стране,не считая между странами было великое
множество барьеров между сословиями.Но высшее сословие
было единым и космополитичным,ввиду того что менялись
монархами и не только ими.Просто были люди достойные и посвященные. И начиналось это сотню лет тому назад со вступления студента в корпорацию...
А примеров преодоления множества барьеров людьми принадлежащими к патрицианским сословиям, даже в годы
1-й мировой войны наберется великое множество...
Причем как в монархиях так и в республиках.
С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Chestnut (30.01.2008 17:47:27)
Дата 30.01.2008 18:01:47

Не к добру это видимо (-)