От Colder
К Паршев
Дата 28.01.2008 12:45:10
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Добавочный вопрос в тему

Ув. Vadim, а вы копните историю снятия австралийского премьера Гофа Уитлема, в особенности, обратите внимание на то, кто его снял с данного поста :)
От NV
К Colder (28.01.2008 12:45:10)
Дата 28.01.2008 12:59:12

И причем история не столь уж и давняя

>Ув. Vadim, а вы копните историю снятия австралийского премьера Гофа Уитлема, в особенности, обратите внимание на то, кто его снял с данного поста :)

В 1975 году генерал-губернатор Австралии, сэр Джон Керр, отправил в отставку премьер-министра, Гофа Уитлема. Именем королевы. Показав, кто на самом деле здесь главный. И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.

Виталий
От Vadim
К NV (28.01.2008 12:59:12)
Дата 28.01.2008 15:28:05

Re: И причем...

Приветствую

>И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.
Это называется институты власти в действии. Будет время и желание - подчитайте по теме.

Карфаген должен быть разрушен
От NV
К Vadim (28.01.2008 15:28:05)
Дата 28.01.2008 15:48:42

Re: И причем...

>Приветствую

>>И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.
>Это называется институты власти в действии.

ну а кто-то возражает ? Да, именно институты власти в действии.

> Будет время и желание - подчитайте по теме.

Вы знаете, я довольно много чего читал и по этой теме и по другим, но может Вы просветите, в чем тут высшая правда ? Я так понял, что должностное лицо (генерал-губернатор) осуществляющее свои полномочия от имени и по поручению главы государства (в данном случае - королевы Елизаветы) отправило в отставку премьер-министра и тем самым разрешило довольно неприятный политический кризиз. Что-то не так ?

Виталий
От Vadim
К NV (28.01.2008 15:48:42)
Дата 28.01.2008 16:07:21

Re: И причем...

Приветствую

>И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия
Я не понимаю ёрничанья. Вы сомневаетесь в "независимости" или в "государстве", или что тревожит вас.

Как я написал, отлаженные институты государственной власти. Процесс сознательно инициировался оппозицией, которая, опираясь на знание механизмов, свалила малопопулярное правительство воспользовавшись численным перевесом в парламенте. Ничего выходящего за рамки. Такое не делается каждый день, правда. Споры по этому поводу идут, как в любом нормальном обществе.

Факт то, что с тех пор никаких изменений в этот механизм многие сменившиеся правительства не внесли. Референдум о сохранении конституционной монархии также подтвердил выбор народа. Чего вам ещё? Если действительность вас не устраивает - тем хуже для неё?

Осуждающе-разоблачающие реплики про ненастоящесть независимости или попытки раскрыть собеседнику глаза на то, кто является церемониальным главой государства (по сути - высшим третейским судьёй; Королева очень полезная фигура в конституционной монархии, каковой является Австралия) или представителем его в Австралии (на самом деле - то же, что и президент в парламентских демократиях, таких как Италия, например, только здесь есть и высшая инстанция в лице уже упомянутой Королевы) не прибавляют в моих глазах ни веса вашим словам, ни веры в глубину познаний в вопросе, ни желания продолжать беседу.

Карфаген должен быть разрушен
От NV
К Vadim (28.01.2008 16:07:21)
Дата 28.01.2008 16:38:39

Не сердитесь, дяденька :) Пожалуйста :)

я эту историю помню еще непосредственно с 75 года - в изложении газет "Правда" и "Известия" конечно :) но изложении достаточног нейтральном.

И честное слово - ну никому ничего не собирался доказывать и уж точно никого не собирался поучать :)

Виталий
От Chestnut
К NV (28.01.2008 12:59:12)
Дата 28.01.2008 14:34:10

Re: И причем...

>>Ув. Vadim, а вы копните историю снятия австралийского премьера Гофа Уитлема, в особенности, обратите внимание на то, кто его снял с данного поста :)
>
>В 1975 году генерал-губернатор Австралии, сэр Джон Керр, отправил в отставку премьер-министра, Гофа Уитлема. Именем королевы. Показав, кто на самом деле здесь главный. И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.

Он ващета был самый австралийский австралиец

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Vadim
К Chestnut (28.01.2008 14:34:10)
Дата 28.01.2008 15:35:07

Тут ведь главное что? Сурово осудить противную действительность (-)
От Colder
К Vadim (28.01.2008 15:35:07)
Дата 28.01.2008 15:48:44

Кста, при чем тут осудить?

Просто констатация простого факта, что суверенитет - ограниченный. Не больше и не меньше. Плохо это или хорошо - не знаю. Австралийцев, видимо, устраивает. Как и канадцев.
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 15:48:44)
Дата 28.01.2008 17:07:44

Чем именно ограничен суверенитет?

>Просто констатация простого факта, что суверенитет - ограниченный.

Серьёзно, разъясните. С примерами желательно вмешательства кого-нибудь из британских монархов во внутренние дела Австралии (в конце концов, можно и примеры вмешательства во внутренние дела Британии, тоже пойдёт, на худой конец).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (28.01.2008 17:07:44)
Дата 28.01.2008 20:12:37

Честнат, давайте побьем видлунавов вместе :)

Я к вам очень расположен :), потому что регулярно пасусь на Аваксе вашими молитвами - тьфу, выкладками! :) Но совершенно не вижу тут предмет спора. Просто представьте, что на нежно любимой вами Украине в силу ее вечных споров с Януковичем али еще кем Юлю снимет с поста премьера назначенный Путиным губер :) Ситуация, когда в ходе внутренних дрязг одно сторона апеллирует к назначенному иностранным властелином чиновнику для истинно суверенной страны ненормальна. Представьте, что Касьянов поапеллирует Бушу - снимика-ты Путина! :) Еще раз подчеркну: никаких этических оценок я этому факту не даю. Просто констатирую.
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 20:12:37)
Дата 29.01.2008 14:43:25

Вы делаете одну ошибку

>Я к вам очень расположен :), потому что регулярно пасусь на Аваксе вашими молитвами - тьфу, выкладками! :) Но совершенно не вижу тут предмет спора. Просто представьте, что на нежно любимой вами Украине в силу ее вечных споров с Януковичем али еще кем Юлю снимет с поста премьера назначенный Путиным губер :) Ситуация, когда в ходе внутренних дрязг одно сторона апеллирует к назначенному иностранным властелином чиновнику для истинно суверенной страны ненормальна. Представьте, что Касьянов поапеллирует Бушу - снимика-ты Путина! :) Еще раз подчеркну: никаких этических оценок я этому факту не даю. Просто констатирую.

Вы делаете одну ошибку -- вы считаете Елизавету Вторую "инстранным властелином". Она не иностранный властелин, она конституционный монарх Австралии (также как и некоторых других стран). При этом "на местах" её функции исполняет генерал-губернатор из туземцев, рекомендованый к этому туземным же правительством (причём монарх ЕМНИП должен иметь крайне серьёзные основания отказать представляемой на утверждение кандидатуре)

Короче, с 1901 года Австралия полностью самостоятельна во внутренней политике, а с ЕМНИП 1931 года -- и в политике внешней

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Colder (28.01.2008 20:12:37)
Дата 28.01.2008 23:43:28

Насколько я понимаю - аналогия будет верна только если...

>Просто представьте, что на нежно любимой вами Украине в силу ее вечных споров с Януковичем али еще кем Юлю снимет с поста премьера назначенный Путиным губер :)

Этот губернатор будет одобрен Путиным по представлению "Партии регионов" :-)
От Colder
К Kimsky (28.01.2008 23:43:28)
Дата 29.01.2008 10:17:56

Делов-то :)

>Этот губернатор будет одобрен Путиным по представлению "Партии регионов"
Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 10:17:56)
Дата 29.01.2008 14:38:56

Re: Делов-то :)

>>Этот губернатор будет одобрен Путиным по представлению "Партии регионов"
>Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)

Что только доказывает, что никакого политического влияния Елизавета Вторая на внутреннюю политику Австралии не оказывала

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (29.01.2008 14:38:56)
Дата 29.01.2008 20:08:44

Хи-хи

>>Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)
>Что только доказывает, что никакого политического влияния Елизавета Вторая на внутреннюю политику Австралии не оказывала

А я-то по джентльменски воздержался :) Не стал упоминать, что почему-то австралийские лейбористы при консерваторах в метрополии со свистом с власти слетели :). Ладно, Честнат, давайте завяжем? Смысла нет, взаимопонимания тоже нет. Лучше я вас еще раз за работу на Аваксе поблагодарю :)
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 20:08:44)
Дата 30.01.2008 01:30:53

вот именно -- Хи-хи

>А я-то по джентльменски воздержался :) Не стал упоминать, что почему-то австралийские лейбористы при консерваторах в метрополии со свистом с власти слетели :).

Случай случился в 1975 году. То есть когда в Британии у власти были как раз лейбористы )))

Но самое интересное не это. Самое интересное то, что премьер Австралии, слетевший со своего места, подал кандидатуру снявшего его генерал-губернатора монарху всего за год до того, причём подал единственную кандидатуру, а не две, как принято (пусть и с намёком, кого именно надо утвердить). Вот только незадача вышла -- генерал-губернатор оказался честный и исполнил свой долг, когда безобразия премьера стали не лезть вообще ни в какие ворота

Давайте действительно подвязывать, а то пока что приведенный Вами пример всё больше подтвердил именно мою правоту, а других примеров Вы врядли найдёте )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 20:08:44)
Дата 30.01.2008 00:51:41

Re: Хи-хи

>>>Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)
>>Что только доказывает, что никакого политического влияния Елизавета Вторая на внутреннюю политику Австралии не оказывала
>
>А я-то по джентльменски воздержался :) Не стал упоминать, что почему-то австралийские лейбористы при консерваторах в метрополии со свистом с власти слетели :).

А какое отношение имеют консерваторы и Лейбористы в Британии к консерваторам и лейбористам в Австралии?

>Ладно, Честнат, давайте завяжем? Смысла нет, взаимопонимания тоже нет. Лучше я вас еще раз за работу на Аваксе поблагодарю :)

Да пожалуйста )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Vadim (28.01.2008 15:35:07)
Дата 28.01.2008 15:41:55

А что - кто-то кого-то сурово осудил ?

В таком случае этот "кто-то" - не я :) . Где я осуждал суровую действительность - выше моего понимания.

Виталий
От Chestnut
К NV (28.01.2008 15:41:55)
Дата 28.01.2008 15:44:26

просто дело в том, что

упоминавшийся эпизод никоим образом не показывает (несуществующую) зависимость Австралии от Британии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (28.01.2008 15:44:26)
Дата 28.01.2008 15:47:37

Угу. Так и знал, что будут козырять австралийским происхождением губера.

А генерал-губернатор снял премьера, конечно, потому что у него зачесалось в одном месте :) Или же все-таки ему намекнули из метрополии? :)
От Student
К Colder (28.01.2008 15:47:37)
Дата 28.01.2008 18:04:40

Re: Угу. Так...

>А генерал-губернатор снял премьера, конечно, потому что у него зачесалось в одном месте :) Или же все-таки ему намекнули из метрополии? :)

"Именем королевы" != "намекнули из метрополии". Есть такие вещи - "фигура речи", "традиции" и т.п.. Вон, монархи раньше тоже "именем Господа нашего ..." - что, будем считать, что им из небесной канцелярии намекнули? Ж;-)

С уважением,
Student
От Iva
К Colder (28.01.2008 15:47:37)
Дата 28.01.2008 15:58:24

Re: Угу. Так...

Привет!

>А генерал-губернатор снял премьера, конечно, потому что у него зачесалось в одном месте :) Или же все-таки ему намекнули из метрополии? :)

Не у него, а у его окружения зачесалось. У местных бонзов, которым ретивый премьер стал мешать. И показали ему место.

Или вы думаете, что королева реально определяет губернатора? Она всего лишь утверждает предолженную местными ( не помню ПМ или парламент) кандидатуру. И все. Так что губернатор, отражает местные интересы.

А королева - это Фукс.

Владимир
От Colder
К Iva (28.01.2008 15:58:24)
Дата 28.01.2008 17:02:08

Все-таки главное в том, что...

...губер на службе у королевы. Точка. Все остальное - первая производная.

>Не у него, а у его окружения зачесалось. У местных бонзов, которым ретивый премьер стал мешать. И показали ему место.
Не без того, конечно. ИМХО, баланс интересов.

>Или вы думаете, что королева реально определяет губернатора? Она всего лишь утверждает предолженную местными ( не помню ПМ или парламент) кандидатуру. И все. Так что губернатор, отражает местные интересы.
Но может и не утвердить. Причем необязательно это попадет в открытую информацию. Просто неформально дадут понять, что имярек - непроходной. Этого достаточно.

ЗЫ: Я настойчиво пытаюсь понять, чего такого особенного в данной ситуации. Я вовсе не прикладываю ярлыки "хорошо" или "плохо". В конце концов, не мне решать, что хорошо для оззи. Просто ситуация, когда премьера может снять человек, работающий официально на иностранного властелина, априори ограничивает суверенитет. А пользуется губер обыденно такими возможностями или нет - вторично. Главное - возможность есть. И есть пример, когда воспользовались. И премьер безропотно согласился.
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 17:02:08)
Дата 28.01.2008 17:04:28

Re: Все-таки главное

>...губер на службе у королевы. Точка. Все остальное - первая производная.

Это не так

>>Или вы думаете, что королева реально определяет губернатора? Она всего лишь утверждает предолженную местными ( не помню ПМ или парламент) кандидатуру. И все. Так что губернатор, отражает местные интересы.
>Но может и не утвердить. Причем необязательно это попадет в открытую информацию. Просто неформально дадут понять, что имярек - непроходной. Этого достаточно.

Примеры в студию плиз

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (28.01.2008 17:04:28)
Дата 28.01.2008 20:14:51

Папа, где море?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568031.htm
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 20:14:51)
Дата 29.01.2008 14:45:08

Папа, где море?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568552.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568553.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Colder (28.01.2008 20:14:51)
Дата 29.01.2008 10:36:56

Не понял

Привет!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568031.htm

а где тут про неутверждение губернатора? Или намеки про нежелательного кандидата?



Владимир
От Colder
К Iva (29.01.2008 10:36:56)
Дата 29.01.2008 13:30:56

Это был ответ Честнату

Я же отвечал на его пост - а он просил примеров вмешательства во внутренние дела страны. Чем снятие премьера чиновником в прямом подчинении иностранного правителя (пусть и местного рождения) не подходит под вмешательство?
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 13:30:56)
Дата 29.01.2008 14:44:25

Re: Это был...

>Я же отвечал на его пост - а он просил примеров вмешательства во внутренние дела страны. Чем снятие премьера чиновником в прямом подчинении иностранного правителя (пусть и местного рождения) не подходит под вмешательство?

Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От B~M
К Chestnut (29.01.2008 14:44:25)
Дата 29.01.2008 20:13:49

Re: Это был...

>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии

Ну расскажите нам уже про Австралийское содружество наций под управлением королевы Австралии. И чего это поляки бунтовали, когда Царь Польский по совместительству работал Императором Всероссийскоим, не догадываясь о своей независимости? У них даже конституция была - совсем как у австралийцев, в отличие от бриттов.
От Chestnut
К B~M (29.01.2008 20:13:49)
Дата 30.01.2008 00:47:31

Re: Это был...

>>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии
>
>Ну расскажите нам уже про Австралийское содружество наций под управлением королевы Австралии. И чего это поляки бунтовали, когда Царь Польский по совместительству работал Императором Всероссийскоим, не догадываясь о своей независимости? У них даже конституция была - совсем как у австралийцев, в отличие от бриттов.

1) поляки бунтовали, потому что монархом у них был Николай Первый (ну или Александр Второй), а не Елизавета Вторая )))

2) Автономия "конгрессовки" была весьма значительной, больше, чем автономия ВК Финляндского

3) у Соединённого Королевства конституция вполне имеется (как бы разнообразные невежды ни утверждали обратное). Она не сведена в один документ с названием "конституция" на обложке, только и всего

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.01.2008 00:47:31)
Дата 30.01.2008 00:53:53

Re: Это был...

>3) у Соединённого Королевства конституция вполне имеется (как бы разнообразные невежды ни утверждали обратное). Она не сведена в один документ с названием "конституция" на обложке, только и всего

Забавная логика. Согласно ей у всех государств мира за всю историю человечества были конституции. Просто они не были сведены в один документ c названием на обложке.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.01.2008 00:53:53)
Дата 30.01.2008 01:25:16

А вы сначала поинтересуйтесь конституционным устройством СК

>Забавная логика. Согласно ей у всех государств мира за всю историю человечества были конституции. Просто они не были сведены в один документ c названием на обложке.

а тогда и упражняйтесь в логике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.01.2008 01:25:16)
Дата 30.01.2008 01:38:59

Конституционное устройство без конституции?

может вам учебник формальной логики подарить?
От Colder
К Chestnut (29.01.2008 14:44:25)
Дата 29.01.2008 20:03:43

Формально правильно, а по существу издевательство (тм)

>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии
Угу, кто бы спорил. А правитель Австралии - вот совпадение-то! - по совместительству британский монарх :) Надо же как удобно :) Вы гляньте-то ссылочку Vadim'а, а? Как-никак, с gov.au :) Четко разъясняется безо всяких обиняков, что полномочия британской короны стоят выше любой властной инстанции Австралии. Честнат, я не понимаю, ну что вам еще надо для доказательства тезы, что у Австралии ограниченный суверенитет? Зачем проявлять ненужное упрямство? Я ж не размахиваю шашкой (хоть мне Vadim и приписывал "осуждаю").
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 20:03:43)
Дата 30.01.2008 00:50:15

Re: Формально правильно,...

>>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии
>Угу, кто бы спорил. А правитель Австралии - вот совпадение-то! - по совместительству британский монарх :) Надо же как удобно :) Вы гляньте-то ссылочку Vadim'а, а? Как-никак, с gov.au :) Четко разъясняется безо всяких обиняков, что полномочия британской короны стоят выше любой властной инстанции Австралии.

Не британской, а австралийской короны. Плюс поинтересуйтесь, как именно действует монарх при подобной конституционной монархии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"