От Нумер
К СанитарЖеня
Дата 27.01.2008 23:42:03
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Пыхалову или...

Здравствуйте

>>Встретился тут с утверждением про то, что же Бухара и т.д. - это самые настоящие колонии. Насколько я помню, торговый баланс у них с остальной Российской Империей положительный, т.е. вкладывали в них больше, чем получали. но ссылок не помню. Помогите, кто чем может. :)
>
>Торговый баланс в случае колонии определяется ещё и искажением структуры цен.
>Скажем, если вывозим, пользуясь, колониальным статусом, по низким ценам - можем получить и положительный баланс.

А если пересчитать на общемировые?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СанитарЖеня
К Нумер (27.01.2008 23:42:03)
Дата 28.01.2008 13:34:07

Re: Пыхалову или...

>Здравствуйте

>>>Встретился тут с утверждением про то, что же Бухара и т.д. - это самые настоящие колонии. Насколько я помню, торговый баланс у них с остальной Российской Империей положительный, т.е. вкладывали в них больше, чем получали. но ссылок не помню. Помогите, кто чем может. :)
>>
>>Торговый баланс в случае колонии определяется ещё и искажением структуры цен.
>>Скажем, если вывозим, пользуясь, колониальным статусом, по низким ценам - можем получить и положительный баланс.
>
>А если пересчитать на общемировые?

Пересчитайте. Кто мешает? Данных не столь много, но можно и таможенные отчёты найти, и цены, скажем, на Амстердамской бирже ("общемировые цены" это абстракция, есть конкретные цены на разных биржах).
Сразу обнаружится, даже без подсчётов, что цена товара, вывезенного их Бухары, в Амстердаме будет выше, чем на бухарско-русской границе. А ввезённого - ниже. А перевернёт ли это баланс - не знаю. Но, скорее всего, перевернёт.

И пример. Крайний случай, конечно. В колонии туземцев принуждают, военной силой, собирать некий товар, вовсе без оплаты. Соответственно, его цена = оплата труда приёмщиков и перевозка. Соответственно, вывоз копеечный. А ввоз - всё для жизни и службы солдат, офицеров, чиновников, их семей и прислуги. Итого - "ввоз многократно превосходит вывоз". Не колония?
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (28.01.2008 13:34:07)
Дата 28.01.2008 18:35:23

Re: Пыхалову или...

>И пример. Крайний случай, конечно. В колонии туземцев принуждают, военной силой, собирать некий товар, вовсе без оплаты. Соответственно, его цена = оплата труда приёмщиков и перевозка. Соответственно, вывоз копеечный. А ввоз - всё для жизни и службы солдат, офицеров, чиновников, их семей и прислуги. Итого - "ввоз многократно превосходит вывоз". Не колония?

Этот вариант - разве что в испанских колониях Латинский Америки, и то первое время после их завоевания.
Впоследствии выяснилось, что куда спокойнее и выгоднее эксплуатировать колонии за счет "ножниц цен". Свои товары продавать дорого, их товары покупать дешево. При этом никакого надсмотрщика с плеткой или сборщика налогов (а по опыту царской России мы знаем, что сборщикам налогов не так редко приходилось придавать воинские команды), на которых была бы обращена ненависть всего местного населения, просто нет. Возможности импортировать дешевле или экспортировать дороже тоже нет - "торговые преференции", плюс монополия метрополии на морской транспорт. Купцы британской Ост-Индской компании за один рейс состояние делали. Хотя формально все их доходы - составляющая сугубо технических "транспортных расходов".

И не только британские купцы. Вспомним "Графа Монте-Кристо", где значительная часть сюжета завязана на то, вернется ли из-за морей корабль с товарами. Вернется - хозяин богач, не вернется - пойдет по миру. Практически, чтобы такого рода случайности не были разорительными, купцы обьединялмись в компании, где гибель отдельного корабля нивелировалась высокой общей доходностью.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (28.01.2008 18:35:23)
Дата 29.01.2008 19:55:39

"Это смутно мне напоминает..."

Здравствуйте, Алл
>Этот вариант - разве что в испанских колониях Латинский Америки, и то первое время после их завоевания.
>Впоследствии выяснилось, что куда спокойнее и выгоднее эксплуатировать колонии за счет "ножниц цен". Свои товары продавать дорого, их товары покупать дешево. При этом никакого надсмотрщика с плеткой или сборщика налогов (а по опыту царской России мы знаем, что сборщикам налогов не так редко приходилось придавать воинские команды), на которых была бы обращена ненависть всего местного населения, просто нет. Возможности импортировать дешевле или экспортировать дороже тоже нет - "торговые преференции", плюс монополия метрополии на морской транспорт.

Да вот только, на контрабандной торговле с "Испанским Мейном", "поднялась", не одна из нонешних, "старых американских фамилий". Да и ежели вспомнить ,"формальный предлог" начала "бунта 13 колноний", "Бостонское Чаепитие"?. Оружие, "обоюдноострое" получается.
От А.Погорилый
К Warrior Frog (29.01.2008 19:55:39)
Дата 29.01.2008 23:22:48

Re: "Это смутно...

>Да вот только, на контрабандной торговле с "Испанским Мейном", "поднялась", не одна из нонешних, "старых американских фамилий". Да и ежели вспомнить ,"формальный предлог" начала "бунта 13 колноний", "Бостонское Чаепитие"?. Оружие, "обоюдноострое" получается.

"Бостонское чаепитие" было как раз протестом против налогов. В воду был сброшен чай с акцизными марками, означающими оплату установленного метрополией налога.
Так что тут отказ от налогового способа и переход к чистым "ножницам цен" скорее снимает опасность повторения чего-то такого.
От Паршев
К Нумер (27.01.2008 23:42:03)
Дата 28.01.2008 00:18:27

Пожалуй, для конца 19-середины 20-го веков статус "колонии" фактически

определялся наличием преференциальных торговых договоров. То есть колония с метрополией торговала на неких условиях, выгодных для метрополии, а другие державы к этой торговле не были допущены. То есть вроде бы Англия несёт жертвы, вкладывая в колонии больше, чем получая, но почему-то никак не хочет это бремя разделить с Францией или там Германией. Как известно, отмена этих "имперских" соглашений (я так понимаю, в основном с Индией) была основным требованием Рузвельта к Черчиллю при заключении Атлантической хартии.
Политическая составляющая тоже конечно определяла статус колонии - отсутствие независимости в финансовой, военной, внешнеполитических сферах.
С определением тут дело плохо, а сам термин "колония", как уже указывалось, только затемняет суть явления, как "феодализм".

Реальными "колониями" - то есть территориями, где метрополия создает новые государства, заселяя их своими гражданами и наделяя своими законами - для Англии были США, КАнада, Австралия и т.д. - но к 20-му веку они были либо независимыми государствами, либо доминионами, а это не совсем колонии. Мы же не выступали в 60-х за предоставление независимости Австралии?
От Паршев
К Паршев (28.01.2008 00:18:27)
Дата 28.01.2008 17:24:30

Я поясню, раз спорить начали

>Реальными "колониями" - то есть территориями, где метрополия создает новые государства, заселяя их своими гражданами и наделяя своими законами - для Англии были США, КАнада, Австралия и т.д. - но к 20-му веку они были либо независимыми государствами, либо доминионами, а это не совсем колонии. Мы же не выступали в 60-х за предоставление независимости Австралии?

В чем парадокс - реальные, настоящие колонии вполне удовлетворены своим статусом, и вовсе не хотят полного разрыва с метрополией, ощущая свою генетическую связь и дорожа принадлежностью к некоей супернации (англосаксов, например). Это касается даже колоний, добившихся полной независимости - они тем не менее поддерживают "особые отношения" (США-Англия).

А те страны, которые в 20-м веке называли колониями - вовсе колониями не являлись и не являются, это подданные, или покорённые и эксплуатируемые.
От Vadim
К Паршев (28.01.2008 17:24:30)
Дата 28.01.2008 19:54:44

Постановки вопросов не могут не радовать

Приветствую

своей стабильностью.

Сначала "мы" которые не требовали свободы Австралии. А "вас" кто просил?

Потом определение диагноза на расстоянии. Про "принадлежность" к великой. В праве на самобытность, ощущение себя нацией другим "мы" по определению отказываем.

Представить себе не кольцо врагов из бывших соотечественников по границам а самобытные, вполне сформировавшиеся нации, тем не менее стремящиеся всячески поддерживать добрые отношения - да, взаимовыгодные, входить в некий клуб по интересам, основанный в том числе на общих ценностях страшно трудно.

В общем, всё это злостный офф-топ и чистейшая ваша вкусовщина, вы уж извините.

Карфаген должен быть разрушен
От Паршев
К Vadim (28.01.2008 19:54:44)
Дата 28.01.2008 22:21:43

Re: Постановки вопросов...

Компенсируетесь?
От NV
К Паршев (28.01.2008 17:24:30)
Дата 28.01.2008 17:25:45

"Произошла типичная подмена понятий" (с)
От Chestnut
К Паршев (28.01.2008 00:18:27)
Дата 28.01.2008 15:15:56

Re: Пожалуй, для...

>определялся наличием преференциальных торговых договоров. То есть колония с метрополией торговала на неких условиях, выгодных для метрополии, а другие державы к этой торговле не были допущены. То есть вроде бы Англия несёт жертвы, вкладывая в колонии больше, чем получая, но почему-то никак не хочет это бремя разделить с Францией или там Германией.

А какие преференциальные торговые договоры были у Британии с её колониями в конце 19 века?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (28.01.2008 15:15:56)
Дата 28.01.2008 17:19:11

Re: Пожалуй, для...


>А какие преференциальные торговые договоры были у Британии с её колониями в конце 19 века?

С кем договора-то? В Индии прямое английское правление, не с кем договариваться. С Китаем известное дело, пришлось саксам чуть-чуть поделиться, но Китай ведь и не колония.
От Chestnut
К Паршев (28.01.2008 17:19:11)
Дата 28.01.2008 17:47:35

Re: Пожалуй, для...


>>А какие преференциальные торговые договоры были у Британии с её колониями в конце 19 века?
>
>С кем договора-то? В Индии прямое английское правление, не с кем договариваться. С Китаем известное дело, пришлось саксам чуть-чуть поделиться, но Китай ведь и не колония.

То есть Вы согласны, что Ваши слова "для конца 19-середины 20-го веков статус "колонии" фактически
определялся наличием преференциальных торговых договоров. То есть колония с метрополией торговала на неких условиях, выгодных для метрополии, а другие державы к этой торговле не были допущены" не соответствуют реальному положению вещей?

(не говоря уже о том, что прямое правление Британии распространялось далеко не на всю Индийскую Империю)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (28.01.2008 17:47:35)
Дата 28.01.2008 18:28:32

Это уловки и увёртки


>...То есть колония с метрополией торговала на неких условиях, выгодных для метрополии, а другие державы к этой торговле не были допущены

с этим фактом будем спорить?
От Chestnut
К Паршев (28.01.2008 18:28:32)
Дата 28.01.2008 18:36:21

Re: Это уловки...


>>...То есть колония с метрополией торговала на неких условиях, выгодных для метрополии, а другие державы к этой торговле не были допущены
>
>с этим фактом будем спорить?

Вот я и прошу Вас указать, какими были такие вот условия для британских владений в конце 19 века. Вместо этого получил ответ, что в Индии не с кем было договариваться, а Китай не колония ))))

Именно "уловки и увёртки"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (28.01.2008 18:36:21)
Дата 28.01.2008 19:00:01

Да всё понятно, положение обязывает :)

все уже всё поняли
От Chestnut
К Паршев (28.01.2008 19:00:01)
Дата 28.01.2008 19:13:43

Re: Да всё...

>все уже всё поняли

Естественно -- что про "преференциальные торговые договоры Британии с её колониями в конце 19 века" Вы ничего сказать не можете

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (28.01.2008 19:13:43)
Дата 28.01.2008 19:20:50

Попытаюсь пояснить

>Естественно -- что про "преференциальные торговые договоры Британии с её колониями в конце 19 века" Вы ничего сказать не можете

Я хотел обратить внимание на тот любопытный факт, что Британия тогда придерживалась политики свободной торговли, в том числе в отношении собственных колоний, и вовсе не препятствовала другим странам "поучаствовать в бремени". Либеральная партия тогда даже раскололась в том числе и по вопросу "имперского тарифа" (другой раскольный вопрос был автономия ("гомруль") Ирландии) -- и от политики свободной торговли Британия отказалась только уже сильно после ПМВ

То есть я к чему веду -- предлагавшееся определение "колониального статуса" не работает, так как сходу исключает самую большую колониальную империю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (28.01.2008 19:20:50)
Дата 28.01.2008 22:20:16

Я конечно понимаю Ваше желание сделать белой и пушистой

в наших глазах Вашу альтернативную родину, но вопрос об отмене британских "имперских торговых соглашений" не я поднял в августе 1941-го, а Франклин Рузвельт. "Сами боги не могут сделать бывшее небывшим".
От Chestnut
К Паршев (28.01.2008 22:20:16)
Дата 29.01.2008 14:37:46

Я конечно понимаю Ваше желание сказать последнее слово, но

>в наших глазах Вашу альтернативную родину, но вопрос об отмене британских "имперских торговых соглашений" не я поднял в августе 1941-го, а Франклин Рузвельт. "Сами боги не могут сделать бывшее небывшим".

вынужден повторить (судя пр всему, вы не очень внимательно читаете, на что именно отвечаете) -- имперские торговые соглашения были введены сильно после ПМВ, поэтому ваше "определение колониального статуса" не работает в общем случае

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Vadim
К Паршев (28.01.2008 00:18:27)
Дата 28.01.2008 11:28:55

"всё заступался за Анджелу Девис"

Приветствую

> Мы же не выступали в 60-х за предоставление независимости Австралии?

Статус независимого государства с началом 1091г.
Читать здесь
http://www.australia.gov.au/Australia's_Federation

Карфаген должен быть разрушен
От Паршев
К Vadim (28.01.2008 11:28:55)
Дата 28.01.2008 12:11:19

А кто там глава государства, не напомните? (-)
От Vadim
К Паршев (28.01.2008 12:11:19)
Дата 28.01.2008 15:12:16

Прочитал. Спасибо за вопрос. (-)
От Chestnut
К Паршев (28.01.2008 12:11:19)
Дата 28.01.2008 14:33:29

а заодно его место в системе управления государством ))) (-)
От Паршев
К Chestnut (28.01.2008 14:33:29)
Дата 28.01.2008 16:18:39

Да нормальное место, не бэ. (-)
От Colder
К Паршев (28.01.2008 12:11:19)
Дата 28.01.2008 12:45:10

Добавочный вопрос в тему

Ув. Vadim, а вы копните историю снятия австралийского премьера Гофа Уитлема, в особенности, обратите внимание на то, кто его снял с данного поста :)
От NV
К Colder (28.01.2008 12:45:10)
Дата 28.01.2008 12:59:12

И причем история не столь уж и давняя

>Ув. Vadim, а вы копните историю снятия австралийского премьера Гофа Уитлема, в особенности, обратите внимание на то, кто его снял с данного поста :)

В 1975 году генерал-губернатор Австралии, сэр Джон Керр, отправил в отставку премьер-министра, Гофа Уитлема. Именем королевы. Показав, кто на самом деле здесь главный. И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.

Виталий
От Vadim
К NV (28.01.2008 12:59:12)
Дата 28.01.2008 15:28:05

Re: И причем...

Приветствую

>И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.
Это называется институты власти в действии. Будет время и желание - подчитайте по теме.

Карфаген должен быть разрушен
От NV
К Vadim (28.01.2008 15:28:05)
Дата 28.01.2008 15:48:42

Re: И причем...

>Приветствую

>>И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.
>Это называется институты власти в действии.

ну а кто-то возражает ? Да, именно институты власти в действии.

> Будет время и желание - подчитайте по теме.

Вы знаете, я довольно много чего читал и по этой теме и по другим, но может Вы просветите, в чем тут высшая правда ? Я так понял, что должностное лицо (генерал-губернатор) осуществляющее свои полномочия от имени и по поручению главы государства (в данном случае - королевы Елизаветы) отправило в отставку премьер-министра и тем самым разрешило довольно неприятный политический кризиз. Что-то не так ?

Виталий
От Vadim
К NV (28.01.2008 15:48:42)
Дата 28.01.2008 16:07:21

Re: И причем...

Приветствую

>И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия
Я не понимаю ёрничанья. Вы сомневаетесь в "независимости" или в "государстве", или что тревожит вас.

Как я написал, отлаженные институты государственной власти. Процесс сознательно инициировался оппозицией, которая, опираясь на знание механизмов, свалила малопопулярное правительство воспользовавшись численным перевесом в парламенте. Ничего выходящего за рамки. Такое не делается каждый день, правда. Споры по этому поводу идут, как в любом нормальном обществе.

Факт то, что с тех пор никаких изменений в этот механизм многие сменившиеся правительства не внесли. Референдум о сохранении конституционной монархии также подтвердил выбор народа. Чего вам ещё? Если действительность вас не устраивает - тем хуже для неё?

Осуждающе-разоблачающие реплики про ненастоящесть независимости или попытки раскрыть собеседнику глаза на то, кто является церемониальным главой государства (по сути - высшим третейским судьёй; Королева очень полезная фигура в конституционной монархии, каковой является Австралия) или представителем его в Австралии (на самом деле - то же, что и президент в парламентских демократиях, таких как Италия, например, только здесь есть и высшая инстанция в лице уже упомянутой Королевы) не прибавляют в моих глазах ни веса вашим словам, ни веры в глубину познаний в вопросе, ни желания продолжать беседу.

Карфаген должен быть разрушен
От NV
К Vadim (28.01.2008 16:07:21)
Дата 28.01.2008 16:38:39

Не сердитесь, дяденька :) Пожалуйста :)

я эту историю помню еще непосредственно с 75 года - в изложении газет "Правда" и "Известия" конечно :) но изложении достаточног нейтральном.

И честное слово - ну никому ничего не собирался доказывать и уж точно никого не собирался поучать :)

Виталий
От Chestnut
К NV (28.01.2008 12:59:12)
Дата 28.01.2008 14:34:10

Re: И причем...

>>Ув. Vadim, а вы копните историю снятия австралийского премьера Гофа Уитлема, в особенности, обратите внимание на то, кто его снял с данного поста :)
>
>В 1975 году генерал-губернатор Австралии, сэр Джон Керр, отправил в отставку премьер-министра, Гофа Уитлема. Именем королевы. Показав, кто на самом деле здесь главный. И ничего, съело эту пилюлю независимое государство Австралия.

Он ващета был самый австралийский австралиец

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Vadim
К Chestnut (28.01.2008 14:34:10)
Дата 28.01.2008 15:35:07

Тут ведь главное что? Сурово осудить противную действительность (-)
От Colder
К Vadim (28.01.2008 15:35:07)
Дата 28.01.2008 15:48:44

Кста, при чем тут осудить?

Просто констатация простого факта, что суверенитет - ограниченный. Не больше и не меньше. Плохо это или хорошо - не знаю. Австралийцев, видимо, устраивает. Как и канадцев.
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 15:48:44)
Дата 28.01.2008 17:07:44

Чем именно ограничен суверенитет?

>Просто констатация простого факта, что суверенитет - ограниченный.

Серьёзно, разъясните. С примерами желательно вмешательства кого-нибудь из британских монархов во внутренние дела Австралии (в конце концов, можно и примеры вмешательства во внутренние дела Британии, тоже пойдёт, на худой конец).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (28.01.2008 17:07:44)
Дата 28.01.2008 20:12:37

Честнат, давайте побьем видлунавов вместе :)

Я к вам очень расположен :), потому что регулярно пасусь на Аваксе вашими молитвами - тьфу, выкладками! :) Но совершенно не вижу тут предмет спора. Просто представьте, что на нежно любимой вами Украине в силу ее вечных споров с Януковичем али еще кем Юлю снимет с поста премьера назначенный Путиным губер :) Ситуация, когда в ходе внутренних дрязг одно сторона апеллирует к назначенному иностранным властелином чиновнику для истинно суверенной страны ненормальна. Представьте, что Касьянов поапеллирует Бушу - снимика-ты Путина! :) Еще раз подчеркну: никаких этических оценок я этому факту не даю. Просто констатирую.
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 20:12:37)
Дата 29.01.2008 14:43:25

Вы делаете одну ошибку

>Я к вам очень расположен :), потому что регулярно пасусь на Аваксе вашими молитвами - тьфу, выкладками! :) Но совершенно не вижу тут предмет спора. Просто представьте, что на нежно любимой вами Украине в силу ее вечных споров с Януковичем али еще кем Юлю снимет с поста премьера назначенный Путиным губер :) Ситуация, когда в ходе внутренних дрязг одно сторона апеллирует к назначенному иностранным властелином чиновнику для истинно суверенной страны ненормальна. Представьте, что Касьянов поапеллирует Бушу - снимика-ты Путина! :) Еще раз подчеркну: никаких этических оценок я этому факту не даю. Просто констатирую.

Вы делаете одну ошибку -- вы считаете Елизавету Вторую "инстранным властелином". Она не иностранный властелин, она конституционный монарх Австралии (также как и некоторых других стран). При этом "на местах" её функции исполняет генерал-губернатор из туземцев, рекомендованый к этому туземным же правительством (причём монарх ЕМНИП должен иметь крайне серьёзные основания отказать представляемой на утверждение кандидатуре)

Короче, с 1901 года Австралия полностью самостоятельна во внутренней политике, а с ЕМНИП 1931 года -- и в политике внешней

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kimsky
К Colder (28.01.2008 20:12:37)
Дата 28.01.2008 23:43:28

Насколько я понимаю - аналогия будет верна только если...

>Просто представьте, что на нежно любимой вами Украине в силу ее вечных споров с Януковичем али еще кем Юлю снимет с поста премьера назначенный Путиным губер :)

Этот губернатор будет одобрен Путиным по представлению "Партии регионов" :-)
От Colder
К Kimsky (28.01.2008 23:43:28)
Дата 29.01.2008 10:17:56

Делов-то :)

>Этот губернатор будет одобрен Путиным по представлению "Партии регионов"
Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 10:17:56)
Дата 29.01.2008 14:38:56

Re: Делов-то :)

>>Этот губернатор будет одобрен Путиным по представлению "Партии регионов"
>Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)

Что только доказывает, что никакого политического влияния Елизавета Вторая на внутреннюю политику Австралии не оказывала

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (29.01.2008 14:38:56)
Дата 29.01.2008 20:08:44

Хи-хи

>>Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)
>Что только доказывает, что никакого политического влияния Елизавета Вторая на внутреннюю политику Австралии не оказывала

А я-то по джентльменски воздержался :) Не стал упоминать, что почему-то австралийские лейбористы при консерваторах в метрополии со свистом с власти слетели :). Ладно, Честнат, давайте завяжем? Смысла нет, взаимопонимания тоже нет. Лучше я вас еще раз за работу на Аваксе поблагодарю :)
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 20:08:44)
Дата 30.01.2008 01:30:53

вот именно -- Хи-хи

>А я-то по джентльменски воздержался :) Не стал упоминать, что почему-то австралийские лейбористы при консерваторах в метрополии со свистом с власти слетели :).

Случай случился в 1975 году. То есть когда в Британии у власти были как раз лейбористы )))

Но самое интересное не это. Самое интересное то, что премьер Австралии, слетевший со своего места, подал кандидатуру снявшего его генерал-губернатора монарху всего за год до того, причём подал единственную кандидатуру, а не две, как принято (пусть и с намёком, кого именно надо утвердить). Вот только незадача вышла -- генерал-губернатор оказался честный и исполнил свой долг, когда безобразия премьера стали не лезть вообще ни в какие ворота

Давайте действительно подвязывать, а то пока что приведенный Вами пример всё больше подтвердил именно мою правоту, а других примеров Вы врядли найдёте )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 20:08:44)
Дата 30.01.2008 00:51:41

Re: Хи-хи

>>>Кстати, еще одно любопытное обстоятельство - в доминионе правили лейбористы, а в метрополии - консерваторы :)
>>Что только доказывает, что никакого политического влияния Елизавета Вторая на внутреннюю политику Австралии не оказывала
>
>А я-то по джентльменски воздержался :) Не стал упоминать, что почему-то австралийские лейбористы при консерваторах в метрополии со свистом с власти слетели :).

А какое отношение имеют консерваторы и Лейбористы в Британии к консерваторам и лейбористам в Австралии?

>Ладно, Честнат, давайте завяжем? Смысла нет, взаимопонимания тоже нет. Лучше я вас еще раз за работу на Аваксе поблагодарю :)

Да пожалуйста )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От NV
К Vadim (28.01.2008 15:35:07)
Дата 28.01.2008 15:41:55

А что - кто-то кого-то сурово осудил ?

В таком случае этот "кто-то" - не я :) . Где я осуждал суровую действительность - выше моего понимания.

Виталий
От Chestnut
К NV (28.01.2008 15:41:55)
Дата 28.01.2008 15:44:26

просто дело в том, что

упоминавшийся эпизод никоим образом не показывает (несуществующую) зависимость Австралии от Британии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (28.01.2008 15:44:26)
Дата 28.01.2008 15:47:37

Угу. Так и знал, что будут козырять австралийским происхождением губера.

А генерал-губернатор снял премьера, конечно, потому что у него зачесалось в одном месте :) Или же все-таки ему намекнули из метрополии? :)
От Student
К Colder (28.01.2008 15:47:37)
Дата 28.01.2008 18:04:40

Re: Угу. Так...

>А генерал-губернатор снял премьера, конечно, потому что у него зачесалось в одном месте :) Или же все-таки ему намекнули из метрополии? :)

"Именем королевы" != "намекнули из метрополии". Есть такие вещи - "фигура речи", "традиции" и т.п.. Вон, монархи раньше тоже "именем Господа нашего ..." - что, будем считать, что им из небесной канцелярии намекнули? Ж;-)

С уважением,
Student
От Iva
К Colder (28.01.2008 15:47:37)
Дата 28.01.2008 15:58:24

Re: Угу. Так...

Привет!

>А генерал-губернатор снял премьера, конечно, потому что у него зачесалось в одном месте :) Или же все-таки ему намекнули из метрополии? :)

Не у него, а у его окружения зачесалось. У местных бонзов, которым ретивый премьер стал мешать. И показали ему место.

Или вы думаете, что королева реально определяет губернатора? Она всего лишь утверждает предолженную местными ( не помню ПМ или парламент) кандидатуру. И все. Так что губернатор, отражает местные интересы.

А королева - это Фукс.

Владимир
От Colder
К Iva (28.01.2008 15:58:24)
Дата 28.01.2008 17:02:08

Все-таки главное в том, что...

...губер на службе у королевы. Точка. Все остальное - первая производная.

>Не у него, а у его окружения зачесалось. У местных бонзов, которым ретивый премьер стал мешать. И показали ему место.
Не без того, конечно. ИМХО, баланс интересов.

>Или вы думаете, что королева реально определяет губернатора? Она всего лишь утверждает предолженную местными ( не помню ПМ или парламент) кандидатуру. И все. Так что губернатор, отражает местные интересы.
Но может и не утвердить. Причем необязательно это попадет в открытую информацию. Просто неформально дадут понять, что имярек - непроходной. Этого достаточно.

ЗЫ: Я настойчиво пытаюсь понять, чего такого особенного в данной ситуации. Я вовсе не прикладываю ярлыки "хорошо" или "плохо". В конце концов, не мне решать, что хорошо для оззи. Просто ситуация, когда премьера может снять человек, работающий официально на иностранного властелина, априори ограничивает суверенитет. А пользуется губер обыденно такими возможностями или нет - вторично. Главное - возможность есть. И есть пример, когда воспользовались. И премьер безропотно согласился.
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 17:02:08)
Дата 28.01.2008 17:04:28

Re: Все-таки главное

>...губер на службе у королевы. Точка. Все остальное - первая производная.

Это не так

>>Или вы думаете, что королева реально определяет губернатора? Она всего лишь утверждает предолженную местными ( не помню ПМ или парламент) кандидатуру. И все. Так что губернатор, отражает местные интересы.
>Но может и не утвердить. Причем необязательно это попадет в открытую информацию. Просто неформально дадут понять, что имярек - непроходной. Этого достаточно.

Примеры в студию плиз

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Colder
К Chestnut (28.01.2008 17:04:28)
Дата 28.01.2008 20:14:51

Папа, где море?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568031.htm
От Chestnut
К Colder (28.01.2008 20:14:51)
Дата 29.01.2008 14:45:08

Папа, где море?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568552.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568553.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Colder (28.01.2008 20:14:51)
Дата 29.01.2008 10:36:56

Не понял

Привет!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1568031.htm

а где тут про неутверждение губернатора? Или намеки про нежелательного кандидата?



Владимир
От Colder
К Iva (29.01.2008 10:36:56)
Дата 29.01.2008 13:30:56

Это был ответ Честнату

Я же отвечал на его пост - а он просил примеров вмешательства во внутренние дела страны. Чем снятие премьера чиновником в прямом подчинении иностранного правителя (пусть и местного рождения) не подходит под вмешательство?
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 13:30:56)
Дата 29.01.2008 14:44:25

Re: Это был...

>Я же отвечал на его пост - а он просил примеров вмешательства во внутренние дела страны. Чем снятие премьера чиновником в прямом подчинении иностранного правителя (пусть и местного рождения) не подходит под вмешательство?

Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От B~M
К Chestnut (29.01.2008 14:44:25)
Дата 29.01.2008 20:13:49

Re: Это был...

>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии

Ну расскажите нам уже про Австралийское содружество наций под управлением королевы Австралии. И чего это поляки бунтовали, когда Царь Польский по совместительству работал Императором Всероссийскоим, не догадываясь о своей независимости? У них даже конституция была - совсем как у австралийцев, в отличие от бриттов.
От Chestnut
К B~M (29.01.2008 20:13:49)
Дата 30.01.2008 00:47:31

Re: Это был...

>>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии
>
>Ну расскажите нам уже про Австралийское содружество наций под управлением королевы Австралии. И чего это поляки бунтовали, когда Царь Польский по совместительству работал Императором Всероссийскоим, не догадываясь о своей независимости? У них даже конституция была - совсем как у австралийцев, в отличие от бриттов.

1) поляки бунтовали, потому что монархом у них был Николай Первый (ну или Александр Второй), а не Елизавета Вторая )))

2) Автономия "конгрессовки" была весьма значительной, больше, чем автономия ВК Финляндского

3) у Соединённого Королевства конституция вполне имеется (как бы разнообразные невежды ни утверждали обратное). Она не сведена в один документ с названием "конституция" на обложке, только и всего

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.01.2008 00:47:31)
Дата 30.01.2008 00:53:53

Re: Это был...

>3) у Соединённого Королевства конституция вполне имеется (как бы разнообразные невежды ни утверждали обратное). Она не сведена в один документ с названием "конституция" на обложке, только и всего

Забавная логика. Согласно ей у всех государств мира за всю историю человечества были конституции. Просто они не были сведены в один документ c названием на обложке.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.01.2008 00:53:53)
Дата 30.01.2008 01:25:16

А вы сначала поинтересуйтесь конституционным устройством СК

>Забавная логика. Согласно ей у всех государств мира за всю историю человечества были конституции. Просто они не были сведены в один документ c названием на обложке.

а тогда и упражняйтесь в логике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.01.2008 01:25:16)
Дата 30.01.2008 01:38:59

Конституционное устройство без конституции?

может вам учебник формальной логики подарить?
От Colder
К Chestnut (29.01.2008 14:44:25)
Дата 29.01.2008 20:03:43

Формально правильно, а по существу издевательство (тм)

>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии
Угу, кто бы спорил. А правитель Австралии - вот совпадение-то! - по совместительству британский монарх :) Надо же как удобно :) Вы гляньте-то ссылочку Vadim'а, а? Как-никак, с gov.au :) Четко разъясняется безо всяких обиняков, что полномочия британской короны стоят выше любой властной инстанции Австралии. Честнат, я не понимаю, ну что вам еще надо для доказательства тезы, что у Австралии ограниченный суверенитет? Зачем проявлять ненужное упрямство? Я ж не размахиваю шашкой (хоть мне Vadim и приписывал "осуждаю").
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 20:03:43)
Дата 30.01.2008 00:50:15

Re: Формально правильно,...

>>Чиновник не находится в прямом подчинении иностранного правителя -- он находится в прямом подчинении правителя Австралии
>Угу, кто бы спорил. А правитель Австралии - вот совпадение-то! - по совместительству британский монарх :) Надо же как удобно :) Вы гляньте-то ссылочку Vadim'а, а? Как-никак, с gov.au :) Четко разъясняется безо всяких обиняков, что полномочия британской короны стоят выше любой властной инстанции Австралии.

Не британской, а австралийской короны. Плюс поинтересуйтесь, как именно действует монарх при подобной конституционной монархии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Паршев (28.01.2008 12:11:19)
Дата 28.01.2008 12:39:08

И у Канады, ЕМНИП, тоже? (-)
От Vadim
К Vadim (28.01.2008 11:28:55)
Дата 28.01.2008 11:29:31

Re: 2091

Приветствую

>Статус независимого государства с началом 1091г.
>Читать здесь
> http://www.australia.gov.au/Australia's_Federation

1901

Карфаген должен быть разрушен
От Colder
К Vadim (28.01.2008 11:29:31)
Дата 29.01.2008 13:37:24

Независимость, говорите?

Хорошую вы привели ссылку :) Дык берем и цитируем:
Under the Constitution, the reigning British monarch is also the Australian monarch, and therefore Australia's Head of State. The Constitution grants the monarch - currently Queen Elizabeth II - certain governing powers that place them above all other levels of the government. Because of the large distance between Australia and Britain, the monarch is permitted to appoint a Governor-General who can exercise the monarch's powers in their absence.
Угу? Совершенно без обиняков утверждается, что британский монарх является главой австралийского государства и обладает "определенными властными полномочиями", которые "являются выше всех других уровней правительства". И это вы вместе с Честнатом называете независимостью?! Ссылочка-то у вас самая что ни на есть официальная :)
От Chestnut
К Colder (29.01.2008 13:37:24)
Дата 29.01.2008 14:48:18

Вы по-прежнему не понимаете

>Угу? Совершенно без обиняков утверждается, что британский монарх является главой австралийского государства и обладает "определенными властными полномочиями", которые "являются выше всех других уровней правительства". И это вы вместе с Честнатом называете независимостью?! Ссылочка-то у вас самая что ни на есть официальная :)

Утверждается, что монархом Австралии является монарх Британии. И всё. Зависимости от Британии не указано.

Объясняю на пальцах, раз вы прикидываетесь совсем непонятливым: монарх Британии по совместительству также работает монархом Австралии, монархом Новой зеландии, монархом Канады. Попрошу привести пример зависимости Канады от Новой Зеландии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мелхиседек
К Нумер (27.01.2008 23:42:03)
Дата 27.01.2008 23:49:18

Re: Пыхалову или...

>А если пересчитать на общемировые?
мировые цены - это абстракция

есть такая вещь, как стоимость транспортировки