От Robert
К БорисК
Дата 18.01.2008 07:17:44
Рубрики 1941;

Ре: Насчет "союза...

>Гитлер, естественно, хотел показать немцам, что у них есть союзники и заодно покрепче привязать к себе финнов. Тем не менее, финны тогда не выступили.

финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.
От БорисК
К Robert (18.01.2008 07:17:44)
Дата 19.01.2008 05:49:36

Ре: Насчет "союза...

>финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.

Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.
От Slon-76
К БорисК (19.01.2008 05:49:36)
Дата 20.01.2008 13:30:12

Ре: Насчет "союза...


>Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.

Вероятно предчувствуя страдания мирного населения финны еще 17 июня 1941 г. нанесли на свои самолеты знаки быстрой идентификации "восточного фронта" - желтые законцовки крыльев и кольцо вокруг хвостовой части фюзеляжа.
Хотя может они просто у немцев на своих аэродромах такие видели и им понравилось. Красиво, как-никак.
От amyatishkin
К БорисК (19.01.2008 05:49:36)
Дата 19.01.2008 10:29:43

Т.е. 22-24.06 обстановка на границе была совершенно мирной

>>финны выступили 25-го июня. Видел телеграмму из штаба КБФ на базу Ханко (22-го), смысл: "немцы напали, действуйте по обстоятельствам". И до 25-го на границе базы с финнами не было ни одного выстрела, ни тем ни другим оно не надо было.
>
>Финны выступили после советской бомбежки, при которой пострадало их мирное население.

Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала, небольшие перестрелки пограничников и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
А 25 июня вдруг СССР на них нападает.
От БорисК
К amyatishkin (19.01.2008 10:29:43)
Дата 20.01.2008 08:54:32

Вот именно

>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,

Кто о них тогда знал?

>небольшие перестрелки пограничников

Где, когда и кто был их инициатором?

>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.

Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов производила тогда как раз советская, а не финская авиация.

>А 25 июня вдруг СССР на них нападает.

Не вдруг, а "в ответ на попытку финской авиации бомбить Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" 23 и 24 июня. Вы случайно не слышали о подробностях этой самой попытки?
От Владислав
К БорисК (20.01.2008 08:54:32)
Дата 20.01.2008 15:42:18

Re: Вот именно

Доброе время суток!

>>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,
>
>Кто о них тогда знал?

Советское руководство. Из донесений пограничников. Документы опубликованы.

>>небольшие перестрелки пограничников
>
>Где, когда и кто был их инициатором?

22-23 июня в районе залива Виролахти финны перешли границу, заняли Кийскинлахти и мосты через Коскелан-йоки.

(Источник: В. Платонов. Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии. Главное управление пограничных войск КГБ при Совете министров СССР. Москва, 1961. Стр. 6–8.)

22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) под Мурманском на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления.

Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев.

23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата.

25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями.

(Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.)

Если действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии, то атаки на пограничные заставы, скорее всего, были «самодеятельностью» местных финских командиров. Судя по всему, финские военные получили приказ подготовить наступление и для этого провести разведку сопредельной территории, и часть из них просто не озаботилась тем, что официальный повод для войны еще не найден.

>>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
>
>Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов

Источник информации посерьезнее, чем мемуары Маннергейма, не укажете?


С уважением

Владислав
От amyatishkin
К Владислав (20.01.2008 15:42:18)
Дата 20.01.2008 16:57:15

Re: Вот именно

>Если действия немецкой авиации с финской территории, как и заброска диверсионных групп (для взрыва Беломоро-Балтийского канала) были акциями, решение о которых принималось на уровне высшего военного руководства Финляндии, то атаки на пограничные заставы, скорее всего, были «самодеятельностью» местных финских командиров. Судя по всему, финские военные получили приказ подготовить наступление и для этого провести разведку сопредельной территории, и часть из них просто не озаботилась тем, что официальный повод для войны еще не найден.

Вот проведение таких акций и отрицание их в дальнейшем убеждают меня в том, что инциднт в Майниле таки был, и виноваты в нем финны.
От amyatishkin
К БорисК (20.01.2008 08:54:32)
Дата 20.01.2008 12:58:15

Re: Вот именно

>>Локальные минные постановки, турпоходы по шлюзам Беломорканала,
>
>Кто о них тогда знал?
Финны.

>>небольшие перестрелки пограничников
>
>Где, когда и кто был их инициатором?
Судя по тому, "сбитым погранпостам" - финны вторгались на советскую территорию.

>>и тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе.
>
>Тренировочные бомбардировки островов в Финском заливе, а заодно и финских судов производила тогда как раз советская, а не финская авиация.

Цитирую:
"По краю бирюзой светлело небо, меркли звезды. Предутренним туманом дымился у берега Финский залив. Безмолвен стоял лес. Лишь высокие сосны важно, словно снисходительно, чуть приметно качали, вершинами. Травинки, унизанные тяжелыми бусинками росы, клонились к земле.
«Ну вот и все! — с облегчением подумал я. — Напрасно комендант беспокоился».
И как раз в эту минуту послышался незнакомый басовитый звук, густой и низкий, с противным, хватающим за душу подвыванием. Я поднял голову и оцепенел — на Ленинград мощным строем шли самолеты с черными крестами на крыльях. Неожиданно один из замыкавших армаду самолетов оторвался от строя и спикировал на остров. Со зловещим свистом одна за другой посыпались бом бы, похожие снизу на тяжелые капли нефти, и взорвались где-то в лесу. Потом самолет снова занял свое место в строю.
Зенитная батарея старшего лейтенанта Ряцкова открыла огонь.
«Может, это провокация?» — подумал я.
Когда по поручению Советского правительства по радио выступил В. М. Молотов, сомнения разом отпали. Война!
Да, прав был комиссар, вспомнил я первую беседу с А. А. Пьянковым в штабе отряда в марте 1940 года, война оказалась не за горами!
22 июня вражеские самолеты то и дело бомбили наш остров. Каждый раз их встречали моряки-зенитчики. Плотный ружейно-пулеметный огонь открывали и мы. Летчики беспорядочно сбрасывали свой смертоносный груз, не причиняя нам никакого вреда. Бойцы и командиры действовали спокойно, уверенно, без паники. Наблюдение за линией границы не прекращалось ни на минуту."
Застава на острове в ФЗ.


>>А 25 июня вдруг СССР на них нападает.
>
>Не вдруг, а "в ответ на попытку финской авиации бомбить Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" 23 и 24 июня. Вы случайно не слышали о подробностях этой самой попытки?

Т.е. финны успели дать разъяснение, что "Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" бомбили не финские самолеты, а базирующиеся на фиских аэродромах немецкие? И что это никоим образом не омрачает финского нейтралитета?
От БорисК
К amyatishkin (20.01.2008 12:58:15)
Дата 21.01.2008 09:12:31

Re: Вот именно

>>Кто о них тогда знал?
>Финны.

Вы действительно считаете, что на основании знания финнов о своих же действиях СССР решил их бомбить? Или Мессинг прочитал их мысли и сообщил о них советскому руководству?

>Судя по тому, "сбитым погранпостам" - финны вторгались на советскую территорию.

Или контратаковали советских пограничников, вторгшихся на финскую.

>Цитирую:
>"По краю бирюзой светлело небо, меркли звезды. Предутренним туманом дымился у берега Финский залив. Безмолвен стоял лес. Лишь высокие сосны важно, словно снисходительно, чуть приметно качали, вершинами. Травинки, унизанные тяжелыми бусинками росы, клонились к земле.
>«Ну вот и все! — с облегчением подумал я. — Напрасно комендант беспокоился».
>И как раз в эту минуту послышался незнакомый басовитый звук, густой и низкий, с противным, хватающим за душу подвыванием. Я поднял голову и оцепенел — на Ленинград мощным строем шли самолеты с черными крестами на крыльях. Неожиданно один из замыкавших армаду самолетов оторвался от строя и спикировал на остров. Со зловещим свистом одна за другой посыпались бом бы, похожие снизу на тяжелые капли нефти, и взорвались где-то в лесу. Потом самолет снова занял свое место в строю.
>Зенитная батарея старшего лейтенанта Ряцкова открыла огонь.
>«Может, это провокация?» — подумал я.
>Когда по поручению Советского правительства по радио выступил В. М. Молотов, сомнения разом отпали. Война!
>Да, прав был комиссар, вспомнил я первую беседу с А. А. Пьянковым в штабе отряда в марте 1940 года, война оказалась не за горами!
>22 июня вражеские самолеты то и дело бомбили наш остров. Каждый раз их встречали моряки-зенитчики. Плотный ружейно-пулеметный огонь открывали и мы. Летчики беспорядочно сбрасывали свой смертоносный груз, не причиняя нам никакого вреда. Бойцы и командиры действовали спокойно, уверенно, без паники. Наблюдение за линией границы не прекращалось ни на минуту."
>Застава на острове в ФЗ.

И где в этой цитате видно, что речь идет о финских самолетах? Чтобы у Вас не возникало никаких иллюзий на этот счет, самолеты были немецкие. Финны Ленинград не бомбили.

>Т.е. финны успели дать разъяснение, что "Ленинград, Кронштадт и города Карело-Финской ССР" бомбили не финские самолеты, а базирующиеся на фиских аэродромах немецкие? И что это никоим образом не омрачает финского нейтралитета?

Вы просто не в курсе. Во-первых, финны и немцы тогда летали на разных самолетах. Во-вторых, немецкие бомбардировщики тогда не базировались на финских аэродромах. Так что финский нейтралитет эти бомбардировки действительно никак не омрачали.
От Alex Medvedev
К amyatishkin (20.01.2008 12:58:15)
Дата 20.01.2008 13:05:17

24 июня экипаж сбитого немецкого бомардировщика показал,

что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.01.2008 13:05:17)
Дата 21.01.2008 09:21:35

Re: 24 июня...

>что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку.

Это неправда. Самолет был разведчиком и ни на какую бомбежку не летал. А показал экипаж, что они "потеряли ориентировку в ходе тренировочного полета". Так что не надо сочинять, ни о каком вылете с аэродрома в Финляндии на бомбежку речи не было. Можете сами почитать об этом у Геуста.
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 13:05:17)
Дата 20.01.2008 20:02:02

Источник сведений хорошо бы узнать. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 20:02:02)
Дата 20.01.2008 22:06:07

Да как бы вещь общеизвестная

У Иноземцева можете прочитать или у Ярошенко.
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:06:07)
Дата 20.01.2008 22:10:10

Ссылку бы. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:10:10)
Дата 20.01.2008 22:12:09

На что? На милитеру? (-)
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:12:09)
Дата 20.01.2008 22:13:03

Хотя бы. (-)
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:13:03)
Дата 20.01.2008 22:13:37

Re: Хотя бы.

http://militera.lib.ru/h/inozemtsev/02.html
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:13:37)
Дата 20.01.2008 22:17:35

Еще

http://victory.mil.ru/lib/books/memo/novikov1/02.html

К этому времени уже полыхали пожары, вызванные варварскими бомбардировками, на улицах Либавы, Риги, Каунаса, Минска, Смоленска, Киева, Житомира. А в ночь на 23 июня сигнал воздушной тревоги прозвучал и в городе Ленина. Впервые заговорили и зенитные орудия. 194-й зенитно-артиллерийский полк ПВО встретил своим огнем группу бомбардировщиков Ю-88, летевших со стороны Финского залива. Ровно в 00 часов 10 минут батарея старшего лейтенанта А. Т. Пимченкова сбила первого воздушного стервятника с фашистской свастикой на крыльях. [47] Экипаж уничтоженного Ю-88 спустился на парашютах и был взят в плен. Гитлеровские летчики были ранены, и их доставили в Левашовский госпиталь.

Любопытно было взглянуть на врагов, и я приехал на допрос пленных. Все четверо твердили одно: они, дескать, летели бомбить Англию, но потеряли ориентировку и потому оказались под Ленинградом. Нелепость подобного утверждения была очевидна, в нем было больше наглости, чем страха перед расплатой, и все же я осведомился, давно ли немецкие летчики в авиации. Опыт у всех четверых оказался солидным, все участвовали в войне с Францией, не раз бомбили города Англии.

Я посмотрел в глаза командиру экипажа. Хотя бы мускул дрогнул на его молодом лице, только в глазах ледяное высокомерие. И взгляд командира экипажа сказал мне больше, чем все, что я до сих пор читал и знал о гитлеровцах. Передо мной был враг, не только отлично вооруженный и упоенный легкими победами на полях и в небе Западной Европы, но враг жестокий и беспощадный, физически и духовно подготовленный к большой войне и готовый на любые преступления ради достижения своих человеконенавистнических целей.

Ответы немецкого офицера только подтвердили мое впечатление. Он цинично дал понять, что прекрасно разбирается в происходящем, понимает, что такое бомбы и война. У гитлеровца были и чувства, и разум, но направлены они были только на разрушение.

Понимал ли он это сам? Уверен, что понимал. Лишь позже, когда наступил час расплаты, такие, как этот молодчик, стали выкручиваться, взывать к нашим чувствам и доказывать, что они, мол, были слепыми исполнителями чужой воли и приказов, ничего не знали и не только не понимали, но даже не догадывались об истинных целях заправил фашистской Германии. Чем больше я слушал командира сбитого экипажа, тем яснее мне становилось, что победить такого врага будет нелегко.

В тот же день, т. е. 23 июня, в районе Пскова летчик 158-го иап Андрей Чирков сбил другого воздушного врага — Хе-111.

От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:17:35)
Дата 20.01.2008 22:21:16

То есть мемуары...

Здравствуйте,

... или основанные на чьих-то воспоминаниях очерки...
Хотелось бы ссылку на более серьёзные исследования.

С уважением, Юрий.
От Сергей Зыков
К JGL (20.01.2008 22:21:16)
Дата 21.01.2008 08:38:15

Re: То есть

>Здравствуйте,

>... или основанные на чьих-то воспоминаниях очерки...
>Хотелось бы ссылку на более серьёзные исследования.

из серьезных вот
http://www.unipress.ru/new/bar.html
Барышников В. Н.
Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. 2-е изд. доп. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2005. - 481 с.
ISBN 5-288-03732-9

В монографии рассматриваются ранее не исследовавшиеся российскими историками события, связанные со вступлением Финляндии во вторую мировую войну на стороне Германии. Скрытая подготовка к этому в 1940-1941 гг. раскрывается на основе финских, немецких и российских архивов, а также других источников. В книге прослеживаются этапы сближения в военном, экономическом и политическом отношениях Финляндии и Германии накануне Великой Отечественной войны. Особо исследуются перемены в позиции СССР по отношению к Финляндии в предвоенный период.
Книга предназначена для историков и всех интересующихся историей Финляндии и второй мировой войны.


От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 22:21:16)
Дата 20.01.2008 22:24:28

Исследование чего? Что немцы летали из Финляндии? Так это известный факт (-)
От JGL
К Alex Medvedev (20.01.2008 22:24:28)
Дата 20.01.2008 23:16:10

Хотелось бы...

Здравствуйте,

...документально подтверждённого факта налёта немецких ВВС с территории Финляндии до официального вступления Финляндии в войну.

С уважением, Юрий.
От Alex Medvedev
К JGL (20.01.2008 23:16:10)
Дата 21.01.2008 07:47:58

Re: Хотелось бы...

>...документально подтверждённого факта налёта немецких ВВС с территории Финляндии до официального вступления Финляндии в войну.

А что есть документально? Протокол допроса экипажа? Или вы всерьез думаете, что немецкая авиация в Финляндии с 22 по 25 никуда не летала, а сидела по аэродромам и ждала, когда на финов соизволят напасть?