От Сан
К All
Дата 14.08.2000 11:41:12
Рубрики Прочее;

Сепаратизм

Набрёл на статейку с несколькими общими положениями. ИМХО достаточно разумное описание сабжа.


http://rim.hotmail.ru/Obch/separ.html

С уважением к сообществу
От Colder
К Сан (14.08.2000 11:41:12)
Дата 14.08.2000 13:20:17

Небольшое примечание

>Набрёл на статейку с несколькими общими положениями. ИМХО достаточно разумное описание сабжа.

По сабжу - согласен. Особенно мне понравился термИн - миронавязывание. Хочу отметить, что в этом смысле русский язык беден - все подобные силы называют "силами по поддержанию мира" или "миротворцами".
Англосаксы же очень четко разделяют т.н. поддержание мира (peace-keeping) и тыкскыть "сотворение" мира (peace-making). Так вот, peace-making и есть "миронавязывание". Звучит, да? Впервые вещь назвали своим именем...

>С уважением к сообществу
Взаимно, Colder
От Colder
К Colder (14.08.2000 13:20:17)
Дата 14.08.2000 13:31:34

И еще о правах меньшинств

Что еще интересно, такое ощущение, что сами по себе права меньшинств (или их отсутствие) соотносятся с сепаратизмом весьма опосредованно. Вот EuroNews говорят, что в современной Европе нет меньшинства с бОльшим объемом прав и привилегий, чем баски. Ну хоть на чуточку это уменьшило терроризм ETA? Характерный пример: на днях четыре долбо#$%а из этой организации взорвались в собственном каре на своей же бомбе. Так какие демонстрации прошли! С какими рыданиями! Корсика - аналогично. Подписал Лионель Жоспен закон о предоставлении широчайших прав Корсике - и тут же очередной взрыв. Такое ощущение, что права и сепаратные желания гуляют сами по себе...
Насчет незаметной перенацеленности пропаганды Запада тоже правильно - с одним добавлением: очень забавна интонация западных СМИ, когда они говорят о басках, Корсике и пр. Типа: "ну мы ж им все дали, а они чего не угомонятся?" Горестное такое сожаление. Ну непонятливые такие.
От Сан
К Colder (14.08.2000 13:31:34)
Дата 14.08.2000 14:36:29

Верно. Поэтому (+)

>Что еще интересно, такое ощущение, что сами по себе права меньшинств (или их отсутствие) соотносятся с сепаратизмом весьма опосредованно.

я и писал ниже, что подход к "сепаратистам" должен быть не суммарно-идеологичский (типа ленинской нацполитики и почти того же самого по сути на Западе), а индивидуально-экономический. Ведь в основе "сепаратизма" лежат вещи КУДА более простые, чем национальная или религиозная самоидентификация. Грубо говоря, это:

1. "Нас притесняет большинство"
2. "Мы живём плохо, а без...(подставить нужную страну) мы будем жить лучше".

При этом естественно, происходит полное забвение (или что чаще) незнание исторического опыта и геополитических тенденций (главная из которых - "свято место пусто не бывает").

Поскольку эти постулаты очень просты, их эксплуатация тоже проста. Понятно, что "лидеры" эксплуатируют эти постулаты ТОЛЬКО для достижения личной власти. Но населению это естессно непонятно :))).

Так вот, сверхзадача любого государства в отношении меньшинств и сепаратистов всем понятна - максимальная их интеграция в остальную часть общества. ПРИ ЭТОМ ПОЧЕМУ-ТО вышеперечисленные простейшие постулаты НАПРОЧЬ забывают. Понятно почему - потому что пытаются СРАЗУ интегрировать всё меньшинство в целом. А это и не проходит, потому что любые ИНЫЕ способы помимо давления на те самые постулаты - воздействие на более высоком уровне общественного и личностного сознания. Которого или нет, или он подавлен "историей вопроса". Поэтому более продуктивным представляется интеграция по частям - последовательное создание среди меньшинства своего рода "пятой колонны". На самом деле, это опять же всем известно, но почему-то не поставлено а "научную" и регулярную основу. Понятно почему - вопрос требует не бездумных "политических" заявлений и непрекращающихся полицейских акций, а кропотливой работы. Да и результаты будут только через поколение. Необходима и соответствующая предыстория - например в случае арабо-израильских отношений такое невозможно. Но нас-то интересуют "наши" сепаратисты.

С уважением
С
От Colder
К Сан (14.08.2000 14:36:29)
Дата 14.08.2000 15:00:39

Темна вода во облацех

>я и писал ниже, что подход к "сепаратистам" должен быть не суммарно-идеологичский (типа ленинской нацполитики и почти того же самого по сути на Западе), а индивидуально-экономический. Ведь в основе "сепаратизма" лежат вещи КУДА более простые, чем национальная или религиозная самоидентификация. Грубо говоря, это:
>1. "Нас притесняет большинство"
>2. "Мы живём плохо, а без...(подставить нужную страну) мы будем жить лучше".

Вот-вот - та самая простота, которая хуже воровства. Особенно "без заживем лучше".

>Поскольку эти постулаты очень просты, их эксплуатация тоже проста. Понятно, что "лидеры" эксплуатируют эти постулаты ТОЛЬКО для достижения личной власти. Но населению это естессно непонятно :))).

Святая истина!

>Так вот, сверхзадача любого государства в отношении меньшинств и сепаратистов всем понятна - максимальная их интеграция в остальную часть общества. ПРИ ЭТОМ ПОЧЕМУ-ТО вышеперечисленные простейшие постулаты НАПРОЧЬ забывают. Понятно почему - потому что пытаются СРАЗУ интегрировать всё меньшинство в целом. А это и не проходит, потому что любые ИНЫЕ способы помимо давления на те самые постулаты - воздействие на более высоком уровне общественного и личностного сознания. Которого или нет, или он подавлен "историей вопроса". Поэтому более продуктивным представляется интеграция по частям - последовательное создание среди меньшинства своего рода "пятой колонны". На самом деле, это опять же всем известно, но почему-то не поставлено а "научную" и регулярную основу. Понятно почему - вопрос требует не бездумных "политических" заявлений и непрекращающихся полицейских акций, а кропотливой работы. Да и результаты будут только через поколение. Необходима и соответствующая предыстория - например в случае арабо-израильских отношений такое невозможно. Но нас-то интересуют "наши" сепаратисты.

А вот тут кто его знает - трудно понять неспециалисту, какие рецепты правильные. Ведь ленинскую нацполитику в действии тоже грубо можно представить как создание прикормленной ручной верхушки нацменов, которая блага получала отчасти просто за свое нацменство. А результат? Причем сдерживающее воздействие на отморозков близко к нулю (я не говорю о случаях прямой провокации). Это, кстати, отнюдь не только наша болезнь. В той же Басконии испанское правительство пытается опереться на т.н. Национальную партию (такие же сепаратисты, как и ETA, только отвергающие насилие). Т.е., пытается сформировать внутри сепаратистов пятую колонну. Хотя в этом смысле Азнар глупее Путина, поскольку Кадыров хоть признает, что отделение Чечни невозможно и тупик, а те говорят - нет, мы за отделение, хоть и мирно. А толку для Азнара? Этовцы стали и националов мочить для острастки. Да, конечно, масса демонстраций, оплакивающих убитых. И такая же масса, оплакивающая freedom fighters с бомбой.
Черт его знает. Я вообще отнюдь не восторгатель "полицейских акций", во многом бранно (по Сибиряку) выражаясь "общечеловек", но иногда мне кажется, что ближе всего подобрались бритты с их целевой программой террора в терроре (это против ИРА затевались встречные теракты). Подобное пытались и испанцы проворачивать с GAL, но у них и вышло топорно, да и потом консерваторы-победители стали из корыстных побуждений социалистов этой самой GAL мочить. Теперь, надо полагать, Азнар сожалеет.

А вообще Вы правы в том, что вопрос требует специальной проработки - и именно в том, что противопоставить дубоподобной логике на дубоподобном уровне. Потому как среди дубов аргументы высокого уровня не пляшут.

С уважением, Colder
От Сан
К Colder (14.08.2000 15:00:39)
Дата 14.08.2000 15:27:55

Счас Мерлина уберём :)


>А вот тут кто его знает - трудно понять неспециалисту, какие рецепты правильные. Ведь ленинскую нацполитику в действии тоже грубо можно представить как создание прикормленной ручной верхушки нацменов, которая блага получала отчасти просто за свое нацменство. А результат? Причем сдерживающее воздействие на отморозков близко к нулю (я не говорю о случаях прямой провокации). Это, кстати, отнюдь не только наша болезнь. В той же Басконии испанское правительство пытается опереться на т.н. Национальную партию (такие же сепаратисты, как и ETA, только отвергающие насилие). Т.е., пытается сформировать внутри сепаратистов пятую колонну. Хотя в этом смысле Азнар глупее Путина, поскольку Кадыров хоть признает, что отделение Чечни невозможно и тупик, а те говорят - нет, мы за отделение, хоть и мирно. А толку для Азнара? Этовцы стали и националов мочить для острастки. Да, конечно, масса демонстраций, оплакивающих убитых. И такая же масса, оплакивающая freedom fighters с бомбой.


Так вот в том-то и дело - все пытаются формировать пятую колонну "по правилам" - из наиболее влиятельных членов общества. А я говорю о том, что этих членов :) надо создавать ab ovo ивсячески поддерживать. И НЕ на политическом уровне. Как раз обратное ленинской нацполитике - она основана на прикармливании тех СФОРМИРОВАВШИХСЯ сил, которые НА ДАННЫЙ момент кажутся более лояльными, чем другие. Но их психология и идеология остаётся той же самой. Возьмём Бокассу :).
Поэтому наоборот - изначально должна быть максимальная анархия. А самопроизвольно формирующиеся силы нужно только использовать...пару раундов. По большому счёту государству никакие политические силы у сепаратистов вообще не нужны. Нужны те, кто будет создавать экономику и культуру. только вот у государства с этим проблема - у власти имеется стереотип - привычка общаться только с себе подобными и плодить себе подобных. Власть в Чечне с 1992 по нынешнее время ничем от власти в России с поправкой на уровень развития не отличалась :).

>Черт его знает. Я вообще отнюдь не восторгатель "полицейских акций", во многом бранно (по Сибиряку) выражаясь "общечеловек", но иногда мне кажется, что ближе всего подобрались бритты с их целевой программой террора в терроре (это против ИРА затевались встречные теракты).

Это отдельная история. Бандитов можно и нужно безжалостно вымачивать. Тем резче будут пресловутые десять отличий :). Ну и роль пропаганды тоже никак не может отрицаться - ведь всё, что происходит с "сепаратистским" народом - тоже результат пропаганды. Но это разные плоскости. И чем более разные люди этим будут заниматься, тем лучше. "Хороший" и "плохой" следователи - это ведь старо как мир. Тонкость не в идее, а в грамотной реализации.


С уважением
С
От Олег К
К Сан (14.08.2000 15:27:55)
Дата 15.08.2000 00:51:49

И опять знакомая картина...



>Так вот в том-то и дело - все пытаются формировать пятую колонну "по правилам" - из наиболее влиятельных членов общества. А я говорю о том, что этих членов :) надо создавать ab ovo ивсячески поддерживать. И НЕ на политическом уровне. Как раз обратное ленинской нацполитике - она основана на прикармливании тех СФОРМИРОВАВШИХСЯ сил, которые НА ДАННЫЙ момент кажутся более лояльными, чем другие. Но их психология и идеология остаётся той же самой. Возьмём Бокассу :).
>Поэтому наоборот - изначально должна быть максимальная анархия. А самопроизвольно формирующиеся силы нужно только использовать...пару раундов. По большому счёту государству никакие политические силы у сепаратистов вообще не нужны. Нужны те, кто будет создавать экономику и культуру. только вот у государства с этим проблема - у власти имеется стереотип - привычка общаться только с себе подобными и плодить себе подобных. Власть в Чечне с 1992 по нынешнее время ничем от власти в России с поправкой на уровень развития не отличалась :).

И ничем не отличается от методов интеграции РФ в "мировое сообщество".

Таки, ведется кропотливая работа? или само происходит?
От Colder
К Сан (14.08.2000 15:27:55)
Дата 14.08.2000 16:35:05

Не - Мерлин хороший! Читайте А.Нортон.

>Поэтому наоборот - изначально должна быть максимальная анархия. А самопроизвольно формирующиеся силы нужно только использовать...пару раундов. По большому счёту государству никакие политические силы у сепаратистов вообще не нужны. Нужны те, кто будет создавать экономику и культуру.

Может, тут и зарыта пресловутая собака! Типа - всех политиков нахрен, умеешь построить фабрику и ей управлять, рули. Нет - умеешь только руководить - нахрен. Да и насчет изначальной анархии...
А руководит пусть вообще пришлый - со стороны. А еще лучше включить сепаратистскую область в состав чего-то более крупного и отдельного образования, помешав с еще парочкой подобных областей.
Действительно, не очень ново.

>... только вот у государства с этим проблема - у власти имеется стереотип - привычка общаться только с себе подобными и плодить себе подобных. Власть в Чечне с 1992 по нынешнее время ничем от власти в России с поправкой на уровень развития не отличалась :).

М-да-а-а. И деньжата наваривать легче с себе подобными.

>Это отдельная история. Бандитов можно и нужно безжалостно вымачивать. Тем резче будут пресловутые десять отличий :). Ну и роль пропаганды тоже никак не может отрицаться - ведь всё, что происходит с "сепаратистским" народом - тоже результат пропаганды. Но это разные плоскости. И чем более разные люди этим будут заниматься, тем лучше. "Хороший" и "плохой" следователи - это ведь старо как мир. Тонкость не в идее, а в грамотной реализации.

Да, грамотная реализация... Ладно, лет так через десяток, думаю прояснится. К этому времени, думаю, западные радетели тоже неплохо огребут и рвение малек поубавят.

>С уважением
С уважением, Colder
От Олег К
К Сан (14.08.2000 11:41:12)
Дата 14.08.2000 11:50:32

Что то такое интуитивно понималось...

Цитата :

"чем больше новых границ, тем больше новых меньшинств, а не наоборот!"