От Елисеенко Алексей
К George
Дата 14.01.2008 15:18:08
Рубрики 1941;

Касяк Жукова не в самой концепции форм-я МК, а в особенностях их форм-я

Ибо "дьявол кроется в деталях"
От Дмитрий Козырев
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:18:08)
Дата 14.01.2008 15:37:33

А как на мой взгляд несоответсвие ЗС величина куда как меньшего

порядка, чем неотмобилизованность первоочередных и незавершенность оргмероприятий во второ и третье очередных.

Плюс недостатки кадров и матчасти.

ЗЫ.
"ЗС" == "золотое сечение"
От Елисеенко Алексей
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 15:37:33)
Дата 14.01.2008 15:44:56

В принципе все это я и объединил в "особенности"

Так что согласен.
Кроме того, на ряде ТВД смысла в МК просто не было (это из мелочей), что к сожалению поняли только на примере 29.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:44:56)
Дата 14.01.2008 15:51:17

Re: В принципе...

>Так что согласен.
>Кроме того, на ряде ТВД смысла в МК просто не было (это из мелочей), что к сожалению поняли только на примере 29.

Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 15:51:17)
Дата 14.01.2008 15:53:37

Re: В принципе...

>Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.

В чем разница между ТА 1945 г. и МК 1941 г. надеюсь объяснять не надо?
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 15:53:37)
Дата 14.01.2008 16:03:00

Re: В принципе...

>>Наверно зря потом в состав Забайкальского фронта включили 6-ю гвардейскую ТА и КМГ Плиева.
>
>В чем разница между ТА 1945 г. и МК 1941 г. надеюсь объяснять не надо?

Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 16:03:00)
Дата 14.01.2008 16:28:01

Re: В принципе...

>Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.

Как некая единая структура, 29 мк прекратил свое существование к началу июня 1941. Или есть в этом сомнения?
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (14.01.2008 16:28:01)
Дата 14.01.2008 16:32:47

Re: В принципе...

>>Т.е. про 29 мк ты глупость написал? Тем более в свете того, что соединения его никто не расформировывал и 17-я армия по сути стала мото-механизированной.
>
>Как некая единая структура, 29 мк прекратил свое существование к началу июня 1941. Или есть в этом сомнения?

Сомнений в этом нет. Однако:
1. Тем, кто утверждает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.
2. Осталось мото-механизированное объединение в лице 17-й армии, затем даже не ее одной.
3. Для данного ТВД все-таки не считались чем-то бесполезным механизированные или конно-механизированные соединения/объединения, что показывает 1945 год.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (14.01.2008 16:32:47)
Дата 15.01.2008 03:27:30

Re: В принципе...

>1. Тем, кто утверждает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.

- Не "было смысла" и "ненужно" это несколько разные термины, а чем ты безусловно догадываешься. Действительно, в 1941 году, уровень насыщенности этого ТВД средствами связи, базами снабжения и транспортной составляющей делал невозможным нормальное управления механизированным корпусом в этот период. Известно ли тебе, что за период с 1940 по 1945 гг протяженность дорог с твердым покрытием на этом ТВД выросло в три раза?

>2. Осталось мото-механизированное объединение в лице 17-й армии, затем даже не ее одной.

- Не надо лукавить, это не мк и схема управления несколько иная, более адаптированная к этому твд.

>3. Для данного ТВД все-таки не считались чем-то бесполезным механизированные или конно-механизированные соединения/объединения, что показывает 1945 год.

- Где графиня, а где прут? см.пункт 1.

От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 03:27:30)
Дата 15.01.2008 08:32:41

Re: В принципе...

>>1. Тем, кто утверждает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1562323.htm , надо бы доказать, что расформирование управления корпуса вызвано его ненужностью на данном ТВД.
>
>- Не "было смысла" и "ненужно" это несколько разные термины, а чем ты безусловно догадываешься. Действительно, в 1941 году, уровень насыщенности этого ТВД средствами связи, базами снабжения и транспортной составляющей делал невозможным нормальное управления механизированным корпусом в этот период. Известно ли тебе, что за период с 1940 по 1945 гг протяженность дорог с твердым покрытием на этом ТВД выросло в три раза?

Опять переливание из пустого в порожнее. Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 08:32:41)
Дата 15.01.2008 08:43:01

Re: В принципе...

>Опять переливание из пустого в порожнее.

- То есть по существу тебе сказать и нечего?

Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

- Само решение - не доказательство? И еще раз: не ненужность, а отсутствие смысла на тот период. Что ты вообще знаешь о советском военном планировании на этом ТВД?

От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 08:43:01)
Дата 15.01.2008 08:55:47

Re: В принципе...

>>Опять переливание из пустого в порожнее.
>
>- То есть по существу тебе сказать и нечего?

Я и сказал по сушществу. Тот, кто выдвигает тезис, должен его доказывать. Ты этого сделать не в состоянии.

>Где доказательства того, что расформирование управления корпуса вызвано ненужностью оного на данном ТВД?

>- Само решение - не доказательство? И еще раз: не ненужность, а отсутствие смысла на тот период. Что ты вообще знаешь о советском военном планировании на этом ТВД?

Само решение показывает, что управление корпуса расформировано по неизвестным ни мне, ни тебе причинам, о которых мы можем только догадываться. Тебе нравится версия о том, что на данном твд мк не нужен? Ну и докажи, что именно поэтому управление 29-го мк и расформировали, а не то, что на данном ТВД мк не нужен. Может и не нужен... Мало ли где мехкорпуса не нужны были...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 08:55:47)
Дата 15.01.2008 11:32:24

Re: В принципе...

Тут ситуация такая:

1. Объективно. В фомировании мк на этом ТВД не было смысла именно та тот период из-за разбросанности его частей, сложности их управления, фактически невозможной логистики. То есть, всех тех факторов, что по моему мнению, и привели к скорому решению по расформированию управления.

2. Документы ГШ МНРА свидетельствуют о неких письмах Павелкина в Москву о невозможности оперативного управления корпусом, видимо исходя из п.1. О трудностях "русских" в письмах к родным сообщал и полковник Нянтайсурэн. Есть смысл предположить, что если такие послания были де-факто, то в МСК прислушались к генерал-майору.

3. Ищу воспоминания самого Павелкина или его родных. Как найду - сообщу где надо.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 11:32:24)
Дата 15.01.2008 11:42:41

Re: В принципе...

>Тут ситуация такая:

>1. Объективно. В фомировании мк на этом ТВД не было смысла именно та тот период из-за разбросанности его частей, сложности их управления, фактически невозможной логистики. То есть, всех тех факторов, что по моему мнению, и привели к скорому решению по расформированию управления.

Однако в аналогичной ситуации 27-й мехкорпус никто не расформировывал, а такого количества автобатов там и в помине не было.

>2. Документы ГШ МНРА свидетельствуют о неких письмах Павелкина в Москву о невозможности оперативного управления корпусом, видимо исходя из п.1. О трудностях "русских" в письмах к родным сообщал и полковник Нянтайсурэн. Есть смысл предположить, что если такие послания были де-факто, то в МСК прислушались к генерал-майору.

Ага, одна бабушка сказала другому дедушке...
Выходные данные документов и точные формулировки плз.

И опять же, где доказательства, что именно это стало причиной расформирования управления корпуса?

>3. Ищу воспоминания самого Павелкина или его родных. Как найду - сообщу где надо.

В малой голубой устрице.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 11:42:41)
Дата 15.01.2008 11:59:39

Re: В принципе...

>Однако в аналогичной ситуации 27-й мехкорпус никто не расформировывал, а такого количества автобатов там и в помине не было.

- Не лукавь. Не надо путать твд.
>
>Ага, одна бабушка сказала другому дедушке...

- Ну и что? В отсутствии прочих это тоже источник. Причем наиболее важный.

>Выходные данные документов

- фонды АГВО.

и точные формулировки плз.

- и почему я должен их здесь размещать?

>И опять же, где доказательства, что именно это стало причиной расформирования управления корпуса?

- думаю в РГВА

>В малой голубой устрице.

- на форуме МВФ, может на AHF. Как и когда пожелаю.
От Евгений Дриг
К Елисеенко Алексей (15.01.2008 11:59:39)
Дата 15.01.2008 12:07:37

Re: В принципе...

>и точные формулировки плз.
>- и почему я должен их здесь размещать?

Потому что иначе ты расписываешься в том, что доказательств у тебя никаких нет, так как ссылки вида "РГВА" и т.п. - филькина грамота.
Что я собственно и так знал, никакой информации о мотивах расформирования управления 29-го мк в общедоступных источниках не публиковалось. Само постановление связывает это с оргмероприятиями по формированию ВДК и ПТАБР и не более.

>>В малой голубой устрице.
>- на форуме МВФ, может на AHF. Как и когда пожелаю.

Ну первое оно и есть. Только вот сильно сомневаюсь, что искомое будет найдено. И уж как воспоминания родственников Павелкина прояснят вопрос с мотивами принятия решения в НКО и ГШ, вообще не понимаю.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Елисеенко Алексей
К Евгений Дриг (15.01.2008 12:07:37)
Дата 15.01.2008 15:30:35

Re: В принципе...

>Потому что иначе ты расписываешься в том, что доказательств у тебя никаких нет, так как ссылки вида "РГВА" и т.п. - филькина грамота.

- Лучше иметь что то, чем не иметь ничего.

>Что я собственно и так знал, никакой информации о мотивах расформирования управления 29-го мк в общедоступных источниках не публиковалось. Само постановление связывает это с оргмероприятиями по формированию ВДК и ПТАБР и не более.

- Для начала следует понять, что первично - оргмероприятия или решение о расф-и корпуса. Иначе этот фактор недействинен.

>
>Ну первое оно и есть.

- опять никому не нужные эмоции? ну ну

Только вот сильно сомневаюсь, что искомое будет найдено.

- если искать, найдется.


И уж как воспоминания родственников Павелкина прояснят вопрос с мотивами принятия решения в НКО и ГШ, вообще не понимаю.

- вроде были воспоминания самого Поавелкина. Даже издавалось что в начале 1950-х гг.