От digger
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2008 17:57:12
Рубрики WWII;

Re: Re[Исаев]: И...

>>>А тут довольно просто проверяется.
 Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?
От Владислав
К digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата 14.01.2008 21:53:04

Хороший вопрос! Уже содержит большую часть ответа

Доброе время суток!

> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?

"Австрийцы в ПМВ" -- это как минимум полдюжины РАЗНЫХ наций. Со своими особенностями.

А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее. В результате тельник бычстро кончается, от первых неудач боевой дух резко падает, а после первого же поражения окончательно рушится так, что уже не помогут никакие стрелочки -- если вам интересны подробности, почитайте Корти, "Немногие возвратившиеся".

Но начинается всегда очень героически, с большими понтами. И ведь реальных примеров героизма итальянцев действительно можно вспомнить немало. А кончается -- Капоретто или зимним Доном.

Кстати, на эту тему есть хороший анекдот, еще времен итало-турецкой войны: "Аванти, Аванти! -- Браво, браво, капитано!"


С уважением

Владислав
От DmitryGR
К Владислав (14.01.2008 21:53:04)
Дата 14.01.2008 22:09:38

Re: Хороший вопрос!...

>А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее.

Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
От sss
К DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата 16.01.2008 00:14:53

Во времена Никколо нашего Макиавелли (+)

>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

...итальянские государства и итальянцы были ну очень продвинутыми в плане развития наук и технологий, в т.ч. и в военных. На уровне самых передовых народов, а во многом именно они и были на то время "самыми-самыми". Что не мешало оному Макиавелли горько сетовать на то, что итальянцы, столь доблестные в поединках и в мелких стычках, в регулярной войне выступают как бы не очень.

Так что байки байками, но не совсем уж на пустом месте.
От СБ
К sss (16.01.2008 00:14:53)
Дата 16.01.2008 01:23:43

Re: Во времена...

>>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
>
>...итальянские государства и итальянцы были ну очень продвинутыми в плане развития наук и технологий, в т.ч. и в военных. На уровне самых передовых народов, а во многом именно они и были на то время "самыми-самыми". Что не мешало оному Макиавелли горько сетовать на то, что итальянцы, столь доблестные в поединках и в мелких стычках, в регулярной войне выступают как бы не очень.
>Так что байки байками, но не совсем уж на пустом месте.
 Там была политически-организационная проблема в чистом виде. Пришли злобные французы и передавили элитные, но малочисленные, наемные армии мелких итальянских государств по отдельности, за счет своего численного перевеса. Первая серия успехов иноземцев привела к прогрессирующей деморализации их оппонентов. Короче, судьба Италии времен Макиавелли говорит не о том, что итальянцы по природе не вояки, а о том, как вредно быть политически раздробленным, когда соседи уже сформировали единые и сносно организованные государства.
От Владислав
К DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата 14.01.2008 23:48:25

Re: Хороший вопрос!...

Доброе время суток!

>>А вот итальянцы в контексте данной дискуссии очень показательны. Как правильно, они не горят желанием рисовать стрелочки на карте, потому что рвать тельник им кажется красивее.

>Это обычные байки.

Что именно байки?

> Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны.

От Германии, Франции, Англии и США -- да. Но это разве все "ведущие державы"?

> В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".

Вы о чем?
Здесь обсуждается не межлдународная политика, а боевые качества войск, конкретно -- необходимое соотношение боевого духа и оперативно-тактических умений. Примеров высокого боевого духа итальянцы за время войны дали предостаточно. Сабж о том, почему при этом обратных примеров они дали еще больше...


С уважением

Владислав
От doctor64
К DmitryGR (14.01.2008 22:09:38)
Дата 14.01.2008 22:16:43

Re: Хороший вопрос!...

>Это обычные байки. Италия была агропромышленной страной, значительно отставая от ведущих держав-участниц войны. В 1940 Муссолини военспецы отговаривали от влезания в войну из-за проблем с качеством и количеством вооружения. Поэтому-то Италия выступила "не очень", а не из-за какой-то своей "специфики".
Да, конечно. На фоне великих индустриальных держав вроде СССР, Венгрии или Румынии...
От СБ
К digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата 14.01.2008 20:18:34

Re: Re[Исаев]: И...

>>>>А тут довольно просто проверяется.
> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?
 Отстойная организация (в том числе отсутствие механизмов отбора и подготовки компетентных командиров) + хреновое техническое оснащение создают обстановку, не располагающую к порыву тельника. У тех же итальянцев в ВМВ вполне наблюдалось присутствие боевого духа, а порой и умения в отдельных областях, например в действиях малых сил на море. Что говорит именно о первичности организации.
От aloh
К СБ (14.01.2008 20:18:34)
Дата 14.01.2008 20:40:09

Re: Re[Исаев]: И...

Извините, а на основании чего Вы так решили?
С уважением
От СБ
К aloh (14.01.2008 20:40:09)
Дата 14.01.2008 20:43:15

Наверное на основании чтения книг... (-)
От aloh
К СБ (14.01.2008 20:43:15)
Дата 14.01.2008 20:49:53

Re: Наверное на

Ясно я тоже но вот мнение противоположное малость
С уважением Алексей
От Round
К aloh (14.01.2008 20:49:53)
Дата 15.01.2008 15:24:30

Это вы на основании действий их ВМС так решили?

Так вроде бы отмечена и слабая выучка л/с итальянских ВМФ, например борьба за живучесть на крупных кораблях.
От aloh
К Round (15.01.2008 15:24:30)
Дата 15.01.2008 15:52:08

Re: Это вы...

Пытался анализировать действия итальянцев зимой 1937 года в Испании (литература + наши архивные материалы) в сравнении с теми же франкистами + начитал некоторое количество данных по действиям республиканцев разных стран в оценках наших советников. Так вот воевали республиканцы по разному и темперамент каждой нации играл важную роль в результативности их действий (Эксперимент был чистый - организация одна, ресурсы одни, вооружение то же одно. Поставишь одних - один результат, поставишь других другой, часто противоположный)
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К digger (14.01.2008 17:57:12)
Дата 14.01.2008 18:01:51

Re: Re[Исаев]: И...

>>>>А тут довольно просто проверяется.
> Пoстaвим вoпрoс другим oбрaзoм : пoчему бывaют нaции, кoтoрые плoxo вoюют: итaльянцы, румыны, aвстрийцы в ПМВ? Oни не умеют рисoвaть стрелoчки или рвaть тельник?

Они не умеют рисовать стрелочки и/или наполнить их адекватным количеством оружия и боеприпасов.
От Sova
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:01:51)
Дата 14.01.2008 18:08:00

Re: Re[Исаев]: Все понял, дискуссию прекращаю (-)