От Олег...
К серж
Дата 12.01.2008 22:16:22
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Из Ваших слов я понял, что Вы считаете, что в БД ВСЕ военные потери... (-)
От серж
К Олег... (12.01.2008 22:16:22)
Дата 12.01.2008 22:28:04

Re: Из Ваших

Я уже несколько раз повторил, что в БД отражены данные по донесениям. ВСЕ они там или НЕ ВСЕ, это вопрос другой. Есть в БД и убитые, и раненые, и пропавшие без вести (попавшие в плен). Т.е. встречаются ВСЕ категории потерь.
От Олег...
К серж (12.01.2008 22:28:04)
Дата 13.01.2008 03:13:36

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т.е. встречаются ВСЕ категории потерь.

Так как подавляющее большинство потерь РККА несла именно ранеными,
их бы и было там большинство.

Честно говоря я вообще не понимаю, о чем Вы говорили,
когда написали первое сообщение этой ветке.
О какой достоверности может идти речь,
если в БД практически только убитые и пропавшие без вести?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 03:13:36)
Дата 13.01.2008 10:21:31

Re: Из Ваших

>Так как подавляющее большинство потерь РККА несла именно ранеными,
>их бы и было там большинство.

Олег, я уже и не знаю, как объяснять...
В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.

>Честно говоря я вообще не понимаю, о чем Вы говорили,
>когда написали первое сообщение этой ветке.
>О какой достоверности может идти речь,
>если в БД практически только убитые и пропавшие без вести?

Еще раз. На упомянутых мною 8 человек должны быть донесения о том, что они пропали без вести. Трое из них действительно числятся в ОБД. Но пятерых в ОБД НЕТ. Причины, по которым их нет, упомянуты в этой ветке.
От Олег...
К серж (13.01.2008 10:21:31)
Дата 13.01.2008 14:08:44

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.

При чем тут ВМА? Армия несла потери, в том числе и ранеными. И только уже потом они попадали в ВМА.

>Еще раз. На упомянутых мною 8 человек должны быть донесения о том, что они пропали без вести. Трое из них действительно числятся в ОБД. Но пятерых в ОБД НЕТ. Причины, по которым их нет, упомянуты в этой ветке.

Они сначала пропали без вести, но затем объявились, как следует из Вашего же сообщения, правильно?
То есть они могли объявиться раньше срока, необходимого для объявления пропавшим без вести,
могли после объявления внести данные о том, что человек, считавшийся пропавшим безвести найден
и так далее. То есть канцелярия сработала в пяти случаях из восьми. Правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 14:08:44)
Дата 13.01.2008 14:28:29

Re: Из Ваших

>>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
>При чем тут ВМА? Армия несла потери, в том числе и ранеными. И только уже потом они попадали в ВМА.

Олег, почитай сообщение хантера. У него все четко изложено.

>Они сначала пропали без вести, но затем объявились, как следует из Вашего же сообщения, правильно?

Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.

>То есть они могли объявиться раньше срока, необходимого для объявления пропавшим без вести,

Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.

>могли после объявления внести данные о том, что человек, считавшийся пропавшим безвести найден
>и так далее. То есть канцелярия сработала в пяти случаях из восьми. Правильно?

Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.
От Олег...
К серж (13.01.2008 14:28:29)
Дата 13.01.2008 15:45:13

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.

Правильно. Но наверняка в НКВД выясняли кто они такое и наверняка посылали запросы и в часть.

>Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.

Это уже ПОСЛЕ объяволения. То есть к потерям они не относятся никак.

>Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.

Цитирую:

-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1561829.htm

То есть они могли попасть в БД лишь случайно.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 15:45:13)
Дата 13.01.2008 15:59:48

Re: Из Ваших

>>Не объявились, а были арестованы НКВД после переброски через линию фронта.
>Правильно. Но наверняка в НКВД выясняли кто они такое и наверняка посылали запросы и в часть.

Ну выясняли. Только донесения к тому времени УЖЕ должны быть отправлены.
Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?

>>Нет. Они были арестованы через гораздо больший срок.
>Это уже ПОСЛЕ объяволения. То есть к потерям они не относятся никак.

Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.

>>Нет, не правильно. Все эти восемь человек должны фигурировать в донесениях.
>Цитирую:
>-- Возвратные потери попадают в ОБД только в том случае, когда они указаны в одном списке вперемешку с безвозвратными.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1561829.htm
>То есть они могли попасть в БД лишь случайно.

Олег, в данном случае речь идет о раненых, а не о пропавших без вести :))
От Олег...
К серж (13.01.2008 15:59:48)
Дата 13.01.2008 20:40:17

Re: Из Ваших

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну выясняли. Только донесения к тому времени УЖЕ должны быть отправлены.

А, ну так этот факт надо было все-таки в заглавном сообщении написать,
мне и другим участникам обсуждения он до сих пор был неизвестен.

>Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?

И чсто, его тоже в потери записали, чтоль? Если так - то явная ошибка.

>Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.

Если бы ошибки не было , всех весьмерых в БД не было бы.
Пока база позиционируется как база по безволзвратным потерям.
Это и есть полнота сведений.

>Олег, в данном случае речь идет о раненых, а не о пропавших без вести :))

В приведенном Вами примере - трое попали в базу случайно, так как
изначально обьявленные пропавшими без вести затем были найдены.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От серж
К Олег... (13.01.2008 20:40:17)
Дата 13.01.2008 21:00:32

Re: Из Ваших

>>Или вот пример еще: есть в ОБД один полковник, командир дивизии, про которого на момент составления донесения УЖЕ было известно, что он является преподвателем школы абвера. И что?
>И чсто, его тоже в потери записали, чтоль? Если так - то явная ошибка.

Ты про какие потери все говоришь? Вообще-то для для армии - он безвозвратная потеря, но в демографические потери он не должен входить.

>>Да причем здесь потери? Мы говорим о полноте сведений.
>Если бы ошибки не было , всех весьмерых в БД не было бы.
>Пока база позиционируется как база по безволзвратным потерям.

Кем позиционируется?

>В приведенном Вами примере - трое попали в базу случайно, так как
>изначально обьявленные пропавшими без вести затем были найдены.

Именно, что закономерно. Потому как выверку такую не делали.
От hunter019
К серж (13.01.2008 10:21:31)
Дата 13.01.2008 12:07:35

Планируют в этом году обрабатывать доки ВМА

Приветствую!
>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
Только ни я не знаю, ни сотрудники ЭЛАР тоже пока не знают, как там будут документы выбираться - то ли будут выбирать умерших, то ли весь массив. На мой взгляд обрабатывать весь массив не хватит денег, он раза в 4-5 больше ЦАМОвского.
От серж
К hunter019 (13.01.2008 12:07:35)
Дата 13.01.2008 12:11:06

На мой взгляд

>Приветствую!
>>В ОБД вносят всех, кто встречается в сканируемых донесениях из ЦАМО. Данные из ВМА не обрабатываются.
>Только ни я не знаю, ни сотрудники ЭЛАР тоже пока не знают, как там будут документы выбираться - то ли будут выбирать умерших, то ли весь массив. На мой взгляд обрабатывать весь массив не хватит денег, он раза в 4-5 больше ЦАМОвского.

Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО, чтобы более полно отразить данные о погибших. Ведь не секрет, что в армейских документах есть донесения, которые отсутствуют в 58-м фонде.
От hunter019
К серж (13.01.2008 12:11:06)
Дата 13.01.2008 15:10:31

Тут сложность документально-человеческого фактора

По документам - получение разрешения к работе с документами армейского-фронтового уровня, а пока что к фронтам доступа не (секретно) и по армиям не ко всем делам доступ открытый.
По людям - это надо кого-то нанимать, что бы он сидел в читальном зале и делал выборки документов.
Возни с мелкой работой много, никто не захочет этим заниматься.
А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.
От серж
К hunter019 (13.01.2008 15:10:31)
Дата 13.01.2008 15:25:58

Вы это о чем?

>По документам - получение разрешения к работе с документами армейского-фронтового уровня, а пока что к фронтам доступа не (секретно) и по армиям не ко всем делам доступ открытый.

По потерям все давно рассекречено. А уж у ВМЦ и подавно проблем с доступом нет.

>По людям - это надо кого-то нанимать, что бы он сидел в читальном зале и делал выборки документов.

Зачем в читальном? Все делается гораздо проще (если надо): ВМЦ договаривается с АС, та дает указание ЦАМО подобрать дела. Эти дела отправляются в ЭЛАР. Никаких проблем нет.

>А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.

Это да, и этим точно никто не будет заниматься.
От hunter019
К серж (13.01.2008 15:25:58)
Дата 13.01.2008 16:58:54

Эх, если бы все было так просто :(

Проверка работы ЦАМО на своей шкуре дала следующий результат:
>По потерям все давно рассекречено. А уж у ВМЦ и подавно проблем с доступом нет.
И цитата из Вашего же поста: "Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО"
Именно об армейских и фронтовых фондах я и повествую по поводу секретности. Как я понял, Вы предлагаете проверить документы по л/с именно в фондах армий? Тогда надо решить вопрос, где их там искать и есть ли на них секретность.

>Зачем в читальном? Все делается гораздо проще (если надо): ВМЦ договаривается с АС, та дает указание ЦАМО подобрать дела. Эти дела отправляются в ЭЛАР. Никаких проблем нет.
Так дела-то еще надо выбрать. Документы "зашиты" не только в разделе кадров, но и отдельными листами вшиты в другие дела. Что бы их выбрать надо потратить большое количество человеко-часов. У ЦАМО нет столько сотрудников, что бы выполнить данную работу. По сотрудникам ЦАМО - это бабушки-пенсионерки либо женщины с низким заработком, причем некомплект сотрудников. Так что ЦАМО не в состоянии будет выполнить необходимый объем работы. Именно поэтому ЭЛАР самостоятельно забирает документы, расшивает, сканирует, сшивает и сдает обратно все дела.

>>А по специализированным родам войск, например по авиации, надо "бить" дивизии, полки, отдельные батальоны, роты, дивизионы.
>Это да, и этим точно никто не будет заниматься.
Просто руки не дойдут.
Вот во всех этих "мелочах" и зашиты трудности.
От серж
К hunter019 (13.01.2008 16:58:54)
Дата 13.01.2008 17:23:06

Re: Эх, если...

>И цитата из Вашего же поста: "Лучше бы они провели обработку армейских донесений из ЦАМО"
>Именно об армейских и фронтовых фондах я и повествую по поводу секретности. Как я понял, Вы предлагаете проверить документы по л/с именно в фондах армий? Тогда надо решить вопрос, где их там искать и есть ли на них секретность.

Откуда сведения о секретности армейских документов?

>Так дела-то еще надо выбрать. Документы "зашиты" не только в разделе кадров, но и отдельными листами вшиты в другие дела. Что бы их выбрать надо потратить большое количество человеко-часов. У ЦАМО нет столько сотрудников, что бы выполнить данную работу. По сотрудникам ЦАМО - это бабушки-пенсионерки либо женщины с низким заработком, причем некомплект сотрудников. Так что ЦАМО не в состоянии будет выполнить необходимый объем работы. Именно поэтому ЭЛАР самостоятельно забирает документы, расшивает, сканирует, сшивает и сдает обратно все дела.

Проверка на наличие данных занимает не так много времени.
От hunter019
К серж (13.01.2008 17:23:06)
Дата 13.01.2008 18:36:13

Попытка самому взять документы для работы в читальном зале ЦАМО (-)
От серж
К hunter019 (13.01.2008 18:36:13)
Дата 13.01.2008 18:51:37

Когда?

Можете смело писать жалобу начальнику архива. Данное действие незаконно. Обычно только угроза оказывает отрезвляющее действие.
От hunter019
К серж (13.01.2008 18:51:37)
Дата 13.01.2008 19:02:56

И закрывает все двери :( Был в февр прошлого года (-)
От серж
К hunter019 (13.01.2008 19:02:56)
Дата 13.01.2008 19:05:52

Re: И закрывает...

С тех пор много что изменилось. И знаменитый приказ тоже был :)