От Андрей
К Малыш
Дата 06.01.2008 11:38:16
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Вполне рационально


>>И вот наглядный пример - вместо производства 600 КВ-1, делаем (скажем) 500 КВ-1 и 50 КВ-И (инстукционный), с резко улегченной броней и адаптированным двигателем...
>
>То есть, помимо освоения выпуска нового танка типа КВ, надо асилить еще один танк - КВ-И? И двигатель под него? Там, где советская промышленность с огромным скрежетом справилась с освоением выпуска одного типа танка, предлагается освоить сразу два, и промышленности от этого будет легче? Оригинальное решение, ничего не скажешь.

Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.

Чем плох такой вариант?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (06.01.2008 11:38:16)
Дата 06.01.2008 19:45:30

Re: Вполне рационально

>Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.
>Чем плох такой вариант?

Ничем не плох. Просто найдите в стране изрядный излишек 75-мм проката и тайное место, где валом дизелей В-2. А так да, ничего плохого...
От Андрей
К Малыш (06.01.2008 19:45:30)
Дата 06.01.2008 20:20:51

Re: Вполне рационально

>>Как-то читал про послевоенные американские танки, так у них помимо выпуска собственно линейных танков, выпускались и их учебные версии. Корпус и башня изготаливались из обычной стали, не броневой. Все остальные агрегаты как на реальном танке.
>>Чем плох такой вариант?
>
>Ничем не плох. Просто найдите в стране изрядный излишек 75-мм проката и тайное место, где валом дизелей В-2. А так да, ничего плохого...

А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали? При необходимости можно заменить на менее толстый.

Обязательно необходим "вал дизелей В-2"? При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве. Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (06.01.2008 20:20:51)
Дата 06.01.2008 21:08:45

Re: Вполне рационально

>А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали?

Естественно.

>При необходимости можно заменить на менее толстый.

Ага. Но вес при этом сохранится...

>Обязательно необходим "вал дизелей В-2"?

А на чем будут ездить эти учебные танки? На педальном приводе?

>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.

При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

>Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.

Дизели на 1941 год - остродефицитный продукт. Никакими особыми "резервами", которые можно было бы пустить на учебные танки, там и не пахнет.
От Андрей
К Малыш (06.01.2008 21:08:45)
Дата 06.01.2008 23:57:49

Re: Вполне рационально

>>А что такой дефицит 75-мм прокат простой нелегированной стали?
>
>Естественно.

С чем это связано?

>>При необходимости можно заменить на менее толстый.
>
>Ага. Но вес при этом сохранится...

Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?

>>Обязательно необходим "вал дизелей В-2"?
>
>А на чем будут ездить эти учебные танки? На педальном приводе?

Нет на тех же В-2.

>>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.
>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.

Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.

С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?

>>Кроме того должны ведь должны были выпускаться двигатели для замены выработавших ресурс.
>
>Дизели на 1941 год - остродефицитный продукт. Никакими особыми "резервами", которые можно было бы пустить на учебные танки, там и не пахнет.

Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (06.01.2008 23:57:49)
Дата 07.01.2008 10:42:59

Re: Вполне рационально

>С чем это связано?

С общщей дефицитностью стального проката в СССР.

>Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?

Ну и чему Вы намерены учить водителей танков весом от 40 до 50 тонн на танках весом под 30 тонн, у которых окажутся совершенно иными показатели проходимости и маневренности?

>Нет на тех же В-2.

С тем же моторесурсом 40-70 часов.

>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов.

Это "усредненный" опыт. А в ПрибОВО, например, встречались мехводы КВ со "стажем вождения танка КВ 200 метров".

>Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков...

Да, если ни один из них не запорят в процессе обучения. А тут начинается следующая пикантная подробность: весной 1941 года танки КВ проверяли на взаимозаменяемость узлов. Итог испытания: КПП, бортовые фрикционы, вентиляторы, радиаторы, топливная система (баки), погон башни невзаимозаменяемы. То есть запорет обучаемый КПП - и поедет танк на заводской ремонт на Кировский завод.

>С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?

Так ресурс В-2 и в "тридцатьчетверке", которая в полтора раза легче, составлял те же самые часы.

>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели?

У дизеля и бензинового двигателя - разная приспособляемость. То есть Вы снова не пойми кого наготовите.
От Андрей
К Малыш (07.01.2008 10:42:59)
Дата 07.01.2008 15:39:44

Re: Вполне рационально

>>С чем это связано?
>
>С общщей дефицитностью стального проката в СССР.

>>Почему? Если уменьшаем толщину корпуса в 2 раза, его масса должна снизиться, как минимум раза в 1,5?
>
>Ну и чему Вы намерены учить водителей танков весом от 40 до 50 тонн на танках весом под 30 тонн, у которых окажутся совершенно иными показатели проходимости и маневренности?

И тем не менее считаю что толщину корпуса можно уменьшить. Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?

>>Нет на тех же В-2.
>
>С тем же моторесурсом 40-70 часов.

Да.

>>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов.
>
>Это "усредненный" опыт. А в ПрибОВО, например, встречались мехводы КВ со "стажем вождения танка КВ 200 метров".

Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.

>>Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков...
>
>Да, если ни один из них не запорят в процессе обучения. А тут начинается следующая пикантная подробность: весной 1941 года танки КВ проверяли на взаимозаменяемость узлов. Итог испытания: КПП, бортовые фрикционы, вентиляторы, радиаторы, топливная система (баки), погон башни невзаимозаменяемы. То есть запорет обучаемый КПП - и поедет танк на заводской ремонт на Кировский завод.

Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя? За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?

>>С меньшей нагрузкой, ресурс В-2 не должен вырасти?
>
>Так ресурс В-2 и в "тридцатьчетверке", которая в полтора раза легче, составлял те же самые часы.

Значит учить на тех же двигателях.

>>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели?
>
>У дизеля и бензинового двигателя - разная приспособляемость. То есть Вы снова не пойми кого наготовите.

Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.

Вариант 2. Оставляем на танках В-2.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (07.01.2008 15:39:44)
Дата 07.01.2008 19:01:30

Re: Вполне рационально

>Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?

А неужели сложно найти стальной пруток под армирование железобетона фортификационных сооружений? Ан остродефицит. А неужели сложно найти обрезки 15-25-мм броневого листа на экранировку? Ан оказалось сложно.

>Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.

Угу. Вот только Кировский завод при этом сорвет программу выпуска и КВ, и КВ-И, потому что будет занят танкоремонтом - убитых инструкционных танков.

>Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя?

Нет, не лучше.

>За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?

А если их вздрючить по полной программе, появится отсутствующая взаимозаменяемость? Что-то у меня нет в этом уверенности.

>Значит учить на тех же двигателях.

... и гробить их. И требовать запасные. И проваливать программу выпуска танков из-за отсутствия двигателей или отсылать танки на заводской ремонт на полгода-год, а учить по-прежнему "пеше по-машинному". Зато будет специальный тип учебного танка.

>Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.

А первый этап обучения лучше всего вообще на легких машинах проходить. Можно старых типов.
От Андрей
К Малыш (07.01.2008 19:01:30)
Дата 07.01.2008 21:11:06

Re: Вполне рационально

>>Ну в конце концов неужто такая сложность добыть 500-600 тонн 75-мм стального проката?
>
>А неужели сложно найти стальной пруток под армирование железобетона фортификационных сооружений? Ан остродефицит. А неужели сложно найти обрезки 15-25-мм броневого листа на экранировку? Ан оказалось сложно.

Ну вы тоже сравнили. Учыитывая объемы развернувшегося строительства УРОв на новой границе не удевительно, что пруток стал дефицитом.

Да и объемы бронелиста 15-25 мм зависят от объемов производства танков с такой броней, а они с переходом на танки новых типов пошли на спад. К тому же не такие уж на экранировку обрезки бронелиста шли (если судить по немецкому опыту).

>>Ну так имея учебные танки можно было бы и "усредненный" и реальный опыт вождения поднять.
>
>Угу. Вот только Кировский завод при этом сорвет программу выпуска и КВ, и КВ-И, потому что будет занят танкоремонтом - убитых инструкционных танков.

Почему сорвет? 500 линейных + максимум 125 итого 625 машин. Реально было выпущено к 22 июня 636 вроде. В чем срыв?

>>Лучше если танк будут эвакуировать на Кировский завод с поля боя?
>
>Нет, не лучше.

А что делать?

>>За косяки с производством надо инженеров-технологов дрючить. Нет?
>
>А если их вздрючить по полной программе, появится отсутствующая взаимозаменяемость? Что-то у меня нет в этом уверенности.

А невзаимозаменяемость откуда берется?

>>Значит учить на тех же двигателях.
>
>... и гробить их. И требовать запасные. И проваливать программу выпуска танков из-за отсутствия двигателей или отсылать танки на заводской ремонт на полгода-год, а учить по-прежнему "пеше по-машинному". Зато будет специальный тип учебного танка.

Возможно и гробить.

>>Вариант 1. На танках с бензиновыми движками проводим первый этап обучения.
>
>А первый этап обучения лучше всего вообще на легких машинах проходить. Можно старых типов.

Ну значит второй этап, до пересадки на боевой танк.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Малыш
К Андрей (07.01.2008 21:11:06)
Дата 08.01.2008 00:56:05

Re: Вполне рационально

>Ну вы тоже сравнили. Учыитывая объемы развернувшегося строительства УРОв на новой границе не удевительно, что пруток стал дефицитом.

А обыкновенный железобетон прутком, типа, не армируется?

>Да и объемы бронелиста 15-25 мм зависят от объемов производства танков с такой броней, а они с переходом на танки новых типов пошли на спад.

То есть танкам новых типов крыша и днище совершенно не нужны?

>К тому же не такие уж на экранировку обрезки бронелиста шли (если судить по немецкому опыту).

А зачем судить по немецкому опыту, если есть свой?

>Почему сорвет?

Потому что будет ремонтировать инструкционные танки - или мариновать их по году каждый.

>500 линейных + максимум 125 итого 625 машин. Реально было выпущено к 22 июня 636 вроде. В чем срыв?

Я прошу прощения - Вы обращенные к Вам постинги читаете? Пункт первый: для КВ и КВ-И замена КПП или бортовой передачи - заводской ремонт. Пункт второй: до самой войны ЧТЗ производство КВ не освоил, единственный поставщик и единственный ремонтер этих танков - Кировский завод. Теперь понятно, в чем срыв?

>А что делать?

Штамповать КВ массой. И готовить мехводов, как сумеем.

>А невзаимозаменяемость откуда берется?

Вы полагаете, что слова "взаимозаменяемость" в 1941 году не знали :-) ?

>Возможно и гробить.

То есть учить будем пеше по-машинному. Ну и нафига при этом сдался специальный учебный танк, отжирающий дефицитные дизели?
От SpiritOfTheNight
К Андрей (07.01.2008 21:11:06)
Дата 07.01.2008 21:48:51

Богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным, кто ж спорит (-)
От Андрей
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 21:48:51)
Дата 07.01.2008 23:19:19

Сидеть и ничего не делать легче всего. (-)
От SpiritOfTheNight
К Андрей (07.01.2008 23:19:19)
Дата 07.01.2008 23:33:09

Re:О как Значит в период 1939-41 года ничего не было сделано для укрепления обор (-)
От Андрей
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 23:33:09)
Дата 08.01.2008 00:37:53

Я этого не говорил.

Просто что-то можно было улучшить.

Дело даже не в том что учебные танки не строились до войны. В общем-то проблемы промышленности перед войной дело известное, и с подобным подходом можно согласиться.

Дело в том что подобный подход сохранился и после войны, когда проблемы с промышленностью были преодолены.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SpiritOfTheNight
К Андрей (06.01.2008 23:57:49)
Дата 07.01.2008 01:47:55

Re: Вполне рационально


>
>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.

>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.


>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.
Угу... И будет изучение дизеля В-2 на танкетках Т-27, тьфу, на бензиновых движках.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 01:47:55)
Дата 07.01.2008 15:19:26

Re: Вполне рационально


>>
>>Уже хорошо! Насколько я помню, в войну наши танковые войска вступили с опытом вождения мехводов 10-15 часов. Т.е. с ресурсом В-2 40-70 часов для подготовки мехводов для 500 КВ потребуется максимум 125 учебных танков, плюс часы вождения на линейных танках. В результате мехводы вступили бы в войну в 1,5-2 раза больше опыта вождения.
>
>>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.

>>Тут да, но может на учебных танках их заменить на бензиновые двигатели? Им в бой не ходить, их особая пожароопасность особой роли не играет.
>Угу... И будет изучение дизеля В-2 на танкетках Т-27, тьфу, на бензиновых движках.

Не так. На учебный КВ или Т-34 ставим бензиновый движок (на Т-34 это было сделано на боевых танках). Мехводы на них проходят первый этап тренировок, часов 5-10 вождения, затем еще часов 10 уже на боевом танке.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От doctor64
К Андрей (07.01.2008 15:19:26)
Дата 07.01.2008 17:09:44

Re: Вполне рационально

>>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.
>
>Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.
Давайте. Исаев уже считал, тезис "все танки сломались" не подтвердился. Кстати, мне вот интересно, а французкие дороги и улицы Дюнкерка в 1940, заставленные французкими и английскими танками - это тоже от неопытности мехводов?
От Андрей
К doctor64 (07.01.2008 17:09:44)
Дата 07.01.2008 18:51:55

Re: Вполне рационально

>>>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.
>>
>>Что хуже, танкист угробивший двигатель на учебном танке, или же этот же танкист угробивший двигатель на боевом танке но в условиях войны? Давайте подсчитаем сколько было брошено Т-34 и КВ из-за неопытных мехводов запоровших двигатели.
>Давайте. Исаев уже считал, тезис "все танки сломались" не подтвердился. Кстати, мне вот интересно, а французкие дороги и улицы Дюнкерка в 1940, заставленные французкими и английскими танками - это тоже от неопытности мехводов?

Цифирью поделитесь пожалуйста, я где-то пропустил.

Но я и не утверждал что все танки сломались.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гриша
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 01:47:55)
Дата 07.01.2008 03:26:44

Re: Вполне рационально

>>Это конечно много, но позволяет в большей степени сэкономить моторесурс линейных КВ-шек, при этом повышая опыт экипажей.
>Все от бедности. Война на носу, а вы предлагаете ценные дизеля на учебные цели пускать.

Совершенно верно - на учебные цели, потому что необученный танковый экипаж быстро приводит ценный дизель (вместе с ценным танком) в гору металлолома. Ради иллюстрации, предлагаю следующий сценарий (цифры абсолютно условные): План предпологает что для подготовки экипажа требуется 30 часов. К вам приходит рационализатор и говорот "А давайте будем готовить экипажи за 2 часа! А за деньги которые мы сэкономим мы построим новый завод, который будет нам строить больше танков. И вместо 10000 танков в год мы сможем построить 12000!" И что вы такому рационализатору скажите?
От SpiritOfTheNight
К Гриша (07.01.2008 03:26:44)
Дата 07.01.2008 04:15:54

Re: Будь в запасе время - стали бы учить.

А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.

Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.

Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
От Гриша
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 04:15:54)
Дата 07.01.2008 04:31:05

Re: Будь в...

>А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
>Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.
Эээ...а вы думаете в действительности было нечто другое? Так и было.

>Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.
Пусть на кошечках учатся (с). В смысле того что 90% технологичности процесса производства 600 танков соответствуют процессу производству 300 танков.

>Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
Дык одним же тезисом моих оппонентов данного разгорова является "Если бы знали что война начнется в 41м а не 39м (37-м, 35-м итд", т.е. в любой данный момент армия должна быть готова к бою. А тут получается что и этого недостаточно, и надо вообще знать точную дату на пару лет вперед - а то армию подготовить принципиально невозможно?

Нам с Путиным Медведевым по пути
От SpiritOfTheNight
К Гриша (07.01.2008 04:31:05)
Дата 07.01.2008 05:32:14

Re: Считайте что те Т-34 и КВ которые попали в войска - это бонус, которого при

ином раскладе могло и не быть.

>>А в вашем варианте мы получим боеготовые экипажи, обученные на КВ, но идущие в бой на Т-26.
>>Или и того хуже. Боеготовые экипажи, которые воюют с винтовками в лесах, потому как супостат уже заводы захватил.
>Эээ...а вы думаете в действительности было нечто другое? Так и было.

>>Вы не забывайте, что выпуск боевых машин позволял и заводам насобачится в производстве.
>Пусть на кошечках учатся (с). В смысле того что 90% технологичности процесса производства 600 танков соответствуют процессу производству 300 танков.
Почитайте сколько гемора накладок и прочего было при производстве того, что успели сделать

>>Так что ИМХО начали бы учить экипажи на Т-34 еслим бы Гитле не напал. насытили бы войска определенным количеством машин.
>Дык одним же тезисом моих оппонентов данного разгорова является "Если бы знали что война начнется в 41м а не 39м (37-м, 35-м итд", т.е. в любой данный момент армия должна быть готова к бою. А тут получается что и этого недостаточно, и надо вообще знать точную дату на пару лет вперед - а то армию подготовить принципиально невозможно?

>Нам с Путиным Медведевым по пути
От Гриша
К SpiritOfTheNight (07.01.2008 05:32:14)
Дата 07.01.2008 06:03:47

Считаю что данный бонус был неоптимальным использованием ресурсов

Эксперимент : предположим что вместо ПТА стрелковых дивизий, средства перевели на стали бы строить дополнительные танки. Стрелковые дивизии голые, зато танковых корпусов на два больше. Это же тоже был бы бонус - но нужен ли он в таких условиях?

>Почитайте сколько гемора накладок и прочего было при производстве того, что успели сделать
Читал. Много. Думаете если бы вместо 1000 Т-34 построили бы 1300 геморроя было бы существенно меньше?
От Белаш
К Гриша (07.01.2008 06:03:47)
Дата 07.01.2008 19:19:02

Да, потому что, если бы смогли осилить столько -значит, багов меньше. (-)
От АМ
К Белаш (07.01.2008 19:19:02)
Дата 07.01.2008 22:21:28

Ре: Да, потому...

совсем необизателно
От Гриша
К Белаш (07.01.2008 19:19:02)
Дата 07.01.2008 20:21:59

Значит, картина будет такая...

На начало войны у нас вместо Т-34 образца 41-го года появляется вундерваффель Т-34 образца 42-го года (это разница в производстве 2000 машин), а немцы проходят сквозь наши стрелковые дивизии (которых составляют 90% килиметража фронта) как ножь сквозь масло.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От АМ
К Малыш (06.01.2008 21:08:45)
Дата 06.01.2008 21:10:28

Ре: Вполне рационально

>>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.
>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.

почему?
От Малыш
К АМ (06.01.2008 21:10:28)
Дата 06.01.2008 21:55:15

Ре: Вполне рационально

>почему?

Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
От АМ
К Малыш (06.01.2008 21:55:15)
Дата 06.01.2008 22:14:27

Ре: Вполне рационально

>>почему?
>
>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.

непонимаю
От doctor64
К АМ (06.01.2008 22:14:27)
Дата 06.01.2008 22:32:00

Ре: Вполне рационально

>>>почему?
>>
>>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
>
>непонимаю
Изготовление топливного насоса высокого давления для дизеля требует высококачественных сталей и высокого качества обработки поверхностей.
От АМ
К doctor64 (06.01.2008 22:32:00)
Дата 06.01.2008 22:37:15

Ре: Вполне рационально

>>>>почему?
>>>
>>>Потому что выпуск дизелей и так срывали бесперечь. Дизель для СССР 1940-1941 годов - это хайтек.
>>
>>непонимаю
>Изготовление топливного насоса высокого давления для дизеля требует высококачественных сталей и высокого качества обработки поверхностей.

>При выпуске 500 линейных танков + 50 учебных, будет как минимум 50 двигателей в резерве.

При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.
От doctor64
К АМ (06.01.2008 22:37:15)
Дата 06.01.2008 22:43:34

Ре: Вполне рационально

>
>При выпуске 500 линейных и 50 учебных под них выпустят 550 двигателей. А ни разу не 600.
А, вы об этом. Народ пляшет от 600 КВ построенных до 22.06
От Белаш
К Андрей (06.01.2008 11:38:16)
Дата 06.01.2008 14:33:12

Именно тем , что а ) послевоенный б) США. (-)
От Андрей
К Белаш (06.01.2008 14:33:12)
Дата 06.01.2008 20:06:01

Позволь не соглашусь.

Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SpiritOfTheNight
К Андрей (06.01.2008 20:06:01)
Дата 06.01.2008 20:20:39

Re: Граничат с Мексикой и Канадой, а не с Германией и Польшей. Могут себе

>Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
излишества позволить
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 20:20:39)
Дата 06.01.2008 21:08:03

Ре: Граничат с...

>>Если с первым еще туда сюда, но второе-то причем? Неужели рылом не вышли? :)
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>излишества позволить

Германия "граничела" с Францией и СССР однко позволила себе много "излишеств".
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 21:08:03)
Дата 06.01.2008 22:19:22

Ре: Граничат с...

С СССР положим не граничила, до того как излишества позволяла. А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 22:19:22)
Дата 06.01.2008 22:36:04

Ре: Граничат с...

>С СССР положим не граничила, до того как излишества позволяла. А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

таксказать "стратегически" вполне граничела

> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.

даже незнаю что сказать

>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту

несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами

Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
нечто непоможет.
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 22:36:04)
Дата 06.01.2008 22:51:39

Ре: Граничат с...

>
>таксказать "стратегически" вполне граничела

Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.

>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>
>даже незнаю что сказать
Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?

>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>
>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>нечто непоможет.
Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 22:51:39)
Дата 06.01.2008 23:14:15

Ре: Граничат с...

>>
>>таксказать "стратегически" вполне граничела
>
>Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.

какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.

Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.

>>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>>
>>даже незнаю что сказать
>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?

2/3 года

>>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>>
>>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
>С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.

пантера была создана вовремя войны

>>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>>нечто непоможет.
>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью

всему есть приделы, как показал Гитлер :)
От SpiritOfTheNight
К АМ (06.01.2008 23:14:15)
Дата 06.01.2008 23:53:20

Ре: Граничат с...

>>>
>>>таксказать "стратегически" вполне граничела
>>
>>Угу. Только надо было Польшу пройти. После 1920 года на это надо было решиться, только если очень припрет.
>
>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.

Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.
Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.



>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.

А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ

>>>> А касаемо франции - сколько осторожных шажков делала прежде чем позволила. На Германию нападать никто не собирался - незачем было. Более того пристукни Англия и Франция кулаком - немцы сами бы все отдали. Так что терять немцам нечего было.
>>>
>>>даже незнаю что сказать
>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>
>2/3 года
Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.
>>>>А в условиях войны - в бой кидают недоработанные пантеры с недостаточно обученными экипажами отчего оные горят на подходе к фронту
>>>
>>>несчитая первых неурядец всё впорядке было с пантерами
>>С Т-34 все тоже более менее в норму пришло.
>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>
>пантера была создана вовремя войны
В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия

>>>Это типичный случай того что как не мучайся а против более мощной коалиции
>>>нечто непоможет.
>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>
>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
В 1941-42 подобной ясности не было.
От АМ
К SpiritOfTheNight (06.01.2008 23:53:20)
Дата 07.01.2008 01:17:55

Ре: Граничат с...

>>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.
>
>Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.

анука раскожите подробнее о армии Тухачевского в 1920

>Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.

значит удивлён, так сколко германский генералный штаб планировал разбивать Польшу?

>>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.
>
>А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
>Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ

Германия с приходом Гитлера к власти решила поиметь Ф. а П., в перспективе и всех осталных. О да, Германия собиралась воевать.

>>>>даже незнаю что сказать
>>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>>
>>2/3 года
>Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.

эта ясность неиграет роли, играет роль оценка того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.

>>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>>
>>пантера была создана вовремя войны
>В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия

тот аврал с созданием пантеры тепличным нельзя назвать даже в сравнении с СССР

>>>>нечто непоможет.
>>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>>
>>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
>В 1941-42 подобной ясности не было.

ну так Гитлер сделал удачный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход, он разделил потенциалных союзников и атаковал по частям.
Удачная политика, и задача для армии вдвое легче.
От SpiritOfTheNight
К АМ (07.01.2008 01:17:55)
Дата 07.01.2008 01:39:40

Ре: Граничат с...

>>>какая разница, нато она и Полше чтобы её проходили все кто хотели.
>>
>>Вот Тухачевский в 1920 году тоже так думал. Потом пришло отрезвление.
>
>анука раскожите подробнее о армии Тухачевского в 1920

Это была ровно та армия которая выбила Поляков с занимаемой ими территории. Почитайте довоенные планы РККА . Польшу воспринимали ОЧЕНЬ серьезно.

>>Кстати Гитлер был очень удивлен тем, как быстро Польшу разбили.
>
>значит удивлён, так сколко германский генералный штаб планировал разбивать Польшу?

Гальдер оценил успехи вермахта как баснословные.
>>>Теоретически Германия должна была наклепать 10000 танков против одной лишь коалиции из Франции, Полши и Англии.
>>
>>А зачем? Они что собирались с ним воевать? А с какой целью?
>>Все что означенным странам нужно было поиметь с Германии - они поимели в результате ПМВ
>
>Германия с приходом Гитлера к власти решила поиметь Ф. а П., в перспективе и всех осталных. О да, Германия собиралась воевать.
Германия - да. А вот Франция и Великоритания нет. И то как Гитлеру отдали Австрию Рейнскую область - дало ему понять что право первого хода - будет за ним.

>>>>>даже незнаю что сказать
>>>>Сколько испытывали тройки и честверки прежде чем пустить в серию?
>>>
>>>2/3 года
>>Они у немцев были. У СССР ясности когда Гитлер нападет - не было.
>
>эта ясность неиграет роли, играет роль оценка того какую реалную боевую ценность имеет качество обучения экипажей, качество радиообородувания, качество технических служб обеспечения итд.
И на каком фундаменте строится - у немцев был задел в виде технически грамотного набора специалистов. У СССР все строилось с 0


>>>>Только приводить Т-34 в норму пришлось в более жестких условиях.
>>>
>>>пантера была создана вовремя войны
>>В это время на территории Германии вражеских войск не наблюдалось. Эвакуация заводов не производилась. Тепличные по сравнению с СССР условия
>
> тот аврал с созданием пантеры тепличным нельзя назвать даже в сравнении с СССР

Угу. Смотрим живые картины эвакуации заводов.

>>>>>нечто непоможет.
>>>>Сила солому ломит. теоретически Гитлер вообще должен был сидеть и не рыпаться. Например в рейнскую областью
>>>
>>>всему есть приделы, как показал Гитлер :)
>>В 1941-42 подобной ясности не было.
>
>ну так Гитлер сделал удачный ПОЛИТИЧЕСКИЙ ход, он разделил потенциалных союзников и атаковал по частям.
>Удачная политика, и задача для армии вдвое легче.

ИМХО не Гитлер разделил, а Англия и Франция изо всех сил отталкивали СССР.
Больше всех удивилась наверное Польша, тому что на нее напали.