ВИФ2 NE: Ветка : Угу. Не очень удачный клон Apple ][c.

От	doctor64
К	Glen
Дата	02.01.2008 15:21:05
Рубрики	Прочее;

Угу. Не очень удачный клон Apple ][c.

И уж первым советским персональным компютером он точно не был - до него были ДВК (которые одноплатные клоны PDP-11), тот же БК-0010 (сильно урезанный ДВК), Электроника 0585 (копия DEC Professional 350, тот же PDP-11), еще раньше был Электроника Д3-28 (персональный вариант Электроники-60), Искра-226 (копия Wang). Ну, наконец был Микро-80

От	А.Б.
К	doctor64 (02.01.2008 15:21:05)
Дата	02.01.2008 22:51:33

Re: Угу. А могло быть иначе?

>И уж первым советским персональным компютером он точно не был...

ЕМНИП - Электроника Д3-28 была заметно раньше. И сравнивая ее с ДВК...
Все делали выбор в пользу Электроники...

Потом были "НЕйрон", "Искра" и "ес18хх"... но это был уже "потолок" до которого допрыгнула "радиоэлектронная" промышленность СССР.

Сопоставляя их с "выбитыми по фонду" PC-XT... очень неприятные ощущения приходилось переживать. :)

От	NV
К	А.Б. (02.01.2008 22:51:33)
Дата	03.01.2008 00:34:17

А уж какие ощущения

>Сопоставляя их с "выбитыми по фонду" PC-XT... очень неприятные ощущения приходилось переживать. :)

мне пришлось пережить когда после московской Олимпиады я увидел тот ВЦ что ее обслуживал. В нем стояли 2 машины IBM/370, периферия, телекоммуникационные процессоры IBM/3705 и прочие чудеса. Все это работало и не сбоило неделями а то и месяцами. В те времена для нас - бесперебойная работа выглядела чудом. И все было таким аккуратным, компактным и мощным. БЭСМ-6 на этом фоне была просто монстром по габаритам - и при этом ни памяти, ни толковой периферии, а программное обеспечение просто не лезло, честно говоря, ни в какое сравнение. Как раз разрыв между отечественными и импортными персоналками, на мой взгляд, был меньше.

Виталий

От	Старик
К	А.Б. (02.01.2008 22:51:33)
Дата	03.01.2008 00:15:07

Re: Угу. А...

>>И уж первым советским персональным компютером он точно не был...
>
>ЕМНИП - Электроника Д3-28 была заметно раньше. И сравнивая ее с ДВК...
>Все делали выбор в пользу Электроники...

>Потом были "НЕйрон", "Искра" и "ес18хх"... но это был уже "потолок" до которого допрыгнула "радиоэлектронная" промышленность СССР.

Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.

>Сопоставляя их с "выбитыми по фонду" PC-XT... очень неприятные ощущения приходилось переживать. :)

У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 00:15:07)
Дата	03.01.2008 01:05:30

Re: Скорее "могло быть".

>Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
>Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.

В том-то и дело, что мне, как-то, не очень понятна причина (желательно настоящая и главная :) этих неурядиц.
Так как "в теории" - СССР был на уровне (и даже немного впереди) - именно что в физике. А вот на практике - сплошные "грабли"...

>У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.

Как бы - куда по тем временам 32 разряда? Для адресации памяти - с большим избытком (по тем временам), а "плавающая точка" - не влезет, коротковат регистр....

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 01:05:30)
Дата	03.01.2008 01:30:44

Re: Скорее "могло...

>>Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
>>Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.
>
>В том-то и дело, что мне, как-то, не очень понятна причина (желательно настоящая и главная :) этих неурядиц.
>Так как "в теории" - СССР был на уровне (и даже немного впереди) - именно что в физике. А вот на практике - сплошные "грабли"...

А мне понятна.

>>У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.
>
>Как бы - куда по тем временам 32 разряда? Для адресации памяти - с большим избытком (по тем временам), а "плавающая точка" - не влезет, коротковат регистр....

Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне. Даже наши потуги с одноплатным 32-разрядным 4-миллионником в отношении плавающей точки некоторым успехом увенчались. Но у нас была эмуляция ПДП-11, а Кронос был Модула-машина. Программировать на нем было одно удовольствие.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 01:30:44)
Дата	03.01.2008 12:23:31

Re: Информативно. :)

>А мне понятна.

Рад за вас. :))

>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.

Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 12:23:31)
Дата	03.01.2008 16:12:25

Re: Информативно. :)

>>А мне понятна.
>
>Рад за вас. :))

>>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.
>
>Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

Да много что. Нам для решения различных спецзадач (в том числе и многих САПРовских и большинства РЭБовских) даже и 32 разрядов не всегда хватало. Все бортовые ЦВМ были минимум 32 разрядными по заданию. Потому и взялись в 1988-1990 свою 32-разрядную машину с 4 млн любых операций в секунду отрабатывать. И отработали в итоге. А параллельно экспериментировали с Кроносом 2.5 и 2.6. Ждали, когда Марчук младший доведет обещанный Кронос 3. Готовили и под него софт тоже. Все-таки для бортовых спецприменений иметь модула-машину тогда считалось благом. И здраво.

От	Anvar
К	А.Б. (03.01.2008 12:23:31)
Дата	03.01.2008 13:48:23

Мои 5 коп

>>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.
>
>Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

Парился в середине 80-х с 16 - разрядной арифеметикой на "Э-60" - реализация различного рода регуляторов в тогдашних ЧПУ. обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных) , несколько операций умножения и деления и чтобы не потерять "значимость", приходилось делать 32 разрядную программную арифметику. Более менее серьезные задачи всегда использовали 32 разряда, просто под компиляторами это не всегда заметно.

От	А.Б.
К	Anvar (03.01.2008 13:48:23)
Дата	03.01.2008 14:19:17

Re: Это всегда(!) заметно.

>...обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных)...

На регистре последовательного приближения? Или дельта-сигма? :)
Как там точность к 12-му разряду?

Но и тут 12 в 16 - помещается легко. :)

>...несколько операций умножения и деления и чтобы не потерять "значимость", приходилось делать 32 разрядную...

Ну, не надо брать "в лоб". Проблема точности решена давно. Дроби- рулез форэва. :)
Мапл - так и делает. Все идет в числитель и знаменатель. Машине это нетрудно, в отличиет от человека. На последнем этапе (коли флоат потребовался) - делим и вот он результат, без накопленных ошибок...

>Более менее серьезные задачи всегда использовали 32 разряда, просто под компиляторами это не всегда заметно.

Заметно это всегда. Просто не все обращаюбт внимание на такие "тонкости и мелочи". :)

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 14:19:17)
Дата	03.01.2008 16:19:59

Re: Это всегда(!)...

>>...обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных)...
>
>На регистре последовательного приближения? Или дельта-сигма? :)
>Как там точность к 12-му разряду?

>Но и тут 12 в 16 - помещается легко. :)

Да нет, ну что вы? Это называлось "от бедности". Для нормальной быстрой обработки 12 разрядных АЦП, как учили буквари, нужна была шина данных в 24 разряда.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 16:19:59)
Дата	03.01.2008 17:01:30

Re: Цитату из "букваря" дадите?

>Для нормальной быстрой обработки 12 разрядных АЦП, как учили буквари, нужна была шина данных в 24 разряда.

Зачем бы это??!!

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 17:01:30)
Дата	03.01.2008 17:29:36

Re: Цитату из...

>Зачем бы это??!!
Насколько я понимаю, при умножении двух чисел число потребных разрядов для результата принимается равным сумме разрядов умножаемых чисел.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 17:29:36)
Дата	03.01.2008 17:42:32

Re: Есть и на этот случай решение.

делают "связку" из 2 регистров.

Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

От	Anvar
К	А.Б. (03.01.2008 17:42:32)
Дата	05.01.2008 09:23:38

Вы правильно заметили

>Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

Ограничением и до сих пор является надежность многоразрядных шин. А насчет необходимой разрядности все проще.
Разрядность для физической величины это суть (точность)*(динамический диапазон измерения)
для 16 имеем например:
1% (8 разрядов) и 50 Дб ( 8 разрядов)
10% (4 разряда) и 70 Дб (12 разрядов)
что и для 80-х явялется полным отстоем.
Я могу согласиться что достаточно 19-20 разрядов, но 16 недостаточно.

От	А.Б.
К	Anvar (05.01.2008 09:23:38)
Дата	05.01.2008 13:18:12

Re: Странно.

>Я могу согласиться что достаточно 19-20 разрядов, но 16 недостаточно.

Все что "не кратно 4" - не очень удобно схемотехнически.
Опять же - говорили про процессор ЭВМ, который занимется более прозаической работой, как правило, нежели "сигнальные процессоры".

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 17:42:32)
Дата	03.01.2008 17:59:21

Re: Есть и...

>делают "связку" из 2 регистров.

>Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

Все дело в быстродействии. Цитату сейчас не дам. Я закончил верхнюю школу уже 25 лет назад.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 17:59:21)
Дата	03.01.2008 19:32:28

Re: Жаль.

>Все дело в быстродействии.

Очень интересно быо бы узнать - как это быстродействие авторы букваря (тогда) связывали с разрядностью регистра... Если, вдруг, найдется букварь - вы не сочтите за труд... перелистайте его, а?

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 19:32:28)
Дата	03.01.2008 19:50:08

Re: Жаль.

>>Все дело в быстродействии.
>
>Очень интересно быо бы узнать - как это быстродействие авторы букваря (тогда) связывали с разрядностью регистра... Если, вдруг, найдется букварь - вы не сочтите за труд... перелистайте его, а?

Да вы сами поищите. Думаю, что Дулин, или Гудков вас могли бы осатисфачить, но нет у меня их лекций и взять их неоткуда.
Мне сегодня все это глубоко фиолетово, равно как и алгоритмы трассировки печатных плат; методы конструкторско-технологической оптимизации микроминиатюрных ССИС и СВЧ узлов; системы нелинейных дифференциальных уравнений, описывающих надежность и качество изделий, нелинейные процессы в транзисторах и прочая прочая прочая... Все это давно позади. Стране все это было лет 15 совершенно не нужно.

Да и потом вас ведь почему-то не удивляет, что для плавающей арифметики зачем-то требовалась удвоенная разрядность шины? Или это не для увеличения быстродействия?

Я четко помню, что для 16 разрядной шины данных оптимально подходили 8-10-разрядные АЦП (не более). А они не проходили по требованиям заказчика. Для 12-16 разрядов требовался БЦВМ не менее, как 24-32 разряда. Впрочем, в гражданке, возможно, требования были более мягкими. Не надо штатским никуда спешить.

У нас же 32 разряда с трудом проходили для распознания, и идентификации и наведения на цели с нужной точностью и в нужном временном диапазоне. Наши ребята для одного самолета делали в 1990-м БЦВМ с шиной данных в 40 разрядов. И ведь сделали.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 19:50:08)
Дата	03.01.2008 20:38:18

Re: То что понятно - не удивляет. Это удивительно? :)

>Да вы сами поищите. Думаю, что Дулин, или Гудков...

Попробую. Хоть авторы есть. :)

>Да и потом вас ведь почему-то не удивляет, что для плавающей арифметики...

Я знаю зачем там столько бит.

От	Glen
К	doctor64 (02.01.2008 15:21:05)
Дата	02.01.2008 16:07:20

ДВК

>И уж первым советским персональным компютером он точно не был - до него были ДВК (которые одноплатные клоны PDP-11), тот же БК-0010 (сильно урезанный ДВК), Электроника 0585 (копия DEC Professional 350, тот же PDP-11), еще раньше был Электроника Д3-28 (персональный вариант Электроники-60), Искра-226 (копия Wang). Ну, наконец был Микро-80

Вообще, определить сейчас 'кто был первым' не так просто, потому что в мемуарах скромно обходится вопрос КОГДА МАШИНА НАЧАЛА ПОСТАВЛЯТЬСЯ ПОТРЕБИТЕЛЮ? Пишут 'начали проектировать', 'начали производить' - а может, произведённые 10 экземпляров свалили на с клад и на год о них забыли?

Вот данные о выпуске ДВК в 1984 году:
http://mzel.narod.ru/history/64.htm

От	doctor64
К	Glen (02.01.2008 16:07:20)
Дата	02.01.2008 16:28:24

Re: ДВК

>Вообще, определить сейчас 'кто был первым' не так просто, потому что в мемуарах скромно обходится вопрос КОГДА МАШИНА НАЧАЛА ПОСТАВЛЯТЬСЯ ПОТРЕБИТЕЛЮ? Пишут 'начали проектировать', 'начали производить' - а может, произведённые 10 экземпляров свалили на с клад и на год о них забыли?
Д3-28 точно массово производилась в конце 70х. http://forum.pascal.net.ru/index.php?act=attach&type=post&id=2126

От	А.Б.
К	doctor64 (02.01.2008 16:28:24)
Дата	02.01.2008 22:52:55

Re: Ага. "Рабочая лошадка"...

>Д3-28 точно массово производилась в конце 70х.

И было их немало по организациям. Почти "персоналка" рабочего места...

От	Старик
К	doctor64 (02.01.2008 15:21:05)
Дата	02.01.2008 15:24:04

Скажем так: НАИМЕНЕЕ УДАЧНЫЙ. Самым удачным из соцстран был "правец-82" (-)

От	Василий Фофанов
К	Старик (02.01.2008 15:24:04)
Дата	02.01.2008 15:28:34

Потому что правец был лицензионным а агат пиратской копией... (-)

От	Старик
К	Василий Фофанов (02.01.2008 15:28:34)
Дата	02.01.2008 15:35:57

Re: Потому что

Вась, да его беда была не только в пиратскости его копии, но еще и в том, что в нем пытались максимально использовать нашу элементную базу и наше "железо".

От	doctor64
К	Старик (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 15:45:39

Именно.

>Вась, да его беда была не только в пиратскости его копии, но еще и в том, что в нем пытались максимально использовать нашу элементную базу и наше "железо".
А учитывая, что оригинальный Эппл был шедевром хакерства (в изначальном понимании этого слова) и мощным использованием недокументированных режимов работы микросхем - результат был вполне ожидаем. Один эппловский контроллер дисководжа чего стоит - сон разума с програмной синхронизацией

От	Старик
К	doctor64 (02.01.2008 15:45:39)
Дата	02.01.2008 15:59:27

Re: Именно.

>>Вась, да его беда была не только в пиратскости его копии, но еще и в том, что в нем пытались максимально использовать нашу элементную базу и наше "железо".
>А учитывая, что оригинальный Эппл был шедевром хакерства (в изначальном понимании этого слова) и мощным использованием недокументированных режимов работы микросхем - результат был вполне ожидаем. Один эппловский контроллер дисководжа чего стоит - сон разума с програмной синхронизацией

Нашу воткнули туда контроллер на рассыпухе. Но работал, зараза, просто великолепно!

От	doctor64
К	Старик (02.01.2008 15:59:27)
Дата	02.01.2008 16:18:26

Re: Именно.

>Нашу воткнули туда контроллер на рассыпухе. Но работал, зараза, просто великолепно!
Который на РТшках? Можно, я не буду озвучивать свое мнение о нем, учитывая как модераторы относятся к нецензурщине? Лучше бы на простой логике собрали - народ кстати так и делал.

От	А.Б.
К	doctor64 (02.01.2008 16:18:26)
Дата	02.01.2008 22:57:19

Re: Можно вопрос?

По вашему мнению - каков приоритет "затык", что не позволили начать догонять "супостата" в персоналках?

НГМД? (хотя и с кассетами - не очень угнетались)
Монитор?
Память?

Ну и т.д.

От	writer123
К	А.Б. (02.01.2008 22:57:19)
Дата	03.01.2008 11:36:38

Re: Можно вопрос?

>По вашему мнению - каков приоритет "затык", что не позволили начать догонять "супостата" в персоналках?

>НГМД? (хотя и с кассетами - не очень угнетались)
>Монитор?
>Память?

>Ну и т.д.

Отсталые технологии в микроэлектронике и ориентация на копирование.

От	writer123
К	writer123 (03.01.2008 11:36:38)
Дата	03.01.2008 11:39:28

А если подумать...

То в глобальнмо масштабе - нехватка ресурсов, чтобы идти своим путём и при этом за приемлимое время обеспечить нуждающихся техникой.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 11:39:28)
Дата	03.01.2008 12:27:03

Re: А если

>То в глобальнмо масштабе - нехватка ресурсов, чтобы идти своим путём и при этом за приемлимое время обеспечить нуждающихся техникой.

Как бы - знаете сколько 132 серии - да с позолотой - наклепали?
Не очень мне верится, что "ресурсов" не хватало...

И тяга к копированию - тоже понятно, когда свои разработки "в загоне" - а надо побыстрее получить "функционирующий аналог" ипортной фиговине.

Но каким образом попали на эти "рельсы" - мне было бы любопытно узнать....

От	doctor64
К	А.Б. (03.01.2008 12:27:03)
Дата	03.01.2008 16:19:57

Re: А если

>>То в глобальнмо масштабе - нехватка ресурсов, чтобы идти своим путём и при этом за приемлимое время обеспечить нуждающихся техникой.
>
>Как бы - знаете сколько 132 серии - да с позолотой - наклепали?
>Не очень мне верится, что "ресурсов" не хватало...
Тогда, в конце 70х - упаковка в металлокерамику с позолотой была единственным способом повысить надежность. Эпоксидные компаунды были еще новинкой. И проблем с ними хватало. Могу напомнить печальную историю фуджитсовских винчестеров, произошедшую всего пару лет назад - когда производитель сменил состав компаунда, и через год-другой эксплуатации драйвера двигателя начали массово выходить из строя.
вот пример - один из первых вариантов 6502 - сердца Apple II.
http://apple2history.org/images/6502chip.gif

А вот кусок платы Apple II - тоже золота немало.
http://apple2history.org/images/a2ram.jpg

От	А.Б.
К	doctor64 (03.01.2008 16:19:57)
Дата	03.01.2008 17:03:19

Re: Да фиг с ним, золотом...

Это я как контр-пример на "ресурсов не хватало" - то есть "сырьевых" - вполне находилось, насколько себе представляю.

Где еще были "затыки"?

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 17:03:19)
Дата	03.01.2008 17:28:24

Re: Да фиг

>Это я как контр-пример на "ресурсов не хватало" - то есть "сырьевых" - вполне находилось, насколько себе представляю.

>Где еще были "затыки"?

Под ресурсами я понимал кадры и производственные мощности (а также то что нужно для их создания).

От	doctor64
К	writer123 (03.01.2008 17:28:24)
Дата	03.01.2008 18:50:29

Первопричиной многих проблем

>>Это я как контр-пример на "ресурсов не хватало" - то есть "сырьевых" - вполне находилось, насколько себе представляю.
>
>>Где еще были "затыки"?
>
>Под ресурсами я понимал кадры и производственные мощности (а также то что нужно для их создания).
был священный фетиш "интернационализма" и соответственно распихивание хай-тек производств по национальным окраинам.
Работавшим с радиоэлектроникой в позднем СССР должны быть знакомы термины "флажки на выкус", "армянские конденсаторы", "микросхема с дымком" и "львовский кинескоп".

От	А.Б.
К	doctor64 (03.01.2008 18:50:29)
Дата	03.01.2008 19:37:47

Re: Опаньки...

>был священный фетиш "интернационализма" и соответственно распихивание хай-тек производств по национальным окраинам.

Спасибо. Вот уж не знал, что эти грабли "рулевые" топтали так самозабвенно... Вроде бы уже могли понять, что то что полагалось "фичей" - на самом деле страшный "баг"...

>Работавшим с радиоэлектроникой в позднем СССР должны быть знакомы термины "флажки на выкус", "армянские конденсаторы", "микросхема с дымком" и "львовский кинескоп".

Ну, про "армянские шутки" - знали... сами напарывались на реахимовские банки - на этикетке одно, в банке - совсем другое... Читаешь этикетку - завод Ереванский... И не всегда это было весело...

А вот про флажки и кинескопы - можно поподробнее? :)

От	doctor64
К	А.Б. (03.01.2008 19:37:47)
Дата	03.01.2008 19:51:53

Re: Опаньки...

>>Работавшим с радиоэлектроникой в позднем СССР должны быть знакомы термины "флажки на выкус", "армянские конденсаторы", "микросхема с дымком" и "львовский кинескоп".
>
>А вот про флажки и кинескопы - можно поподробнее? :)
по порядку
"флажки на выкус" - керамические плоские конденсаторы производства армянского завода. Выглядели как плоские квадратики красного цвета. Если причина поломки не была ясна сразу - рекомендовалось первым делом выкусить все "флажки" и впаять нормальные, а уж потом разбиратся. очень часто помогало ж)
"армянские конденсаторы" - электролитические конденсаторы из той же Армении. при официальном допуске +50% -20% я лично видел конденсаторы, имевшие в _десять_ раз меньшую емкость ж)
"микросхема с дымком" - вот не помню кто производил, но микросхемы имели логотип завода в виде горы с дымком ж) Использовать категорически не рекомендовалось, брак в 80% был нормальным явлением. Как и просто корпус, без кристалла внутри.
"львовский кинескоп" - для поздних советских цветных телевизоров. Отличались ужасающим качеством, и сроком службы в пару лет. Что поразительно, производились на купленной целиком у Филипса производственной линии.

От	Старик
К	doctor64 (03.01.2008 19:51:53)
Дата	03.01.2008 19:57:14

Re: Опаньки...

>>А вот про флажки и кинескопы - можно поподробнее? :)
>по порядку
>"флажки на выкус" - керамические плоские конденсаторы производства армянского завода. Выглядели как плоские квадратики красного цвета. Если причина поломки не была ясна сразу - рекомендовалось первым делом выкусить все "флажки" и впаять нормальные, а уж потом разбиратся. очень часто помогало ж)

Были еще "подушечки из Еревана" из той же оперы, только со знаком ВП.

>"микросхема с дымком" - вот не помню кто производил, но микросхемы имели логотип завода в виде горы с дымком ж) Использовать категорически не рекомендовалось, брак в 80% был нормальным явлением. Как и просто корпус, без кристалла внутри.

Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".

>"львовский кинескоп" - для поздних советских цветных телевизоров. Отличались ужасающим качеством, и сроком службы в пару лет. Что поразительно, производились на купленной целиком у Филипса производственной линии.

У них с масками проблемы были страшные. Но вот ЭЛТ для осциллографов и монохромные кинескопы они делали неплохие.

От	doctor64
К	Старик (03.01.2008 19:57:14)
Дата	03.01.2008 21:33:51

Re: Опаньки...

>
>Были еще "подушечки из Еревана" из той же оперы, только со знаком ВП.
Вот эти не встречал - но я с военкой и не работал ж)

>Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".
Угу. А кто догадался строить мощнейший завод в Ереване, а потом отправлять его продукцию в мусор?

>>"львовский кинескоп" - для поздних советских цветных телевизоров. Отличались ужасающим качеством, и сроком службы в пару лет. Что поразительно, производились на купленной целиком у Филипса производственной линии.
>
>У них с масками проблемы были страшные. Но вот ЭЛТ для осциллографов и монохромные кинескопы они делали неплохие.
Проблемы у них с руками были.

От	Старик
К	doctor64 (03.01.2008 21:33:51)
Дата	03.01.2008 22:05:24

Re: Опаньки...

>Вот эти не встречал - но я с военкой и не работал ж)

У меня обратная картина. Но Ереванские все равно не любили.

>>Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".
>Угу. А кто догадался строить мощнейший завод в Ереване, а потом отправлять его продукцию в мусор?

Не в мусор. В ширпотреб.

>>У них с масками проблемы были страшные. Но вот ЭЛТ для осциллографов и монохромные кинескопы они делали неплохие.
>Проблемы у них с руками были.

Ну это тоже. Хотя повторю, на осциллографы они нормальные трубки ставили.

От	doctor64
К	Старик (03.01.2008 22:05:24)
Дата	04.01.2008 01:14:13

Re: Опаньки...

>>Вот эти не встречал - но я с военкой и не работал ж)
>
>У меня обратная картина. Но Ереванские все равно не любили.
Срасибо родной партии за безвозмездную помощь братскому армянскому народу.

>>>Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".
>>Угу. А кто догадался строить мощнейший завод в Ереване, а потом отправлять его продукцию в мусор?
>
>Не в мусор. В ширпотреб.
Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров (посмотреть хоть схему Пульсара/Кумира - в каждом каскаде своя ООС - чтобы работало хоть как-то без ручного подбора транзисторов), да еще и собранный из бракованных деталей, сравнивался с действительно высококлассной японской/европейской продукцией в "Березках" - а туда закупали действительно качественную технику. Что порождало чертовски искаженное представление о молочных реках на процветающем Западе.

>>Проблемы у них с руками были.
>
>Ну это тоже. Хотя повторю, на осциллографы они нормальные трубки ставили.
Ну, там и тиражи производства были несравнимые.

От	А.Б.
К	doctor64 (04.01.2008 01:14:13)
Дата	04.01.2008 12:54:35

Re: Вот по разбросу...

>Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров...

По биполярным транзисторам - вроде бы вполне приемлемо все было с разбросом... А в остальном... неужели так сложно наладить сортировку перед запайкой в плату?

Ну и само качество разработки схемы - сложилось впечатление что прям-таки тяготели к россыпи "дискретных" компонентов. Это все "отголоски" ситуации с качеством деталей?

>Ну, там и тиражи производства были несравнимые.

И маски нету... с проблемой точности ее позиционирования...

От	doctor64
К	А.Б. (04.01.2008 12:54:35)
Дата	05.01.2008 11:07:40

Re: Вот по

>>Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров...
>
>По биполярным транзисторам - вроде бы вполне приемлемо все было с разбросом...
а вы посмотите в какой-нибудь советский справочник. и увидите, что для какого - нибудь КТ315 h21э = 50-250, а обратный ток коллектора - 1-100. хороший разброс?
> А в остальном... неужели так сложно наладить сортировку перед запайкой в плату?
трудно и дорого. и главный вопрос - а куда девать отбракованные детали.

>Ну и само качество разработки схемы - сложилось впечатление что прям-таки тяготели к россыпи "дискретных" компонентов. Это все "отголоски" ситуации с качеством деталей?
И проблем с качеством, и узкой номенклатурой микросхем, и дефицитом того что в принципе выпускается. Пример - в веге-120 в качестве индикаторов уровня записи использовали семисегментные индикаторы от калькуляторов. по той банальной причине, что они - были в избытке, а специализированные электровакуумные индикаторы - в дефиците. Опять же - в тех же вегах 120 и 122 постоянно дохли датчики Холла в лентопротяжном механизме и ПЛМ в блоке управления. а в тупом как валенок Маяке 230 серии таких проблем не было. Потому что вместо следящих систем с шаговыми двигателями стоял асинхронник, вся схема управления которым - конденстор да тумблер. А управление всем магнитофоном - десяток переключателей П2К и транзисторные ключи. Качество работы, конечно, тоже было несравнимым ж(

От	А.Б.
К	doctor64 (05.01.2008 11:07:40)
Дата	05.01.2008 13:34:07

Re: Не новость. :)

>а вы посмотите в какой-нибудь советский справочник. и увидите, что для какого - нибудь КТ315 h21э = 50-250, а обратный ток коллектора - 1-100. хороший разброс?

На самом деле (когда померишь вживую) у набранных где ни попадя транзисторов - от 70 до 130 то есть - полегче. С другой стороны - схема не должна быть чувствительна к этому параметру. Так как он меняется от времени, температуры... Для полевых транзистров - разброс по Uп технологически - велик. И ничего - не отказываются от полевиков в схемах....

>трудно и дорого. и главный вопрос - а куда девать отбракованные детали.

Вопрос организации - это к "трудно", но решаемо. Дорого? Надо считать, прежде чем делать вывод. но как - пока не догадываюсь. :)

А "в целом" - надо же было как-то выправлять ситуацию на производстве - сама-собой - мы видим как "решилась" проблема...

В те времена - никаких попыток наладить производство не предпринимали? Ограничились отбором "ВП" в области где качество критично, а остальным - что осталось?

От	doctor64
К	А.Б. (05.01.2008 13:34:07)
Дата	05.01.2008 15:28:05

Re: Не новость....

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 13:34:07)
Дата	05.01.2008 14:10:07

Re: Не новость....

>>а вы посмотите в какой-нибудь советский справочник. и увидите, что для какого - нибудь КТ315 h21э = 50-250, а обратный ток коллектора - 1-100. хороший разброс?
>
>На самом деле (когда померишь вживую) у набранных где ни попадя транзисторов - от 70 до 130 то есть - полегче. С другой стороны - схема не должна быть чувствительна к этому параметру. Так как он меняется от времени, температуры... Для полевых транзистров - разброс по Uп технологически - велик. И ничего - не отказываются от полевиков в схемах....

В то время одним из хорошо оплачиваемых работников были регулировщики аппаратуры. Так вот когда мы на заводе "КонтрольПрибор" в 1988-м ввели первый автоматизированный комплекс по входному контролю и отбраковке компонентов, то регулировщиеи аппаратуры оказались без зарплаты по одной из тем, а именно - по выпуску приборов СФ-50СЦ "Барьер" (более известных как милицейские "радары"). Надо ли удивляться, что вскоре наш комплекс сломался. И ломался потом регулярно и с удовольствием, пока "Барьеры", "Оливы" и "Шмели" не выделили в отдельный специальный цех. Там было всего 4 чел регулировщиков, которые занимались и входным контролем компонентов и выходным контролем и настройкой готовой продукции.

>Вопрос организации - это к "трудно", но решаемо. Дорого? Надо считать, прежде чем делать вывод. но как - пока не догадываюсь. :)

Так это и есть Надо БЫЛО считать ПРЕЖДЕ, что нужно и выгодно. Некоторые считали.

>А "в целом" - надо же было как-то выправлять ситуацию на производстве - сама-собой - мы видим как "решилась" проблема...

Отвратительно решилась. Удавлением промышленности.

>В те времена - никаких попыток наладить производство не предпринимали? Ограничились отбором "ВП" в области где качество критично, а остальным - что осталось?

Предпринимали. Много что предпринимали.
Например, после армии (в 1987-1989) я был руководителем комсомольско-молодежной бригады (8 человек), которая за полгода сделала годовой объем работ одного тематического отдела.
Нам обещали, что на бригаду дадут половину годового ФЗП отдела. Но уже аккурат случилось "дело Тарасова" и Горбачев высказал мысль, что он имеет всего 270 рублей, а всякие тут обнаглели, что платят тысячи рублей в виде партвзносов. Поэтому вместо 5000 рублей на КТУ=1, мы получили по 1500 рублей на КТУ=1.
Бригада постепенно развалилась, а мы переползли в СП и кооперативы. Но и там разработки вскоре были прекращены.

От	Старик
К	А.Б. (04.01.2008 12:54:35)
Дата	05.01.2008 01:42:24

Re: Вот по

>>Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров...
>
>По биполярным транзисторам - вроде бы вполне приемлемо все было с разбросом... А в остальном... неужели так сложно наладить сортировку перед запайкой в плату?

Это непросто. Мы в 1989-м большие бабки получали аккурат за автоматизацию входного/выходного контроля компонентов РЭА/ЭВА. Причем далеко не всех компонентов.

>Ну и само качество разработки схемы - сложилось впечатление что прям-таки тяготели к россыпи "дискретных" компонентов. Это все "отголоски" ситуации с качеством деталей?

Нет. Это отголоски отсутствия технологии. Вот с сапфиром могли иметь много что году к 1995-му.

>И маски нету... с проблемой точности ее позиционирования...

Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать (и немалые) за работу без брака. Девочка монтировавшая маски без брака, получала в среднем в 2 раза больше других. За два года брак исчез полностью при том, что объем выпуска вырос в полтора раза. А потом Горбачев решил, что получающие больше чем он (270 рублей) гребут лопатой и уже в 1989-м им ФЗП урезали. Опять пошел брак.
Я все это хорошо знаю потому, что трубки для наших мониторов мы получали аккурат там. Причем зам главного технолога был мой однокашник по институту, а в УТК работала моя тогдашняя супруга. Да и вообще там было полно выпускников и нашего факультета, но с кафедры ЭП.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 01:42:24)
Дата	05.01.2008 13:40:49

Re: Спасибо за информацию.

>Это непросто.

Кстати - когда научились упаковывать "на ленту" компоненты? Для автоматизированных систем сборки плат... Насколько понимаю - там и контроль идет перед установкой...

>Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать...

Нда. Ларчик открывался просто, но для идеологии - неприемлемо...

Сравнивая с сегодняшним днем... за 25 лет проблему запустили...

От	Андю
К	А.Б. (05.01.2008 13:40:49)
Дата	05.01.2008 13:57:20

Это не идеология, а как раз противодействие ей. Социальный конформизм. (-)

От	А.Б.
К	Андю (05.01.2008 13:57:20)
Дата	05.01.2008 14:16:37

Re: Коли не идеология...

То откуда этот конформизм взялся? Коли "снизу" он не встречал понимания...

От	Андю
К	А.Б. (05.01.2008 14:16:37)
Дата	05.01.2008 17:31:04

"Снизу" он вполне себе встречал : добросовестных и толковых всегда << 100%. (-)

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 13:40:49)
Дата	05.01.2008 13:53:48

Re: Спасибо за...

>>Это непросто.
>
>Кстати - когда научились упаковывать "на ленту" компоненты? Для автоматизированных систем сборки плат... Насколько понимаю - там и контроль идет перед установкой...

Скажем так. Он МОГ ИДТИ. И ИНОГДА шел, у кого контрольная аппаратура была (а ее ассортимент должен был быть огромным), а главное - что потом делать с бракованным компонентом на ленте? Изымать и ставить новый?
Наше оборудование любили за то, что один узел на ДВК, или какой-то иной ПЭВМ мог контролировать почти что угодно цифровое и ряд аналоговых. Но иметь ПЭВМ для УТК в то время порой бывало непросто.

>>Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать...
>
>Нда. Ларчик открывался просто, но для идеологии - неприемлемо...

А причем тут идеология? Как раз тут виновата не идеология, а личные обиды Горбачева и Ко. Собственно, с этого и началось удавливание кооперативов, отказ от всевозможных премиальных систем оплаты труда, запрет совмещать несколько должностей и т.д.

>Сравнивая с сегодняшним днем... за 25 лет проблему запустили...

Нахрена с сегодняшним? Сегодня все иное. Тогда у народа хотя бы бывали бабки, но не было товарного обеспечения. Сегодня наоборот - товар есть, а народ нищ.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 13:53:48)
Дата	05.01.2008 14:13:59

Re: ПРоблемка, ИМХО, посложнее...

>А причем тут идеология? Как раз тут виновата не идеология, а личные обиды Горбачева и Ко.

Боюсь, что он "окрыл ящик пандоры" - и пытался как-то прикрыть поток...
безнала в нал. Многие копертивы тем грешили... В конечном итоге - для финансов страны все кончилось плачевно.

А идеология тут тем боком - что уговаривала в верности "простых решений" - иначе - почему не разбирались детально и принимали "решения массового поражения" вместо "точечных"?

>Нахрена с сегодняшним? Сегодня все иное.

Мы ж не во вчера живем...

>Тогда у народа хотя бы бывали бабки, но не было....

Хрен редьки не слаще. Да и "злоба дня сего" не в том, что "товары есть а купить не на что".
Но это уже оффтопик.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:13:59)
Дата	05.01.2008 14:22:00

Re: ПРоблемка, ИМХО,

>>А причем тут идеология? Как раз тут виновата не идеология, а личные обиды Горбачева и Ко.
>
>Боюсь, что он "окрыл ящик пандоры" - и пытался как-то прикрыть поток...
>безнала в нал. Многие копертивы тем грешили... В конечном итоге - для финансов страны все кончилось плачевно.

Плачевно кончилась попытка быть беременным наполовину. Короче - Хрущевство №2.

>А идеология тут тем боком - что уговаривала в верности "простых решений" - иначе - почему не разбирались детально и принимали "решения массового поражения" вместо "точечных"?

Все-таки вы ошибаетесь. Идеология тут ни при чем. Китайский опыт это доказал.

>>Нахрена с сегодняшним? Сегодня все иное.
>
>Мы ж не во вчера живем...

Но о вчера говорим.

>Хрен редьки не слаще. Да и "злоба дня сего" не в том, что "товары есть а купить не на что".

Слаще. Повторю. Китайский опыт - наглядный пример возможной альтернативы. Просто у нас желания "из грязи в князи" на порядок больше, чем где-то еще.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:22:00)
Дата	05.01.2008 14:34:06

Re: Можно развернуть тезис?

>Все-таки вы ошибаетесь. Идеология тут ни при чем. Китайский опыт это доказал.

Как-бы не очень понял при чем тут Китай...

>Но о вчера говорим.

Чтобы не вляпаться завтра. :)

>Слаще. Повторю. Китайский опыт - наглядный пример возможной альтернативы. Просто у нас желания "из грязи в князи" на порядок больше, чем где-то еще.

Боюсь, что китайцы пользуются опытом "задолго-до" коммунистической эпохи их дооооолгой истории. Нам же подобную помощь взять неоткуда.

Что же до "князей" - то "короля играет свита" - тоже никто не отменял правило.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:34:06)
Дата	05.01.2008 14:42:13

Re: Можно развернуть...

>Как-бы не очень понял при чем тут Китай...

При том, что там идеология не помешала.

>>Но о вчера говорим.
>
>Чтобы не вляпаться завтра. :)

Полноте! Это от лукавого! Вляпаемся, как положено. История ничему не учит.

>Боюсь, что китайцы пользуются опытом "задолго-до" коммунистической эпохи их дооооолгой истории. Нам же подобную помощь взять неоткуда.

Ну почему? У нас был свой опыт, по которому жахнули дерьмократы - февралисты.

>Что же до "князей" - то "короля играет свита" - тоже никто не отменял правило.

Это, видимо, демократические тезисы, которые я не понимаю.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:42:13)
Дата	05.01.2008 14:55:27

Re: Разделим верное и неверное.

>>Как-бы не очень понял при чем тут Китай...
>При том, что там идеология не помешала.

Какая из? За их историю - там много чего накопилось.

>Полноте! Это от лукавого! Вляпаемся, как положено. История ничему не учит.

Согласен. Непременно вляпаемся. Можно сказать - что уже...
Но лучше знать где и как, чем в "цейтноте" исседовать этот вопрос.

>Ну почему? У нас был свой опыт, по которому жахнули дерьмократы - февралисты.

Вы про 17 говорите?
Если да - то беда была глубже.
И, кстати, в пресечении того опыта, если не идеология играла первую скрипку, то что?

>Это, видимо, демократические тезисы, которые я не понимаю.

Ничего демократического в них нет. Банальный опыт - 1 человек не может обладать полным "правом силы". И всегда "власть князя" определяется согласием и поддержкой окружающих "не князей".

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:55:27)
Дата	05.01.2008 15:00:09

Вы - господь Бог, чтобы разделять верное с неверным?

>Какая из? За их историю - там много чего накопилось.

А какую вы имели в виду. говоря, что она помешала у нас?

>Согласен. Непременно вляпаемся. Можно сказать - что уже...

Я этого не понимаю.

>Но лучше знать где и как, чем в "цейтноте" исседовать этот вопрос.

Вы - мировой разум?

>Вы про 17 говорите?
>Если да - то беда была глубже.
>И, кстати, в пресечении того опыта, если не идеология играла первую скрипку, то что?

Да много что. Новый хозяин купил, точнее - взял старый дом и начал его перестраивать, совершенно не желая достраивать то, что начал прежний хозяин. Его действиями движет идеология?

>Ничего демократического в них нет. Банальный опыт - 1 человек не может обладать полным "правом силы". И всегда "власть князя" определяется согласием и поддержкой окружающих "не князей".

Это правильно. Иначе и быть не могло. Иначе он и не был бы князем.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 15:00:09)
Дата	05.01.2008 15:08:50

Re: Он иначе разелять будет. :)

"зерна от плевел". И, заметьте, за эту задачу - я и не предполагаю враться. :)

>А какую вы имели в виду. говоря, что она помешала у нас?

Идеологию КПСС. Довлеющую над всеми остальными.

>Я этого не понимаю.

Что уже вляпались? Ну это просто - любое производство, пытающееся развиваться - встречает острую пробему "нехватки квалифицированных кадров".
Так что... все потуги "удвоить ВВП" - будут осуществляться не за счет развития своего производства еще долго. Существовать же долго и безбедно за счет "распила нефти и газа" - тоже не выйдет. Так что... уже приплыли.

>Вы - мировой разум?

С чего вы взяли? Меньшим никак обойтись нельзя? :)

>Да много что. Новый хозяин купил, точнее - взял старый дом...

Дом не имеет своей воли и возможности ее выражать. А народ - имеет такое свойство. Попробуете более близкую аналогию найти?

>Это правильно. Иначе и быть не могло. Иначе он и не был бы князем.

Ну, как бы, есть еще варианты - "капо барака"... Хоть и неприятно о них говорить...

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 15:08:50)
Дата	05.01.2008 15:14:00

Re: Он иначе...

>"зерна от плевел". И, заметьте, за эту задачу - я и не предполагаю враться. :)

Это ваше дело. но я не знаю "верного", равно как и "неверного".

>Идеологию КПСС. Довлеющую над всеми остальными.

Ну и? В Китае таковой не было?

>Что уже вляпались? Ну это просто - любое производство, пытающееся развиваться - встречает острую пробему "нехватки квалифицированных кадров".
>Так что... все потуги "удвоить ВВП" - будут осуществляться не за счет развития своего производства еще долго. Существовать же долго и безбедно за счет "распила нефти и газа" - тоже не выйдет. Так что... уже приплыли.

Я этого не понимаю.

>С чего вы взяли? Меньшим никак обойтись нельзя? :)

С того, что пытаетесь понять глобальные "цейтноты"

>>Да много что. Новый хозяин купил, точнее - взял старый дом...
>
>Дом не имеет своей воли и возможности ее выражать. А народ - имеет такое свойство. Попробуете более близкую аналогию найти?

Хорошо. Новый хозяин взял ферму со стадом :) Насчет выражения своей воли народом уже даже не смешно.

>>Это правильно. Иначе и быть не могло. Иначе он и не был бы князем.
>
>Ну, как бы, есть еще варианты - "капо барака"... Хоть и неприятно о них говорить...

А причем тут параллели князя (царя) и капо барака. Простите, не катят.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 15:14:00)
Дата	05.01.2008 15:51:34

Re: Вам повезло...

>Это ваше дело. но я не знаю "верного", равно как и "неверного".

Но многим как раз обратное достается... разбирать где что.

>Ну и? В Китае таковой не было?

Как у нас - нет. Более того у них, в Китае, не была так основательно "вычищена" та самая "резервация традиций" - они и сегодня с большой долей "сельского населения" живут.

>Я этого не понимаю.

Хм. И то что вырученные от продажи нефти и газа средства "невозможно применить" внутри страны с пользой для экономики - тоже не понимаете как симптом?

>Хорошо. Новый хозяин взял ферму со стадом :) Насчет выражения своей воли народом уже даже не смешно.

Ага. Как раз - грустно. Но это сегодняшнего дня реалии. А в тот момент - еще был народ, и у него не было планов стать стадом.

>А причем тут параллели князя (царя) и капо барака. Простите, не катят.

Как раз в свете выше вами сказанного - "катят". Но не будем оффтоп разводить в ветке.

От	SerB
К	А.Б. (05.01.2008 13:40:49)
Дата	05.01.2008 13:44:11

Re: Спасибо за...

Приветствия!

>>Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать...
>
>Нда. Ларчик открывался просто, но для идеологии - неприемлемо...

Не над путать идеологию с долбо... э... ну, в общем, понятно.
В 30-х при всей идеологии приплачивать не стеснялись

Удачи - SerB

От	Андю
К	SerB (05.01.2008 13:44:11)
Дата	05.01.2008 13:55:13

У меня батя всегда считал, что уравниловка/формализм убили качество. (+)

Здравствуйте,

Да и производительность труда тоже.

"Нафиг мне было делать за верстаком больше, если при выработке в полтора раза (например) выше и лучшем качестве, я получал всё-равно меньше соседа имевшего 7-ой, а не 5-ый как у меня, разряд ?" (~c). А делали они электронику для наземных комплексов МО и Минобщемаша.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Б.
К	SerB (05.01.2008 13:44:11)
Дата	05.01.2008 13:52:49

Re: Вопрос запутанный.

>В 30-х при всей идеологии приплачивать не стеснялись

И "наркомов расстреливать" - тоже. Сразу, ведь, и не скажешь - какова эффективнее тогда и теперь...

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 13:52:49)
Дата	05.01.2008 13:54:29

А наркомы должны быть вне закона? (-)

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 13:54:29)
Дата	05.01.2008 14:15:25

Re: Как раз наоборот.

Но должна идти выбраковка по компетентности.

Я ж не призываю расстреливать. :)

Но некомпетентных - нужно смещать. Иначе - сами видите...

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:15:25)
Дата	05.01.2008 14:30:36

Re: Как раз...

>Но должна идти выбраковка по компетентности.

Как вы себе это видите в 1920-е?

>Я ж не призываю расстреливать. :)

А я призываю В ТОМ ЧИСЛЕ и расстреливать.

>Но некомпетентных - нужно смещать. Иначе - сами видите...

Что вижу? Пока ничего не вижу. Как раз вижу. что в Советское время смещали. Теперь этого почти не вижу.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:30:36)
Дата	05.01.2008 14:39:32

Re: Как Это должно быть в 2008? :)

>Как вы себе это видите в 1920-е?

Как было - так и было. Разве что - правила определения "компетентности" были сложными. До конца непонятными и сегодня.

А что мы можем поменятьв 20х сегодня? Правильно - ни-че-го!

>А я призываю В ТОМ ЧИСЛЕ и расстреливать.

Я бы - приберег меру "на крайняк". Так как - кадров сегодня - еще меньше чем в 20х. И сегодняшний ху... "некондиционный" министр вполне может оказаться сносным прорабом. :)

>Что вижу? Пока ничего не вижу. Как раз вижу. что в Советское время смещали. Теперь этого почти не вижу.

И тогда - не было. По крайней мере некомпетентность (в прямом смысле этого слова) не была определяющей.
И итог - один, что тогда, что сейчас.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:39:32)
Дата	05.01.2008 14:50:05

Re: Как Это...

>Как было - так и было. Разве что - правила определения "компетентности" были сложными. До конца непонятными и сегодня.

Жаль, что вам они не понятны сегодня.

>А что мы можем поменятьв 20х сегодня? Правильно - ни-че-го!
А вы что-то можете поменять не в 20-е? Может, вы можете поменять что-то сегодня? Завтра? Вам не смешно?

>Я бы - приберег меру "на крайняк". Так как - кадров сегодня - еще меньше чем в 20х. И сегодняшний ху... "некондиционный" министр вполне может оказаться сносным прорабом. :)

Или вчерашний черный прораб - министром? :)
Это как вам угодно. Но главное, что преступление должностного лица должно рассматриваться, как ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство.

>И тогда - не было. По крайней мере некомпетентность (в прямом смысле этого слова) не была определяющей.

Что значит, "не было"? Вам примеры привести? Вот первый - Зальцман. Второй - Ежов.

>И итог - один, что тогда, что сейчас.

Какой? Разные итоги тогда были. Теперь один. Был министром , перешел в легкую тень, но с сохранением основного пакета возможностей.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:50:05)
Дата	05.01.2008 15:00:22

Re: Не смешно.

>Жаль, что вам они не понятны сегодня.

Вам понятны? Поделитесь пониманием?

>А вы что-то можете поменять не в 20-е? Может, вы можете поменять что-то сегодня? Завтра? Вам не смешно?

Нет. Но я и не фаталист.

>Это как вам угодно. Но главное, что преступление должностного лица должно рассматриваться, как ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство.

Безусловно.
Только сперва надо всю "юриспруденцию" с головы на ноги поставить. Придется подождать Геракла - это его масштаба подвиг...

>Что значит, "не было"? Вам примеры привести? Вот первый - Зальцман. Второй - Ежов.

И многие-многие "совсем как они" - но остались "в колоде". И продолжади карьерный рост. Те же Хрущев да Горбачев, к примеру.

>Какой? Разные итоги тогда были.

Итоги не для министров, а для страны.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 15:00:22)
Дата	05.01.2008 15:08:43

Re: Не смешно.

>Вам понятны? Поделитесь пониманием?

Вполне понятны. Выбирали из того, что было. Иных взять было неоткуда.

>Нет. Но я и не фаталист.

Я тоже не фаталист, но четко вижу разницу между своими силами и глобальными проблемами.

>Безусловно.
>Только сперва надо всю "юриспруденцию" с головы на ноги поставить. Придется подождать Геракла - это его масштаба подвиг...

Я этого не понимаю.

>И многие-многие "совсем как они" - но остались "в колоде". И продолжади карьерный рост. Те же Хрущев да Горбачев, к примеру.

Они тоже были министрами?

>Итоги не для министров, а для страны.

Да именно для министров разные.
Иные умерли на посту, как Малышев, иные взошли на партийный олимп как Устинов, иные были понижены, как Зальцман и даже исключены из партии, как Каганович, иные умерли при невыясненных обстоятельствах, как Орджоникидзе. Всяко было.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 15:08:43)
Дата	05.01.2008 15:53:49

Re: Они были НАД министрами.

>>И многие-многие "совсем как они" - но остались "в колоде". И продолжади карьерный рост. Те же Хрущев да Горбачев, к примеру.
>Они тоже были министрами?

Так что... Или вы предлагаете с определенного ранга выводить "персоналии" из под требований быть компетентным?

От	SerB
К	А.Б. (05.01.2008 14:39:32)
Дата	05.01.2008 14:41:38

Re: Как Это...

Приветствия!

>И сегодняшний ху... "некондиционный" министр вполне может оказаться сносным прорабом. :)

Ага. А директор мебельной фирмы - министром обороны, портрет которого в целях повешения на стену (заметьте, не министра, а портрета) разыскивают видные члены форума :-D

Удачи - SerB

От	tarasv
К	Старик (05.01.2008 01:42:24)
Дата	05.01.2008 04:56:08

Re: Вот по

>Нет. Это отголоски отсутствия технологии. Вот с сапфиром могли иметь много что году к 1995-му.

А что сапфир дает для процессоров общего назначения?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	tarasv (05.01.2008 04:56:08)
Дата	05.01.2008 12:53:00

Re: Вот по

>>Нет. Это отголоски отсутствия технологии. Вот с сапфиром могли иметь много что году к 1995-му.
>
> А что сапфир дает для процессоров общего назначения?

Немного странный вопрос. Все равно, что спросить, "а что полуавтоматическая сварка броневых листов дает для производства ТНП". Это новая технология, ведущая к созданию быстродействующих интегральных схем, к тому же обладавших сравнительно небольшим питанием.

От	tarasv
К	Старик (05.01.2008 12:53:00)
Дата	05.01.2008 20:50:06

Re: Вот по

>Немного странный вопрос. Все равно, что спросить, "а что полуавтоматическая сварка броневых листов дает для производства ТНП".

Ответ - ничего, неприменима она там.

>Это новая технология, ведущая к созданию быстродействующих интегральных схем, к тому же обладавших сравнительно небольшим питанием.

Речь о сапфировых подложках? Для спецприменений штука отличная, термо и радиационная стойкость наилучшая но - я не настолько оптимист чтобы надеяться что с ними вдруг магичеким путем пропадут остальные проблемы. Их тоже надо решать, а это милиарды капвложений в разработку и производственные мощности, на западе деньги на это находили в производстве ширпотреба (ПК это именно что ширпотреб) а СССР откуда деньги брать будет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 17:28:24)
Дата	03.01.2008 17:44:28

Re: Так. Мощности тоже были...

>Под ресурсами я понимал кадры и производственные мощности (а также то что нужно для их создания).

Остались только "кадры" за кадром? :)

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 17:44:28)
Дата	03.01.2008 18:02:11

Re: Так. Мощности

>Остались только "кадры" за кадром? :)
Не понял.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 18:02:11)
Дата	03.01.2008 19:38:46

Re: Я хотел сказать что...

бОльшая часть проблем - это "человеческий фактор", который не желали учитывать.

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 19:38:46)
Дата	03.01.2008 22:35:52

Re: Я хотел

>бОльшая часть проблем - это "человеческий фактор", который не желали учитывать.
Не берусь судить, в какой плоскости лежит причина известного качества советских радиодеталей (технологических проблем или халатности), но проблема налицо.

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 12:27:03)
Дата	03.01.2008 15:45:45

Re: А если

>Как бы - знаете сколько 132 серии - да с позолотой - наклепали?
>Не очень мне верится, что "ресурсов" не хватало...

Ну для начала гораздо меньше чем ушло палладия, золота и прочего в ту же военную технику. А кроме того - не потому ли бухали в это дело драгметалл в таком колчиестве, что по-другому не умели? Хотя я и не знаком с импортной элементной базой того же периода. Увы, не застал. Но вряд ли там было также. А современная западная ВТ (да и не толкьо ВТ) драгмета особо и не содержит.
Впрочем, дело-то не в том. А в том что для параллельного производства своих ЭВМ и скопированных чужих, а также поддержки их софтом, были необходимы дополнительыне производственные мощности (как КБ так и заводы). Если вспомнить скопированные машинки, то даже судя по этой ветке они не отличались надёжностью в сравнении с прародителями, а софт вообще сдирался один в один. Что говорит о том, что существующие предприятия не могли выдать требуемые компоненты с достаточным качеством в потребном количестве, а программисты - обеспечить всё это софтом. Так что явно требовалось создание новых предприятий или значительное расширение старых (по крайней мере, в той же микроэлектронкие), а это уже совсем другие затраты. А создание современных собственных мшаин потребовало бы развития элементной базы, а это, в свою очередь - моедрнизацию предприятий в той или иной форме под новые техпроцессы. Вот и "не шмогла".

>И тяга к копированию - тоже понятно, когда свои разработки "в загоне" - а надо побыстрее получить "функционирующий аналог" ипортной фиговине.

Так дело в том, что в прицнипе разработки были вполне на уровне - с точки зрения архитектуры и прочего, насколько я понимаю. Но элементная база была слабая (по ряду причин - и недоступность современного оборудования и т.п.) и не позволяла воплощать задуманное. Что и выливалось в ненадёжность, тупое копирование западных микросхем или в дальнейшем использование импортных комплектующих (или хотя бы кристаллов). Отставание во всём остальном имхо началось уже потом, когда собственные решения перестали внедрять.

>Но каким образом попали на эти "рельсы" - мне было бы любопытно узнать....
Мне доводилось слышать мнение весьма глубоко погружённого в вопрос истории ВТ человека о том, что банально в какой-то момент решили, что важнее насытить ЭВМ заинтересованные в этом отрасли здесь и сейчас, чем думать о перспективах отечественной ВТ. Так вот в момент копирования IBM/360 и был выбран этот путь.
Я с этим мнение в принципе согласен.

ЗЫ Повторюсь, очевидцем событий не был, так что просьба больно не бить.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 15:45:45)
Дата	03.01.2008 16:14:12

Re: Вот бы еще подробностей...

>Мне доводилось слышать мнение весьма глубоко погружённого в вопрос истории ВТ человека о том, что банально в какой-то момент решили...

Исходя из каких соображений и видения ситуации... Что на "своем пути" показалось непреодолимым препятствием?

Не рассказывал вам этот "источник"?

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 16:14:12)
Дата	03.01.2008 17:26:40

Re: Вот бы

>>Мне доводилось слышать мнение весьма глубоко погружённого в вопрос истории ВТ человека о том, что банально в какой-то момент решили...
>
>Исходя из каких соображений и видения ситуации... Что на "своем пути" показалось непреодолимым препятствием?

>Не рассказывал вам этот "источник"?

Не знаю, подробностей не было, это ж в любом случае точка зрения "с земли", а не из министерства. Насколько я понял с её слов - именно технологическая осталость.
ЗЫ А у нас кто-то вообще всерьёз занимается историей ВТ на научном уровне? Что-то мне опдсказывает, что сокро получится как обычно - лет через дцать когда перемрут все кто имел дело со старыми ЭВМ и ПЭВМ а их все сдадут на драгмет кто-то опять спохватится и будет вопить что мы всё пропотеряли как сейчас вокруг оружия ВОВ (ещё 20 лет назад Т-34 были горы). Может быть, надо летопись писать уже сейчас?..

От	NV
К	А.Б. (02.01.2008 22:57:19)
Дата	03.01.2008 00:21:01

Затык единственный - перестройка. Других не вижу. (-)

От	Старик
К	NV (03.01.2008 00:21:01)
Дата	03.01.2008 01:32:22

Ну почему затык? Шло целенаправленное удавление всего перспективного (-)

От	Kimsky
К	NV (03.01.2008 00:21:01)
Дата	03.01.2008 00:34:36

Угу. И в автомобилях, и в бытовой электронике и технике, и в банальных шмотках..

везде не догнать супостата не дала одна только перестройка.

От	NV
К	Kimsky (03.01.2008 00:34:36)
Дата	03.01.2008 00:40:50

"Ты сказал" :)

>везде не догнать супостата не дала одна только перестройка.

вот только не надо сюда потаенные комплексы. Оставим их психоаналитикам, пусть свой хлеб зарабатывают.

По делу:

во-первых не надо все валить в кучу. Во-вторых не надо во всем всех догонять. В-третьих, именно по данной теме так дело (роль перестройки и внесенной ей дезорганизации), на мой взгляд, и обстоит. Просто было отброшено много чего интересного. Это мое личное мнение очевидца и где-то участника. Можно было прекрасно и дальше копировать и идти с отставанием в несколько лет. Это не страшно и не критично.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 11:57:10

Зачем комплексы, дарагой?

Hi!

Просто забавно, когда все провалы на направлениях - оказавшихся для других экономик весьма перспективными - у нас сейчас валят на перестройку, словно на ней целой орды других собак не висит...

От	Старик
К	Kimsky (03.01.2008 11:57:10)
Дата	03.01.2008 16:15:49

Re: Зачем комплексы,...

>Hi!

>Просто забавно, когда все провалы на направлениях - оказавшихся для других экономик весьма перспективными - у нас сейчас валят на перестройку, словно на ней целой орды других собак не висит...

Ну все или не все, сказать трудно, но очень многие перспективные направления (особенно в оборонной тематике) были закрыты с перестройкой. Точнее - в 1989-1990 гг.

От	Kimsky
К	Старик (03.01.2008 16:15:49)
Дата	03.01.2008 16:40:23

Re: Зачем комплексы,...

Hi!

>Ну все или не все, сказать трудно, но очень многие перспективные направления (особенно в оборонной тематике) были закрыты с перестройкой. Точнее - в 1989-1990 гг.

Охотно верю. Только перечисленное мной не относилось к оборонной тематике. Кроме разве что случаея реквизиции для армии :-)

От	Старик
К	Kimsky (03.01.2008 16:40:23)
Дата	05.01.2008 14:37:07

Re: Зачем комплексы,...

>Hi!

>>Ну все или не все, сказать трудно, но очень многие перспективные направления (особенно в оборонной тематике) были закрыты с перестройкой. Точнее - в 1989-1990 гг.
>
>Охотно верю. Только перечисленное мной не относилось к оборонной тематике. Кроме разве что случаея реквизиции для армии :-)

Знаете, по планам 1988-го к 1992-му в Пущино только что построенный заводик высоковольтных конденсаторов должен был ПОЛНОСТЬЮ прекратить выпуск изделий с маркой ВП, так как за год работы отклонение в 15% от номинала уже было носенсом. В начале 1988-го пущинские изделия получили знак качества.

От	Antenna
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 01:42:05

Re: "Ты сказал"...

> Можно было прекрасно и дальше копировать и идти с отставанием в несколько лет. Это не страшно и не критично.

Да не было отставания в несколько лет, отставание было больше и оно нарастало.

От	tarasv
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 01:14:26

Re: Вы вроде не микроелоктроникой занимались?

> Можно было прекрасно и дальше копировать и идти с отставанием в несколько лет. Это не страшно и не критично.

А можно было и упереться как в реальности и произошло с пилением 386го а уж про 486 стоит скромно промолчать - что Зеленоград что Квазар считали это дело невозможным за приемлемое время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	tarasv (03.01.2008 01:14:26)
Дата	03.01.2008 01:33:36

Ну да и еще все наработки на сапфире похерили, а впереди всех были. И есть. (-)

От	landman
К	Старик (03.01.2008 01:33:36)
Дата	04.01.2008 21:31:53

Re: Ну да...

Доброго всем времени суток

А так же похерили полупроводники на алмазных пленках, ну а арсенид галия называли на западе "русским" полупроводником - тоже буквой "херъ" перечеркнули.

С уважением
Олег

От	Старик
К	landman (04.01.2008 21:31:53)
Дата	05.01.2008 01:51:39

Да арсенид галлия - вообщше песня особая. Но мы с ним были мало связваны.

>Доброго всем времени суток

>А так же похерили полупроводники на алмазных пленках, ну а арсенид галия называли на западе "русским" полупроводником - тоже буквой "херъ" перечеркнули.

зато вот рельефные печатные платы - наше ноу хау и выпускать их при прекрасных размерах проводников (протягивали между двумя "диповскими" выводами до трех проводников) можно было по технологии изготовления грампластинок.
А еще были пленочные платы на металле (Леша Никольский видел образец) Один блок опознавания цели наши технологи сделали на цилиндрической поверхности подкрыльевого пилона. фактически разместили на поверхности блок размером с три блока сигарет.
Много чего было начато, но не закончено.

От	tramp
К	Старик (05.01.2008 01:51:39)
Дата	05.01.2008 12:14:38

А что могли дать эти достижения, какие возможности? (-)

От	А.Б.
К	tramp (05.01.2008 12:14:38)
Дата	05.01.2008 23:42:14

Re: На первый взгляд...

Рельефная плата - это мог быть "наш ход" в конструировании РЭА.

Плюсов много - с учетом отставания в степени интеграции - корпусов на плате - поболе. И дорожек надо - поболе, а место под дорожки остается поменее... И тут такой ход!

Плюс - паразитная емкость при таком формате дорожек должна быть заметно меньше, чем если их "планарно" втискивать меж "диповских" выводов...

Про арсенид галлия - вполне много находится в и-нете информации.

От	Старик
К	tramp (05.01.2008 12:14:38)
Дата	05.01.2008 12:53:45

Разные. Мы этого не знаем потому, что эти возможности реализованы не были. (-)

От	Antenna
К	Старик (05.01.2008 12:53:45)
Дата	06.01.2008 00:07:00

Re: Разные. Мы...

Рельефные печатные платы выгодны только как замена малосерийных многослойных печатных плат. Опять только военка, при современной идеологии весь прибор на одном чипе им места нет.

От	А.Б.
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 01:07:16

Re: Перефразируем без комплексов. :)

Почему такой долгий взяли разбег, что он уткнулся в перестройку?

От	Pav.Riga
К	А.Б. (03.01.2008 01:07:16)
Дата	03.01.2008 01:44:47

Re: Перефразируем без...

>Почему такой долгий взяли разбег, что он уткнулся в перестройку?
По двум причинам -во превых копирование "велосипеда"
дело не самое легкое технологически,если без лицензии,во вторых население стало иметь притензии в духе Элочки людоедки -сравнивая себя не со средними бразильцами,а с"дочкой Вандербильта".
А в перестройку стало все сразу - только купи еще акций МММ...
Ну и все поняли что картина Маковского "Крах банка" -
сталинская агитка.
Ну и стали иметь все сразу...
С уважением к Вашему мнению.

От	Antenna
К	Старик (02.01.2008 15:59:27)
Дата	02.01.2008 16:14:46

Это на РТшках?

Ненавижу плавкие перемычки.
Дохли эти РТшки на плавких перемычках. А прошивку где взять? А где запрограммировать? На кнопочках народ программаторы делал.
А на заводе версии плат и прошивок сами не помнят.

От	Старик
К	Antenna (02.01.2008 16:14:46)
Дата	02.01.2008 16:22:11

Да нет. РФка там одна была (точнее, сперва ее буржуйский аналог)

>Ненавижу плавкие перемычки.
>Дохли эти РТшки на плавких перемычках. А прошивку где взять? А где запрограммировать? На кнопочках народ программаторы делал.

Программатор мы хороший одноплатный купили для IBM-PC-AT-3/ Шикарная штука. прошивал все, что прошивалось, а главное - читало все, что можно. Сколько мы на нем всего скопировали!

>А на заводе версии плат и прошивок сами не помнят.

Ну да. Потому, покупая что-то новое, у нас старались считать все ПЗУ, Ре-ПЗУ и т.д. и залить их содержимое на дискеты, которые начальник сектора ремонта ПЭВМ помещал к себе в сейф. У него дискет было не меньше, чем у меня. Хотя я отвечал всего лишь за программное обеспечение :)

От	Василий Фофанов
К	Старик (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 15:41:25

Дык это у нас до сих пор...

В последнее только время спокойнее временами стали относиться к покупке за границей конкурентноспособных вещей чем свое умучивать, и то урапатриотов колбасит по-прежнему :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Mich
К	Василий Фофанов (02.01.2008 15:41:25)
Дата	02.01.2008 15:49:50

Re: Дык это

>В последнее только время спокойнее временами стали относиться к покупке за границей конкурентноспособных вещей чем свое умучивать, и то урапатриотов колбасит по-прежнему :)
Если говорить об электронике то свое было "своим" тоже с натяжкой потому как зачастую производилось из импортного сырья и с применением импортного же оборудования. При чем именно западного.
С Уважением