ВИФ2 NE: Ветка : Первый советский персональный компьютер АГАТ

От	Glen
К	All
Дата	02.01.2008 08:10:48
Рубрики	Прочее;

Первый советский персональный компьютер АГАТ

http://www2.vtsnet.ru/palace/Museum/agat.htm

Агат - это первый советский персональный компьютер. В 1981 году группа специалистов института, руководимая Анатолием Федоровичем Иоффе, начала разрабатывать такой необычный по тем временам потребительский продукт, как персональный компьютер. Работа эта была вдалеке от столбовой дороги развития института, поэтому поначалу спроектированную на бумаге малогабаритную машину просто не из чего было делать - не было подходящих процессоров, специальных интегральных схем, мониторов, клавиатуры, компактных дисководов для магнитных дисков, принтеров. Понадобилась прямая помощь Минрадиопрома, в подчинении у которого находился НИИВК, чтобы хоть как-то справиться с проблемой комплектующих.

Затем возникла иная сложность - заводы, производившие вычислительную технику, не хотели браться за новое изделие, назначение которого тогда было не совсем понятно и просто не воспринималось всерьез. Поэтому первые модели ПЭВМ "Агат" - так разработчики назвали свое создание - были собраны прямо в институте монтажниками НИИВК. Одну из машин передали Институту микрохирургии глаза Святослава Федорова, на остальных специалисты НИИВК доводили до ума системное программное обеспечение машины и разрабатывали прикладные программы. В 1984 году по мировым меркам довольно несовершенный в технологическом плане "Агат" был отправлен на знаменитый CeBIT, где большого фурора не произвел. Но факт появления в Советском Союзе персонального компьютера не мог остаться незамеченным.

В НИИВК продолжали совершенствовать конструкцию "Агата" и в конце концов добились передачи машины в промышленное производство. За серийный выпуск ПЭВМ взялся вначале Лианозовский электромеханический завод в Москве, затем в 1985 году к нему присоединился Волжский завод вычислительной техники.

Пользователь первого советского персонального компьютера получал в свое распоряжение машину с 8-разрядным процессором, быстродействием 300 тыс. операций в секунду, оперативной памятью 64 Кбайт и черно-белым монитором. Стандартная программная начинка "Агата" была вполне солидной и по сегодняшним меркам - дисковая операционная система, текстовый редактор, графический редактор, персональная СУБД, интерактивные информационно-справочные системы.

Институт не только серьезно подошел к его разработке и доведению до совершенного уровня, создав для этого специальный отдел персональных ЭВМ, но и активно занялся пропагандой новой машины. Для пользователей такой способ работы с вычислительной машиной, когда она находится в твоем личном распоряжении, был необычен и непонятен. Привыкшие к мощным счетным ЭВМ коллективного пользования, они, как правило, просто не знали, какую выгоду можно извлечь из автоматизированной обработки и хранения информации на персоналке. НИИВК направлял свою машину в научные, медицинские, учебные организации, часто специалисты института непосредственно на месте помогали осваивать "Агат"

Но особо стоит отметить роль "Агата" в школьном образовании. Помню по собственному опыту, что в те годы школьникам в лучшем случае давали общее теоретическое представление о вычислительной машине. Появление персонального компьютера открыло возможность пощупать ЭВМ собственными руками. "Агат" устанавливали в первых школьных компьютерных классах, и на нем ребята осваивали азы информатики и вычислительной техники. В 1985 году в стране началось инициированное правительством движение по информатизации школ. И хотя показательные компьютерные классы оснащали в основном закупленными в Японии "Ямахами", скромный советский "Агат" уже подготовил почву для широкого внедрения компьютеров в школьное образование.

От	doctor64
К	Glen (02.01.2008 08:10:48)
Дата	02.01.2008 15:21:05

Угу. Не очень удачный клон Apple ][c.

И уж первым советским персональным компютером он точно не был - до него были ДВК (которые одноплатные клоны PDP-11), тот же БК-0010 (сильно урезанный ДВК), Электроника 0585 (копия DEC Professional 350, тот же PDP-11), еще раньше был Электроника Д3-28 (персональный вариант Электроники-60), Искра-226 (копия Wang). Ну, наконец был Микро-80

От	А.Б.
К	doctor64 (02.01.2008 15:21:05)
Дата	02.01.2008 22:51:33

Re: Угу. А могло быть иначе?

>И уж первым советским персональным компютером он точно не был...

ЕМНИП - Электроника Д3-28 была заметно раньше. И сравнивая ее с ДВК...
Все делали выбор в пользу Электроники...

Потом были "НЕйрон", "Искра" и "ес18хх"... но это был уже "потолок" до которого допрыгнула "радиоэлектронная" промышленность СССР.

Сопоставляя их с "выбитыми по фонду" PC-XT... очень неприятные ощущения приходилось переживать. :)

От	NV
К	А.Б. (02.01.2008 22:51:33)
Дата	03.01.2008 00:34:17

А уж какие ощущения

>Сопоставляя их с "выбитыми по фонду" PC-XT... очень неприятные ощущения приходилось переживать. :)

мне пришлось пережить когда после московской Олимпиады я увидел тот ВЦ что ее обслуживал. В нем стояли 2 машины IBM/370, периферия, телекоммуникационные процессоры IBM/3705 и прочие чудеса. Все это работало и не сбоило неделями а то и месяцами. В те времена для нас - бесперебойная работа выглядела чудом. И все было таким аккуратным, компактным и мощным. БЭСМ-6 на этом фоне была просто монстром по габаритам - и при этом ни памяти, ни толковой периферии, а программное обеспечение просто не лезло, честно говоря, ни в какое сравнение. Как раз разрыв между отечественными и импортными персоналками, на мой взгляд, был меньше.

Виталий

От	Старик
К	А.Б. (02.01.2008 22:51:33)
Дата	03.01.2008 00:15:07

Re: Угу. А...

>>И уж первым советским персональным компютером он точно не был...
>
>ЕМНИП - Электроника Д3-28 была заметно раньше. И сравнивая ее с ДВК...
>Все делали выбор в пользу Электроники...

>Потом были "НЕйрон", "Искра" и "ес18хх"... но это был уже "потолок" до которого допрыгнула "радиоэлектронная" промышленность СССР.

Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.

>Сопоставляя их с "выбитыми по фонду" PC-XT... очень неприятные ощущения приходилось переживать. :)

У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 00:15:07)
Дата	03.01.2008 01:05:30

Re: Скорее "могло быть".

>Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
>Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.

В том-то и дело, что мне, как-то, не очень понятна причина (желательно настоящая и главная :) этих неурядиц.
Так как "в теории" - СССР был на уровне (и даже немного впереди) - именно что в физике. А вот на практике - сплошные "грабли"...

>У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.

Как бы - куда по тем временам 32 разряда? Для адресации памяти - с большим избытком (по тем временам), а "плавающая точка" - не влезет, коротковат регистр....

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 01:05:30)
Дата	03.01.2008 01:30:44

Re: Скорее "могло...

>>Ну почему? У нас были и такие вещи, как КРОНОС-2,5
>>Другое дело, что было принято решение об отмирании отечественных схем и архитектур ПЭВМ.
>
>В том-то и дело, что мне, как-то, не очень понятна причина (желательно настоящая и главная :) этих неурядиц.
>Так как "в теории" - СССР был на уровне (и даже немного впереди) - именно что в физике. А вот на практике - сплошные "грабли"...

А мне понятна.

>>У меня куда более приятные, чем ХТ, ощущения вызывали те же "Кроносы". Все же ХТ был обрезанный 16-разрядник, а Кронос - 32 разрядник.
>
>Как бы - куда по тем временам 32 разряда? Для адресации памяти - с большим избытком (по тем временам), а "плавающая точка" - не влезет, коротковат регистр....

Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне. Даже наши потуги с одноплатным 32-разрядным 4-миллионником в отношении плавающей точки некоторым успехом увенчались. Но у нас была эмуляция ПДП-11, а Кронос был Модула-машина. Программировать на нем было одно удовольствие.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 01:30:44)
Дата	03.01.2008 12:23:31

Re: Информативно. :)

>А мне понятна.

Рад за вас. :))

>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.

Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 12:23:31)
Дата	03.01.2008 16:12:25

Re: Информативно. :)

>>А мне понятна.
>
>Рад за вас. :))

>>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.
>
>Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

Да много что. Нам для решения различных спецзадач (в том числе и многих САПРовских и большинства РЭБовских) даже и 32 разрядов не всегда хватало. Все бортовые ЦВМ были минимум 32 разрядными по заданию. Потому и взялись в 1988-1990 свою 32-разрядную машину с 4 млн любых операций в секунду отрабатывать. И отработали в итоге. А параллельно экспериментировали с Кроносом 2.5 и 2.6. Ждали, когда Марчук младший доведет обещанный Кронос 3. Готовили и под него софт тоже. Все-таки для бортовых спецприменений иметь модула-машину тогда считалось благом. И здраво.

От	Anvar
К	А.Б. (03.01.2008 12:23:31)
Дата	03.01.2008 13:48:23

Мои 5 коп

>>Плавающая точка в "Кроносе 2.6" была на аппаратно-программном уровне.
>
>Но безотносительно удовольствия от программирования - зачем 32 разряда в ту пору? Что это решало?

Парился в середине 80-х с 16 - разрядной арифеметикой на "Э-60" - реализация различного рода регуляторов в тогдашних ЧПУ. обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных) , несколько операций умножения и деления и чтобы не потерять "значимость", приходилось делать 32 разрядную программную арифметику. Более менее серьезные задачи всегда использовали 32 разряда, просто под компиляторами это не всегда заметно.

От	А.Б.
К	Anvar (03.01.2008 13:48:23)
Дата	03.01.2008 14:19:17

Re: Это всегда(!) заметно.

>...обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных)...

На регистре последовательного приближения? Или дельта-сигма? :)
Как там точность к 12-му разряду?

Но и тут 12 в 16 - помещается легко. :)

>...несколько операций умножения и деления и чтобы не потерять "значимость", приходилось делать 32 разрядную...

Ну, не надо брать "в лоб". Проблема точности решена давно. Дроби- рулез форэва. :)
Мапл - так и делает. Все идет в числитель и знаменатель. Машине это нетрудно, в отличиет от человека. На последнем этапе (коли флоат потребовался) - делим и вот он результат, без накопленных ошибок...

>Более менее серьезные задачи всегда использовали 32 разряда, просто под компиляторами это не всегда заметно.

Заметно это всегда. Просто не все обращаюбт внимание на такие "тонкости и мелочи". :)

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 14:19:17)
Дата	03.01.2008 16:19:59

Re: Это всегда(!)...

>>...обработка сигналов с 12-ти разрядных АЦП (самопальных)...
>
>На регистре последовательного приближения? Или дельта-сигма? :)
>Как там точность к 12-му разряду?

>Но и тут 12 в 16 - помещается легко. :)

Да нет, ну что вы? Это называлось "от бедности". Для нормальной быстрой обработки 12 разрядных АЦП, как учили буквари, нужна была шина данных в 24 разряда.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 16:19:59)
Дата	03.01.2008 17:01:30

Re: Цитату из "букваря" дадите?

>Для нормальной быстрой обработки 12 разрядных АЦП, как учили буквари, нужна была шина данных в 24 разряда.

Зачем бы это??!!

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 17:01:30)
Дата	03.01.2008 17:29:36

Re: Цитату из...

>Зачем бы это??!!
Насколько я понимаю, при умножении двух чисел число потребных разрядов для результата принимается равным сумме разрядов умножаемых чисел.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 17:29:36)
Дата	03.01.2008 17:42:32

Re: Есть и на этот случай решение.

делают "связку" из 2 регистров.

Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

От	Anvar
К	А.Б. (03.01.2008 17:42:32)
Дата	05.01.2008 09:23:38

Вы правильно заметили

>Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

Ограничением и до сих пор является надежность многоразрядных шин. А насчет необходимой разрядности все проще.
Разрядность для физической величины это суть (точность)*(динамический диапазон измерения)
для 16 имеем например:
1% (8 разрядов) и 50 Дб ( 8 разрядов)
10% (4 разряда) и 70 Дб (12 разрядов)
что и для 80-х явялется полным отстоем.
Я могу согласиться что достаточно 19-20 разрядов, но 16 недостаточно.

От	А.Б.
К	Anvar (05.01.2008 09:23:38)
Дата	05.01.2008 13:18:12

Re: Странно.

>Я могу согласиться что достаточно 19-20 разрядов, но 16 недостаточно.

Все что "не кратно 4" - не очень удобно схемотехнически.
Опять же - говорили про процессор ЭВМ, который занимется более прозаической работой, как правило, нежели "сигнальные процессоры".

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 17:42:32)
Дата	03.01.2008 17:59:21

Re: Есть и...

>делают "связку" из 2 регистров.

>Зачем остальным-то быть в 32? Это, ведь, вдвое больше корпусов "логики" придется запихнуть... а если он 155 серии - то фиг "прокормишь" все это собрание. И с теплоотводом морока начнется...

Все дело в быстродействии. Цитату сейчас не дам. Я закончил верхнюю школу уже 25 лет назад.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 17:59:21)
Дата	03.01.2008 19:32:28

Re: Жаль.

>Все дело в быстродействии.

Очень интересно быо бы узнать - как это быстродействие авторы букваря (тогда) связывали с разрядностью регистра... Если, вдруг, найдется букварь - вы не сочтите за труд... перелистайте его, а?

От	Старик
К	А.Б. (03.01.2008 19:32:28)
Дата	03.01.2008 19:50:08

Re: Жаль.

>>Все дело в быстродействии.
>
>Очень интересно быо бы узнать - как это быстродействие авторы букваря (тогда) связывали с разрядностью регистра... Если, вдруг, найдется букварь - вы не сочтите за труд... перелистайте его, а?

Да вы сами поищите. Думаю, что Дулин, или Гудков вас могли бы осатисфачить, но нет у меня их лекций и взять их неоткуда.
Мне сегодня все это глубоко фиолетово, равно как и алгоритмы трассировки печатных плат; методы конструкторско-технологической оптимизации микроминиатюрных ССИС и СВЧ узлов; системы нелинейных дифференциальных уравнений, описывающих надежность и качество изделий, нелинейные процессы в транзисторах и прочая прочая прочая... Все это давно позади. Стране все это было лет 15 совершенно не нужно.

Да и потом вас ведь почему-то не удивляет, что для плавающей арифметики зачем-то требовалась удвоенная разрядность шины? Или это не для увеличения быстродействия?

Я четко помню, что для 16 разрядной шины данных оптимально подходили 8-10-разрядные АЦП (не более). А они не проходили по требованиям заказчика. Для 12-16 разрядов требовался БЦВМ не менее, как 24-32 разряда. Впрочем, в гражданке, возможно, требования были более мягкими. Не надо штатским никуда спешить.

У нас же 32 разряда с трудом проходили для распознания, и идентификации и наведения на цели с нужной точностью и в нужном временном диапазоне. Наши ребята для одного самолета делали в 1990-м БЦВМ с шиной данных в 40 разрядов. И ведь сделали.

От	А.Б.
К	Старик (03.01.2008 19:50:08)
Дата	03.01.2008 20:38:18

Re: То что понятно - не удивляет. Это удивительно? :)

>Да вы сами поищите. Думаю, что Дулин, или Гудков...

Попробую. Хоть авторы есть. :)

>Да и потом вас ведь почему-то не удивляет, что для плавающей арифметики...

Я знаю зачем там столько бит.

От	Glen
К	doctor64 (02.01.2008 15:21:05)
Дата	02.01.2008 16:07:20

ДВК

>И уж первым советским персональным компютером он точно не был - до него были ДВК (которые одноплатные клоны PDP-11), тот же БК-0010 (сильно урезанный ДВК), Электроника 0585 (копия DEC Professional 350, тот же PDP-11), еще раньше был Электроника Д3-28 (персональный вариант Электроники-60), Искра-226 (копия Wang). Ну, наконец был Микро-80

Вообще, определить сейчас 'кто был первым' не так просто, потому что в мемуарах скромно обходится вопрос КОГДА МАШИНА НАЧАЛА ПОСТАВЛЯТЬСЯ ПОТРЕБИТЕЛЮ? Пишут 'начали проектировать', 'начали производить' - а может, произведённые 10 экземпляров свалили на с клад и на год о них забыли?

Вот данные о выпуске ДВК в 1984 году:
http://mzel.narod.ru/history/64.htm

От	doctor64
К	Glen (02.01.2008 16:07:20)
Дата	02.01.2008 16:28:24

Re: ДВК

>Вообще, определить сейчас 'кто был первым' не так просто, потому что в мемуарах скромно обходится вопрос КОГДА МАШИНА НАЧАЛА ПОСТАВЛЯТЬСЯ ПОТРЕБИТЕЛЮ? Пишут 'начали проектировать', 'начали производить' - а может, произведённые 10 экземпляров свалили на с клад и на год о них забыли?
Д3-28 точно массово производилась в конце 70х. http://forum.pascal.net.ru/index.php?act=attach&type=post&id=2126

От	А.Б.
К	doctor64 (02.01.2008 16:28:24)
Дата	02.01.2008 22:52:55

Re: Ага. "Рабочая лошадка"...

>Д3-28 точно массово производилась в конце 70х.

И было их немало по организациям. Почти "персоналка" рабочего места...

От	Старик
К	doctor64 (02.01.2008 15:21:05)
Дата	02.01.2008 15:24:04

Скажем так: НАИМЕНЕЕ УДАЧНЫЙ. Самым удачным из соцстран был "правец-82" (-)

От	Василий Фофанов
К	Старик (02.01.2008 15:24:04)
Дата	02.01.2008 15:28:34

Потому что правец был лицензионным а агат пиратской копией... (-)

От	Старик
К	Василий Фофанов (02.01.2008 15:28:34)
Дата	02.01.2008 15:35:57

Re: Потому что

Вась, да его беда была не только в пиратскости его копии, но еще и в том, что в нем пытались максимально использовать нашу элементную базу и наше "железо".

От	doctor64
К	Старик (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 15:45:39

Именно.

>Вась, да его беда была не только в пиратскости его копии, но еще и в том, что в нем пытались максимально использовать нашу элементную базу и наше "железо".
А учитывая, что оригинальный Эппл был шедевром хакерства (в изначальном понимании этого слова) и мощным использованием недокументированных режимов работы микросхем - результат был вполне ожидаем. Один эппловский контроллер дисководжа чего стоит - сон разума с програмной синхронизацией

От	Старик
К	doctor64 (02.01.2008 15:45:39)
Дата	02.01.2008 15:59:27

Re: Именно.

>>Вась, да его беда была не только в пиратскости его копии, но еще и в том, что в нем пытались максимально использовать нашу элементную базу и наше "железо".
>А учитывая, что оригинальный Эппл был шедевром хакерства (в изначальном понимании этого слова) и мощным использованием недокументированных режимов работы микросхем - результат был вполне ожидаем. Один эппловский контроллер дисководжа чего стоит - сон разума с програмной синхронизацией

Нашу воткнули туда контроллер на рассыпухе. Но работал, зараза, просто великолепно!

От	doctor64
К	Старик (02.01.2008 15:59:27)
Дата	02.01.2008 16:18:26

Re: Именно.

>Нашу воткнули туда контроллер на рассыпухе. Но работал, зараза, просто великолепно!
Который на РТшках? Можно, я не буду озвучивать свое мнение о нем, учитывая как модераторы относятся к нецензурщине? Лучше бы на простой логике собрали - народ кстати так и делал.

От	А.Б.
К	doctor64 (02.01.2008 16:18:26)
Дата	02.01.2008 22:57:19

Re: Можно вопрос?

По вашему мнению - каков приоритет "затык", что не позволили начать догонять "супостата" в персоналках?

НГМД? (хотя и с кассетами - не очень угнетались)
Монитор?
Память?

Ну и т.д.

От	writer123
К	А.Б. (02.01.2008 22:57:19)
Дата	03.01.2008 11:36:38

Re: Можно вопрос?

>По вашему мнению - каков приоритет "затык", что не позволили начать догонять "супостата" в персоналках?

>НГМД? (хотя и с кассетами - не очень угнетались)
>Монитор?
>Память?

>Ну и т.д.

Отсталые технологии в микроэлектронике и ориентация на копирование.

От	writer123
К	writer123 (03.01.2008 11:36:38)
Дата	03.01.2008 11:39:28

А если подумать...

То в глобальнмо масштабе - нехватка ресурсов, чтобы идти своим путём и при этом за приемлимое время обеспечить нуждающихся техникой.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 11:39:28)
Дата	03.01.2008 12:27:03

Re: А если

>То в глобальнмо масштабе - нехватка ресурсов, чтобы идти своим путём и при этом за приемлимое время обеспечить нуждающихся техникой.

Как бы - знаете сколько 132 серии - да с позолотой - наклепали?
Не очень мне верится, что "ресурсов" не хватало...

И тяга к копированию - тоже понятно, когда свои разработки "в загоне" - а надо побыстрее получить "функционирующий аналог" ипортной фиговине.

Но каким образом попали на эти "рельсы" - мне было бы любопытно узнать....

От	doctor64
К	А.Б. (03.01.2008 12:27:03)
Дата	03.01.2008 16:19:57

Re: А если

>>То в глобальнмо масштабе - нехватка ресурсов, чтобы идти своим путём и при этом за приемлимое время обеспечить нуждающихся техникой.
>
>Как бы - знаете сколько 132 серии - да с позолотой - наклепали?
>Не очень мне верится, что "ресурсов" не хватало...
Тогда, в конце 70х - упаковка в металлокерамику с позолотой была единственным способом повысить надежность. Эпоксидные компаунды были еще новинкой. И проблем с ними хватало. Могу напомнить печальную историю фуджитсовских винчестеров, произошедшую всего пару лет назад - когда производитель сменил состав компаунда, и через год-другой эксплуатации драйвера двигателя начали массово выходить из строя.
вот пример - один из первых вариантов 6502 - сердца Apple II.
http://apple2history.org/images/6502chip.gif

А вот кусок платы Apple II - тоже золота немало.
http://apple2history.org/images/a2ram.jpg

От	А.Б.
К	doctor64 (03.01.2008 16:19:57)
Дата	03.01.2008 17:03:19

Re: Да фиг с ним, золотом...

Это я как контр-пример на "ресурсов не хватало" - то есть "сырьевых" - вполне находилось, насколько себе представляю.

Где еще были "затыки"?

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 17:03:19)
Дата	03.01.2008 17:28:24

Re: Да фиг

>Это я как контр-пример на "ресурсов не хватало" - то есть "сырьевых" - вполне находилось, насколько себе представляю.

>Где еще были "затыки"?

Под ресурсами я понимал кадры и производственные мощности (а также то что нужно для их создания).

От	doctor64
К	writer123 (03.01.2008 17:28:24)
Дата	03.01.2008 18:50:29

Первопричиной многих проблем

>>Это я как контр-пример на "ресурсов не хватало" - то есть "сырьевых" - вполне находилось, насколько себе представляю.
>
>>Где еще были "затыки"?
>
>Под ресурсами я понимал кадры и производственные мощности (а также то что нужно для их создания).
был священный фетиш "интернационализма" и соответственно распихивание хай-тек производств по национальным окраинам.
Работавшим с радиоэлектроникой в позднем СССР должны быть знакомы термины "флажки на выкус", "армянские конденсаторы", "микросхема с дымком" и "львовский кинескоп".

От	А.Б.
К	doctor64 (03.01.2008 18:50:29)
Дата	03.01.2008 19:37:47

Re: Опаньки...

>был священный фетиш "интернационализма" и соответственно распихивание хай-тек производств по национальным окраинам.

Спасибо. Вот уж не знал, что эти грабли "рулевые" топтали так самозабвенно... Вроде бы уже могли понять, что то что полагалось "фичей" - на самом деле страшный "баг"...

>Работавшим с радиоэлектроникой в позднем СССР должны быть знакомы термины "флажки на выкус", "армянские конденсаторы", "микросхема с дымком" и "львовский кинескоп".

Ну, про "армянские шутки" - знали... сами напарывались на реахимовские банки - на этикетке одно, в банке - совсем другое... Читаешь этикетку - завод Ереванский... И не всегда это было весело...

А вот про флажки и кинескопы - можно поподробнее? :)

От	doctor64
К	А.Б. (03.01.2008 19:37:47)
Дата	03.01.2008 19:51:53

Re: Опаньки...

>>Работавшим с радиоэлектроникой в позднем СССР должны быть знакомы термины "флажки на выкус", "армянские конденсаторы", "микросхема с дымком" и "львовский кинескоп".
>
>А вот про флажки и кинескопы - можно поподробнее? :)
по порядку
"флажки на выкус" - керамические плоские конденсаторы производства армянского завода. Выглядели как плоские квадратики красного цвета. Если причина поломки не была ясна сразу - рекомендовалось первым делом выкусить все "флажки" и впаять нормальные, а уж потом разбиратся. очень часто помогало ж)
"армянские конденсаторы" - электролитические конденсаторы из той же Армении. при официальном допуске +50% -20% я лично видел конденсаторы, имевшие в _десять_ раз меньшую емкость ж)
"микросхема с дымком" - вот не помню кто производил, но микросхемы имели логотип завода в виде горы с дымком ж) Использовать категорически не рекомендовалось, брак в 80% был нормальным явлением. Как и просто корпус, без кристалла внутри.
"львовский кинескоп" - для поздних советских цветных телевизоров. Отличались ужасающим качеством, и сроком службы в пару лет. Что поразительно, производились на купленной целиком у Филипса производственной линии.

От	Старик
К	doctor64 (03.01.2008 19:51:53)
Дата	03.01.2008 19:57:14

Re: Опаньки...

>>А вот про флажки и кинескопы - можно поподробнее? :)
>по порядку
>"флажки на выкус" - керамические плоские конденсаторы производства армянского завода. Выглядели как плоские квадратики красного цвета. Если причина поломки не была ясна сразу - рекомендовалось первым делом выкусить все "флажки" и впаять нормальные, а уж потом разбиратся. очень часто помогало ж)

Были еще "подушечки из Еревана" из той же оперы, только со знаком ВП.

>"микросхема с дымком" - вот не помню кто производил, но микросхемы имели логотип завода в виде горы с дымком ж) Использовать категорически не рекомендовалось, брак в 80% был нормальным явлением. Как и просто корпус, без кристалла внутри.

Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".

>"львовский кинескоп" - для поздних советских цветных телевизоров. Отличались ужасающим качеством, и сроком службы в пару лет. Что поразительно, производились на купленной целиком у Филипса производственной линии.

У них с масками проблемы были страшные. Но вот ЭЛТ для осциллографов и монохромные кинескопы они делали неплохие.

От	doctor64
К	Старик (03.01.2008 19:57:14)
Дата	03.01.2008 21:33:51

Re: Опаньки...

>
>Были еще "подушечки из Еревана" из той же оперы, только со знаком ВП.
Вот эти не встречал - но я с военкой и не работал ж)

>Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".
Угу. А кто догадался строить мощнейший завод в Ереване, а потом отправлять его продукцию в мусор?

>>"львовский кинескоп" - для поздних советских цветных телевизоров. Отличались ужасающим качеством, и сроком службы в пару лет. Что поразительно, производились на купленной целиком у Филипса производственной линии.
>
>У них с масками проблемы были страшные. Но вот ЭЛТ для осциллографов и монохромные кинескопы они делали неплохие.
Проблемы у них с руками были.

От	Старик
К	doctor64 (03.01.2008 21:33:51)
Дата	03.01.2008 22:05:24

Re: Опаньки...

>Вот эти не встречал - но я с военкой и не работал ж)

У меня обратная картина. Но Ереванские все равно не любили.

>>Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".
>Угу. А кто догадался строить мощнейший завод в Ереване, а потом отправлять его продукцию в мусор?

Не в мусор. В ширпотреб.

>>У них с масками проблемы были страшные. Но вот ЭЛТ для осциллографов и монохромные кинескопы они делали неплохие.
>Проблемы у них с руками были.

Ну это тоже. Хотя повторю, на осциллографы они нормальные трубки ставили.

От	doctor64
К	Старик (03.01.2008 22:05:24)
Дата	04.01.2008 01:14:13

Re: Опаньки...

>>Вот эти не встречал - но я с военкой и не работал ж)
>
>У меня обратная картина. Но Ереванские все равно не любили.
Срасибо родной партии за безвозмездную помощь братскому армянскому народу.

>>>Для нас рекомендовалось использовать только зеленоградские - от "Микрона" или "Ангстрема".
>>Угу. А кто догадался строить мощнейший завод в Ереване, а потом отправлять его продукцию в мусор?
>
>Не в мусор. В ширпотреб.
Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров (посмотреть хоть схему Пульсара/Кумира - в каждом каскаде своя ООС - чтобы работало хоть как-то без ручного подбора транзисторов), да еще и собранный из бракованных деталей, сравнивался с действительно высококлассной японской/европейской продукцией в "Березках" - а туда закупали действительно качественную технику. Что порождало чертовски искаженное представление о молочных реках на процветающем Западе.

>>Проблемы у них с руками были.
>
>Ну это тоже. Хотя повторю, на осциллографы они нормальные трубки ставили.
Ну, там и тиражи производства были несравнимые.

От	А.Б.
К	doctor64 (04.01.2008 01:14:13)
Дата	04.01.2008 12:54:35

Re: Вот по разбросу...

>Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров...

По биполярным транзисторам - вроде бы вполне приемлемо все было с разбросом... А в остальном... неужели так сложно наладить сортировку перед запайкой в плату?

Ну и само качество разработки схемы - сложилось впечатление что прям-таки тяготели к россыпи "дискретных" компонентов. Это все "отголоски" ситуации с качеством деталей?

>Ну, там и тиражи производства были несравнимые.

И маски нету... с проблемой точности ее позиционирования...

От	doctor64
К	А.Б. (04.01.2008 12:54:35)
Дата	05.01.2008 11:07:40

Re: Вот по

>>Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров...
>
>По биполярным транзисторам - вроде бы вполне приемлемо все было с разбросом...
а вы посмотите в какой-нибудь советский справочник. и увидите, что для какого - нибудь КТ315 h21э = 50-250, а обратный ток коллектора - 1-100. хороший разброс?
> А в остальном... неужели так сложно наладить сортировку перед запайкой в плату?
трудно и дорого. и главный вопрос - а куда девать отбракованные детали.

>Ну и само качество разработки схемы - сложилось впечатление что прям-таки тяготели к россыпи "дискретных" компонентов. Это все "отголоски" ситуации с качеством деталей?
И проблем с качеством, и узкой номенклатурой микросхем, и дефицитом того что в принципе выпускается. Пример - в веге-120 в качестве индикаторов уровня записи использовали семисегментные индикаторы от калькуляторов. по той банальной причине, что они - были в избытке, а специализированные электровакуумные индикаторы - в дефиците. Опять же - в тех же вегах 120 и 122 постоянно дохли датчики Холла в лентопротяжном механизме и ПЛМ в блоке управления. а в тупом как валенок Маяке 230 серии таких проблем не было. Потому что вместо следящих систем с шаговыми двигателями стоял асинхронник, вся схема управления которым - конденстор да тумблер. А управление всем магнитофоном - десяток переключателей П2К и транзисторные ключи. Качество работы, конечно, тоже было несравнимым ж(

От	А.Б.
К	doctor64 (05.01.2008 11:07:40)
Дата	05.01.2008 13:34:07

Re: Не новость. :)

>а вы посмотите в какой-нибудь советский справочник. и увидите, что для какого - нибудь КТ315 h21э = 50-250, а обратный ток коллектора - 1-100. хороший разброс?

На самом деле (когда померишь вживую) у набранных где ни попадя транзисторов - от 70 до 130 то есть - полегче. С другой стороны - схема не должна быть чувствительна к этому параметру. Так как он меняется от времени, температуры... Для полевых транзистров - разброс по Uп технологически - велик. И ничего - не отказываются от полевиков в схемах....

>трудно и дорого. и главный вопрос - а куда девать отбракованные детали.

Вопрос организации - это к "трудно", но решаемо. Дорого? Надо считать, прежде чем делать вывод. но как - пока не догадываюсь. :)

А "в целом" - надо же было как-то выправлять ситуацию на производстве - сама-собой - мы видим как "решилась" проблема...

В те времена - никаких попыток наладить производство не предпринимали? Ограничились отбором "ВП" в области где качество критично, а остальным - что осталось?

От	doctor64
К	А.Б. (05.01.2008 13:34:07)
Дата	05.01.2008 15:28:05

Re: Не новость....

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 13:34:07)
Дата	05.01.2008 14:10:07

Re: Не новость....

>>а вы посмотите в какой-нибудь советский справочник. и увидите, что для какого - нибудь КТ315 h21э = 50-250, а обратный ток коллектора - 1-100. хороший разброс?
>
>На самом деле (когда померишь вживую) у набранных где ни попадя транзисторов - от 70 до 130 то есть - полегче. С другой стороны - схема не должна быть чувствительна к этому параметру. Так как он меняется от времени, температуры... Для полевых транзистров - разброс по Uп технологически - велик. И ничего - не отказываются от полевиков в схемах....

В то время одним из хорошо оплачиваемых работников были регулировщики аппаратуры. Так вот когда мы на заводе "КонтрольПрибор" в 1988-м ввели первый автоматизированный комплекс по входному контролю и отбраковке компонентов, то регулировщиеи аппаратуры оказались без зарплаты по одной из тем, а именно - по выпуску приборов СФ-50СЦ "Барьер" (более известных как милицейские "радары"). Надо ли удивляться, что вскоре наш комплекс сломался. И ломался потом регулярно и с удовольствием, пока "Барьеры", "Оливы" и "Шмели" не выделили в отдельный специальный цех. Там было всего 4 чел регулировщиков, которые занимались и входным контролем компонентов и выходным контролем и настройкой готовой продукции.

>Вопрос организации - это к "трудно", но решаемо. Дорого? Надо считать, прежде чем делать вывод. но как - пока не догадываюсь. :)

Так это и есть Надо БЫЛО считать ПРЕЖДЕ, что нужно и выгодно. Некоторые считали.

>А "в целом" - надо же было как-то выправлять ситуацию на производстве - сама-собой - мы видим как "решилась" проблема...

Отвратительно решилась. Удавлением промышленности.

>В те времена - никаких попыток наладить производство не предпринимали? Ограничились отбором "ВП" в области где качество критично, а остальным - что осталось?

Предпринимали. Много что предпринимали.
Например, после армии (в 1987-1989) я был руководителем комсомольско-молодежной бригады (8 человек), которая за полгода сделала годовой объем работ одного тематического отдела.
Нам обещали, что на бригаду дадут половину годового ФЗП отдела. Но уже аккурат случилось "дело Тарасова" и Горбачев высказал мысль, что он имеет всего 270 рублей, а всякие тут обнаглели, что платят тысячи рублей в виде партвзносов. Поэтому вместо 5000 рублей на КТУ=1, мы получили по 1500 рублей на КТУ=1.
Бригада постепенно развалилась, а мы переползли в СП и кооперативы. Но и там разработки вскоре были прекращены.

От	Старик
К	А.Б. (04.01.2008 12:54:35)
Дата	05.01.2008 01:42:24

Re: Вот по

>>Угу. А потом советский ширпотреб, изначально спроектированный под детали с сумасшедшим разбросом параметров...
>
>По биполярным транзисторам - вроде бы вполне приемлемо все было с разбросом... А в остальном... неужели так сложно наладить сортировку перед запайкой в плату?

Это непросто. Мы в 1989-м большие бабки получали аккурат за автоматизацию входного/выходного контроля компонентов РЭА/ЭВА. Причем далеко не всех компонентов.

>Ну и само качество разработки схемы - сложилось впечатление что прям-таки тяготели к россыпи "дискретных" компонентов. Это все "отголоски" ситуации с качеством деталей?

Нет. Это отголоски отсутствия технологии. Вот с сапфиром могли иметь много что году к 1995-му.

>И маски нету... с проблемой точности ее позиционирования...

Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать (и немалые) за работу без брака. Девочка монтировавшая маски без брака, получала в среднем в 2 раза больше других. За два года брак исчез полностью при том, что объем выпуска вырос в полтора раза. А потом Горбачев решил, что получающие больше чем он (270 рублей) гребут лопатой и уже в 1989-м им ФЗП урезали. Опять пошел брак.
Я все это хорошо знаю потому, что трубки для наших мониторов мы получали аккурат там. Причем зам главного технолога был мой однокашник по институту, а в УТК работала моя тогдашняя супруга. Да и вообще там было полно выпускников и нашего факультета, но с кафедры ЭП.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 01:42:24)
Дата	05.01.2008 13:40:49

Re: Спасибо за информацию.

>Это непросто.

Кстати - когда научились упаковывать "на ленту" компоненты? Для автоматизированных систем сборки плат... Насколько понимаю - там и контроль идет перед установкой...

>Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать...

Нда. Ларчик открывался просто, но для идеологии - неприемлемо...

Сравнивая с сегодняшним днем... за 25 лет проблему запустили...

От	Андю
К	А.Б. (05.01.2008 13:40:49)
Дата	05.01.2008 13:57:20

Это не идеология, а как раз противодействие ей. Социальный конформизм. (-)

От	А.Б.
К	Андю (05.01.2008 13:57:20)
Дата	05.01.2008 14:16:37

Re: Коли не идеология...

То откуда этот конформизм взялся? Коли "снизу" он не встречал понимания...

От	Андю
К	А.Б. (05.01.2008 14:16:37)
Дата	05.01.2008 17:31:04

"Снизу" он вполне себе встречал : добросовестных и толковых всегда << 100%. (-)

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 13:40:49)
Дата	05.01.2008 13:53:48

Re: Спасибо за...

>>Это непросто.
>
>Кстати - когда научились упаковывать "на ленту" компоненты? Для автоматизированных систем сборки плат... Насколько понимаю - там и контроль идет перед установкой...

Скажем так. Он МОГ ИДТИ. И ИНОГДА шел, у кого контрольная аппаратура была (а ее ассортимент должен был быть огромным), а главное - что потом делать с бракованным компонентом на ленте? Изымать и ставить новый?
Наше оборудование любили за то, что один узел на ДВК, или какой-то иной ПЭВМ мог контролировать почти что угодно цифровое и ряд аналоговых. Но иметь ПЭВМ для УТК в то время порой бывало непросто.

>>Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать...
>
>Нда. Ларчик открывался просто, но для идеологии - неприемлемо...

А причем тут идеология? Как раз тут виновата не идеология, а личные обиды Горбачева и Ко. Собственно, с этого и началось удавливание кооперативов, отказ от всевозможных премиальных систем оплаты труда, запрет совмещать несколько должностей и т.д.

>Сравнивая с сегодняшним днем... за 25 лет проблему запустили...

Нахрена с сегодняшним? Сегодня все иное. Тогда у народа хотя бы бывали бабки, но не было товарного обеспечения. Сегодня наоборот - товар есть, а народ нищ.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 13:53:48)
Дата	05.01.2008 14:13:59

Re: ПРоблемка, ИМХО, посложнее...

>А причем тут идеология? Как раз тут виновата не идеология, а личные обиды Горбачева и Ко.

Боюсь, что он "окрыл ящик пандоры" - и пытался как-то прикрыть поток...
безнала в нал. Многие копертивы тем грешили... В конечном итоге - для финансов страны все кончилось плачевно.

А идеология тут тем боком - что уговаривала в верности "простых решений" - иначе - почему не разбирались детально и принимали "решения массового поражения" вместо "точечных"?

>Нахрена с сегодняшним? Сегодня все иное.

Мы ж не во вчера живем...

>Тогда у народа хотя бы бывали бабки, но не было....

Хрен редьки не слаще. Да и "злоба дня сего" не в том, что "товары есть а купить не на что".
Но это уже оффтопик.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:13:59)
Дата	05.01.2008 14:22:00

Re: ПРоблемка, ИМХО,

>>А причем тут идеология? Как раз тут виновата не идеология, а личные обиды Горбачева и Ко.
>
>Боюсь, что он "окрыл ящик пандоры" - и пытался как-то прикрыть поток...
>безнала в нал. Многие копертивы тем грешили... В конечном итоге - для финансов страны все кончилось плачевно.

Плачевно кончилась попытка быть беременным наполовину. Короче - Хрущевство №2.

>А идеология тут тем боком - что уговаривала в верности "простых решений" - иначе - почему не разбирались детально и принимали "решения массового поражения" вместо "точечных"?

Все-таки вы ошибаетесь. Идеология тут ни при чем. Китайский опыт это доказал.

>>Нахрена с сегодняшним? Сегодня все иное.
>
>Мы ж не во вчера живем...

Но о вчера говорим.

>Хрен редьки не слаще. Да и "злоба дня сего" не в том, что "товары есть а купить не на что".

Слаще. Повторю. Китайский опыт - наглядный пример возможной альтернативы. Просто у нас желания "из грязи в князи" на порядок больше, чем где-то еще.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:22:00)
Дата	05.01.2008 14:34:06

Re: Можно развернуть тезис?

>Все-таки вы ошибаетесь. Идеология тут ни при чем. Китайский опыт это доказал.

Как-бы не очень понял при чем тут Китай...

>Но о вчера говорим.

Чтобы не вляпаться завтра. :)

>Слаще. Повторю. Китайский опыт - наглядный пример возможной альтернативы. Просто у нас желания "из грязи в князи" на порядок больше, чем где-то еще.

Боюсь, что китайцы пользуются опытом "задолго-до" коммунистической эпохи их дооооолгой истории. Нам же подобную помощь взять неоткуда.

Что же до "князей" - то "короля играет свита" - тоже никто не отменял правило.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:34:06)
Дата	05.01.2008 14:42:13

Re: Можно развернуть...

>Как-бы не очень понял при чем тут Китай...

При том, что там идеология не помешала.

>>Но о вчера говорим.
>
>Чтобы не вляпаться завтра. :)

Полноте! Это от лукавого! Вляпаемся, как положено. История ничему не учит.

>Боюсь, что китайцы пользуются опытом "задолго-до" коммунистической эпохи их дооооолгой истории. Нам же подобную помощь взять неоткуда.

Ну почему? У нас был свой опыт, по которому жахнули дерьмократы - февралисты.

>Что же до "князей" - то "короля играет свита" - тоже никто не отменял правило.

Это, видимо, демократические тезисы, которые я не понимаю.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:42:13)
Дата	05.01.2008 14:55:27

Re: Разделим верное и неверное.

>>Как-бы не очень понял при чем тут Китай...
>При том, что там идеология не помешала.

Какая из? За их историю - там много чего накопилось.

>Полноте! Это от лукавого! Вляпаемся, как положено. История ничему не учит.

Согласен. Непременно вляпаемся. Можно сказать - что уже...
Но лучше знать где и как, чем в "цейтноте" исседовать этот вопрос.

>Ну почему? У нас был свой опыт, по которому жахнули дерьмократы - февралисты.

Вы про 17 говорите?
Если да - то беда была глубже.
И, кстати, в пресечении того опыта, если не идеология играла первую скрипку, то что?

>Это, видимо, демократические тезисы, которые я не понимаю.

Ничего демократического в них нет. Банальный опыт - 1 человек не может обладать полным "правом силы". И всегда "власть князя" определяется согласием и поддержкой окружающих "не князей".

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:55:27)
Дата	05.01.2008 15:00:09

Вы - господь Бог, чтобы разделять верное с неверным?

>Какая из? За их историю - там много чего накопилось.

А какую вы имели в виду. говоря, что она помешала у нас?

>Согласен. Непременно вляпаемся. Можно сказать - что уже...

Я этого не понимаю.

>Но лучше знать где и как, чем в "цейтноте" исседовать этот вопрос.

Вы - мировой разум?

>Вы про 17 говорите?
>Если да - то беда была глубже.
>И, кстати, в пресечении того опыта, если не идеология играла первую скрипку, то что?

Да много что. Новый хозяин купил, точнее - взял старый дом и начал его перестраивать, совершенно не желая достраивать то, что начал прежний хозяин. Его действиями движет идеология?

>Ничего демократического в них нет. Банальный опыт - 1 человек не может обладать полным "правом силы". И всегда "власть князя" определяется согласием и поддержкой окружающих "не князей".

Это правильно. Иначе и быть не могло. Иначе он и не был бы князем.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 15:00:09)
Дата	05.01.2008 15:08:50

Re: Он иначе разелять будет. :)

"зерна от плевел". И, заметьте, за эту задачу - я и не предполагаю враться. :)

>А какую вы имели в виду. говоря, что она помешала у нас?

Идеологию КПСС. Довлеющую над всеми остальными.

>Я этого не понимаю.

Что уже вляпались? Ну это просто - любое производство, пытающееся развиваться - встречает острую пробему "нехватки квалифицированных кадров".
Так что... все потуги "удвоить ВВП" - будут осуществляться не за счет развития своего производства еще долго. Существовать же долго и безбедно за счет "распила нефти и газа" - тоже не выйдет. Так что... уже приплыли.

>Вы - мировой разум?

С чего вы взяли? Меньшим никак обойтись нельзя? :)

>Да много что. Новый хозяин купил, точнее - взял старый дом...

Дом не имеет своей воли и возможности ее выражать. А народ - имеет такое свойство. Попробуете более близкую аналогию найти?

>Это правильно. Иначе и быть не могло. Иначе он и не был бы князем.

Ну, как бы, есть еще варианты - "капо барака"... Хоть и неприятно о них говорить...

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 15:08:50)
Дата	05.01.2008 15:14:00

Re: Он иначе...

>"зерна от плевел". И, заметьте, за эту задачу - я и не предполагаю враться. :)

Это ваше дело. но я не знаю "верного", равно как и "неверного".

>Идеологию КПСС. Довлеющую над всеми остальными.

Ну и? В Китае таковой не было?

>Что уже вляпались? Ну это просто - любое производство, пытающееся развиваться - встречает острую пробему "нехватки квалифицированных кадров".
>Так что... все потуги "удвоить ВВП" - будут осуществляться не за счет развития своего производства еще долго. Существовать же долго и безбедно за счет "распила нефти и газа" - тоже не выйдет. Так что... уже приплыли.

Я этого не понимаю.

>С чего вы взяли? Меньшим никак обойтись нельзя? :)

С того, что пытаетесь понять глобальные "цейтноты"

>>Да много что. Новый хозяин купил, точнее - взял старый дом...
>
>Дом не имеет своей воли и возможности ее выражать. А народ - имеет такое свойство. Попробуете более близкую аналогию найти?

Хорошо. Новый хозяин взял ферму со стадом :) Насчет выражения своей воли народом уже даже не смешно.

>>Это правильно. Иначе и быть не могло. Иначе он и не был бы князем.
>
>Ну, как бы, есть еще варианты - "капо барака"... Хоть и неприятно о них говорить...

А причем тут параллели князя (царя) и капо барака. Простите, не катят.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 15:14:00)
Дата	05.01.2008 15:51:34

Re: Вам повезло...

>Это ваше дело. но я не знаю "верного", равно как и "неверного".

Но многим как раз обратное достается... разбирать где что.

>Ну и? В Китае таковой не было?

Как у нас - нет. Более того у них, в Китае, не была так основательно "вычищена" та самая "резервация традиций" - они и сегодня с большой долей "сельского населения" живут.

>Я этого не понимаю.

Хм. И то что вырученные от продажи нефти и газа средства "невозможно применить" внутри страны с пользой для экономики - тоже не понимаете как симптом?

>Хорошо. Новый хозяин взял ферму со стадом :) Насчет выражения своей воли народом уже даже не смешно.

Ага. Как раз - грустно. Но это сегодняшнего дня реалии. А в тот момент - еще был народ, и у него не было планов стать стадом.

>А причем тут параллели князя (царя) и капо барака. Простите, не катят.

Как раз в свете выше вами сказанного - "катят". Но не будем оффтоп разводить в ветке.

От	SerB
К	А.Б. (05.01.2008 13:40:49)
Дата	05.01.2008 13:44:11

Re: Спасибо за...

Приветствия!

>>Ну на МЭЛЗе эту проблему решили просто. Стали бабки приплачивать...
>
>Нда. Ларчик открывался просто, но для идеологии - неприемлемо...

Не над путать идеологию с долбо... э... ну, в общем, понятно.
В 30-х при всей идеологии приплачивать не стеснялись

Удачи - SerB

От	Андю
К	SerB (05.01.2008 13:44:11)
Дата	05.01.2008 13:55:13

У меня батя всегда считал, что уравниловка/формализм убили качество. (+)

Здравствуйте,

Да и производительность труда тоже.

"Нафиг мне было делать за верстаком больше, если при выработке в полтора раза (например) выше и лучшем качестве, я получал всё-равно меньше соседа имевшего 7-ой, а не 5-ый как у меня, разряд ?" (~c). А делали они электронику для наземных комплексов МО и Минобщемаша.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Б.
К	SerB (05.01.2008 13:44:11)
Дата	05.01.2008 13:52:49

Re: Вопрос запутанный.

>В 30-х при всей идеологии приплачивать не стеснялись

И "наркомов расстреливать" - тоже. Сразу, ведь, и не скажешь - какова эффективнее тогда и теперь...

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 13:52:49)
Дата	05.01.2008 13:54:29

А наркомы должны быть вне закона? (-)

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 13:54:29)
Дата	05.01.2008 14:15:25

Re: Как раз наоборот.

Но должна идти выбраковка по компетентности.

Я ж не призываю расстреливать. :)

Но некомпетентных - нужно смещать. Иначе - сами видите...

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:15:25)
Дата	05.01.2008 14:30:36

Re: Как раз...

>Но должна идти выбраковка по компетентности.

Как вы себе это видите в 1920-е?

>Я ж не призываю расстреливать. :)

А я призываю В ТОМ ЧИСЛЕ и расстреливать.

>Но некомпетентных - нужно смещать. Иначе - сами видите...

Что вижу? Пока ничего не вижу. Как раз вижу. что в Советское время смещали. Теперь этого почти не вижу.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:30:36)
Дата	05.01.2008 14:39:32

Re: Как Это должно быть в 2008? :)

>Как вы себе это видите в 1920-е?

Как было - так и было. Разве что - правила определения "компетентности" были сложными. До конца непонятными и сегодня.

А что мы можем поменятьв 20х сегодня? Правильно - ни-че-го!

>А я призываю В ТОМ ЧИСЛЕ и расстреливать.

Я бы - приберег меру "на крайняк". Так как - кадров сегодня - еще меньше чем в 20х. И сегодняшний ху... "некондиционный" министр вполне может оказаться сносным прорабом. :)

>Что вижу? Пока ничего не вижу. Как раз вижу. что в Советское время смещали. Теперь этого почти не вижу.

И тогда - не было. По крайней мере некомпетентность (в прямом смысле этого слова) не была определяющей.
И итог - один, что тогда, что сейчас.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 14:39:32)
Дата	05.01.2008 14:50:05

Re: Как Это...

>Как было - так и было. Разве что - правила определения "компетентности" были сложными. До конца непонятными и сегодня.

Жаль, что вам они не понятны сегодня.

>А что мы можем поменятьв 20х сегодня? Правильно - ни-че-го!
А вы что-то можете поменять не в 20-е? Может, вы можете поменять что-то сегодня? Завтра? Вам не смешно?

>Я бы - приберег меру "на крайняк". Так как - кадров сегодня - еще меньше чем в 20х. И сегодняшний ху... "некондиционный" министр вполне может оказаться сносным прорабом. :)

Или вчерашний черный прораб - министром? :)
Это как вам угодно. Но главное, что преступление должностного лица должно рассматриваться, как ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство.

>И тогда - не было. По крайней мере некомпетентность (в прямом смысле этого слова) не была определяющей.

Что значит, "не было"? Вам примеры привести? Вот первый - Зальцман. Второй - Ежов.

>И итог - один, что тогда, что сейчас.

Какой? Разные итоги тогда были. Теперь один. Был министром , перешел в легкую тень, но с сохранением основного пакета возможностей.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 14:50:05)
Дата	05.01.2008 15:00:22

Re: Не смешно.

>Жаль, что вам они не понятны сегодня.

Вам понятны? Поделитесь пониманием?

>А вы что-то можете поменять не в 20-е? Может, вы можете поменять что-то сегодня? Завтра? Вам не смешно?

Нет. Но я и не фаталист.

>Это как вам угодно. Но главное, что преступление должностного лица должно рассматриваться, как ОТЯГЧАЮЩЕЕ обстоятельство.

Безусловно.
Только сперва надо всю "юриспруденцию" с головы на ноги поставить. Придется подождать Геракла - это его масштаба подвиг...

>Что значит, "не было"? Вам примеры привести? Вот первый - Зальцман. Второй - Ежов.

И многие-многие "совсем как они" - но остались "в колоде". И продолжади карьерный рост. Те же Хрущев да Горбачев, к примеру.

>Какой? Разные итоги тогда были.

Итоги не для министров, а для страны.

От	Старик
К	А.Б. (05.01.2008 15:00:22)
Дата	05.01.2008 15:08:43

Re: Не смешно.

>Вам понятны? Поделитесь пониманием?

Вполне понятны. Выбирали из того, что было. Иных взять было неоткуда.

>Нет. Но я и не фаталист.

Я тоже не фаталист, но четко вижу разницу между своими силами и глобальными проблемами.

>Безусловно.
>Только сперва надо всю "юриспруденцию" с головы на ноги поставить. Придется подождать Геракла - это его масштаба подвиг...

Я этого не понимаю.

>И многие-многие "совсем как они" - но остались "в колоде". И продолжади карьерный рост. Те же Хрущев да Горбачев, к примеру.

Они тоже были министрами?

>Итоги не для министров, а для страны.

Да именно для министров разные.
Иные умерли на посту, как Малышев, иные взошли на партийный олимп как Устинов, иные были понижены, как Зальцман и даже исключены из партии, как Каганович, иные умерли при невыясненных обстоятельствах, как Орджоникидзе. Всяко было.

От	А.Б.
К	Старик (05.01.2008 15:08:43)
Дата	05.01.2008 15:53:49

Re: Они были НАД министрами.

>>И многие-многие "совсем как они" - но остались "в колоде". И продолжади карьерный рост. Те же Хрущев да Горбачев, к примеру.
>Они тоже были министрами?

Так что... Или вы предлагаете с определенного ранга выводить "персоналии" из под требований быть компетентным?

От	SerB
К	А.Б. (05.01.2008 14:39:32)
Дата	05.01.2008 14:41:38

Re: Как Это...

Приветствия!

>И сегодняшний ху... "некондиционный" министр вполне может оказаться сносным прорабом. :)

Ага. А директор мебельной фирмы - министром обороны, портрет которого в целях повешения на стену (заметьте, не министра, а портрета) разыскивают видные члены форума :-D

Удачи - SerB

От	tarasv
К	Старик (05.01.2008 01:42:24)
Дата	05.01.2008 04:56:08

Re: Вот по

>Нет. Это отголоски отсутствия технологии. Вот с сапфиром могли иметь много что году к 1995-му.

А что сапфир дает для процессоров общего назначения?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	tarasv (05.01.2008 04:56:08)
Дата	05.01.2008 12:53:00

Re: Вот по

>>Нет. Это отголоски отсутствия технологии. Вот с сапфиром могли иметь много что году к 1995-му.
>
> А что сапфир дает для процессоров общего назначения?

Немного странный вопрос. Все равно, что спросить, "а что полуавтоматическая сварка броневых листов дает для производства ТНП". Это новая технология, ведущая к созданию быстродействующих интегральных схем, к тому же обладавших сравнительно небольшим питанием.

От	tarasv
К	Старик (05.01.2008 12:53:00)
Дата	05.01.2008 20:50:06

Re: Вот по

>Немного странный вопрос. Все равно, что спросить, "а что полуавтоматическая сварка броневых листов дает для производства ТНП".

Ответ - ничего, неприменима она там.

>Это новая технология, ведущая к созданию быстродействующих интегральных схем, к тому же обладавших сравнительно небольшим питанием.

Речь о сапфировых подложках? Для спецприменений штука отличная, термо и радиационная стойкость наилучшая но - я не настолько оптимист чтобы надеяться что с ними вдруг магичеким путем пропадут остальные проблемы. Их тоже надо решать, а это милиарды капвложений в разработку и производственные мощности, на западе деньги на это находили в производстве ширпотреба (ПК это именно что ширпотреб) а СССР откуда деньги брать будет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 17:28:24)
Дата	03.01.2008 17:44:28

Re: Так. Мощности тоже были...

>Под ресурсами я понимал кадры и производственные мощности (а также то что нужно для их создания).

Остались только "кадры" за кадром? :)

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 17:44:28)
Дата	03.01.2008 18:02:11

Re: Так. Мощности

>Остались только "кадры" за кадром? :)
Не понял.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 18:02:11)
Дата	03.01.2008 19:38:46

Re: Я хотел сказать что...

бОльшая часть проблем - это "человеческий фактор", который не желали учитывать.

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 19:38:46)
Дата	03.01.2008 22:35:52

Re: Я хотел

>бОльшая часть проблем - это "человеческий фактор", который не желали учитывать.
Не берусь судить, в какой плоскости лежит причина известного качества советских радиодеталей (технологических проблем или халатности), но проблема налицо.

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 12:27:03)
Дата	03.01.2008 15:45:45

Re: А если

>Как бы - знаете сколько 132 серии - да с позолотой - наклепали?
>Не очень мне верится, что "ресурсов" не хватало...

Ну для начала гораздо меньше чем ушло палладия, золота и прочего в ту же военную технику. А кроме того - не потому ли бухали в это дело драгметалл в таком колчиестве, что по-другому не умели? Хотя я и не знаком с импортной элементной базой того же периода. Увы, не застал. Но вряд ли там было также. А современная западная ВТ (да и не толкьо ВТ) драгмета особо и не содержит.
Впрочем, дело-то не в том. А в том что для параллельного производства своих ЭВМ и скопированных чужих, а также поддержки их софтом, были необходимы дополнительыне производственные мощности (как КБ так и заводы). Если вспомнить скопированные машинки, то даже судя по этой ветке они не отличались надёжностью в сравнении с прародителями, а софт вообще сдирался один в один. Что говорит о том, что существующие предприятия не могли выдать требуемые компоненты с достаточным качеством в потребном количестве, а программисты - обеспечить всё это софтом. Так что явно требовалось создание новых предприятий или значительное расширение старых (по крайней мере, в той же микроэлектронкие), а это уже совсем другие затраты. А создание современных собственных мшаин потребовало бы развития элементной базы, а это, в свою очередь - моедрнизацию предприятий в той или иной форме под новые техпроцессы. Вот и "не шмогла".

>И тяга к копированию - тоже понятно, когда свои разработки "в загоне" - а надо побыстрее получить "функционирующий аналог" ипортной фиговине.

Так дело в том, что в прицнипе разработки были вполне на уровне - с точки зрения архитектуры и прочего, насколько я понимаю. Но элементная база была слабая (по ряду причин - и недоступность современного оборудования и т.п.) и не позволяла воплощать задуманное. Что и выливалось в ненадёжность, тупое копирование западных микросхем или в дальнейшем использование импортных комплектующих (или хотя бы кристаллов). Отставание во всём остальном имхо началось уже потом, когда собственные решения перестали внедрять.

>Но каким образом попали на эти "рельсы" - мне было бы любопытно узнать....
Мне доводилось слышать мнение весьма глубоко погружённого в вопрос истории ВТ человека о том, что банально в какой-то момент решили, что важнее насытить ЭВМ заинтересованные в этом отрасли здесь и сейчас, чем думать о перспективах отечественной ВТ. Так вот в момент копирования IBM/360 и был выбран этот путь.
Я с этим мнение в принципе согласен.

ЗЫ Повторюсь, очевидцем событий не был, так что просьба больно не бить.

От	А.Б.
К	writer123 (03.01.2008 15:45:45)
Дата	03.01.2008 16:14:12

Re: Вот бы еще подробностей...

>Мне доводилось слышать мнение весьма глубоко погружённого в вопрос истории ВТ человека о том, что банально в какой-то момент решили...

Исходя из каких соображений и видения ситуации... Что на "своем пути" показалось непреодолимым препятствием?

Не рассказывал вам этот "источник"?

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 16:14:12)
Дата	03.01.2008 17:26:40

Re: Вот бы

>>Мне доводилось слышать мнение весьма глубоко погружённого в вопрос истории ВТ человека о том, что банально в какой-то момент решили...
>
>Исходя из каких соображений и видения ситуации... Что на "своем пути" показалось непреодолимым препятствием?

>Не рассказывал вам этот "источник"?

Не знаю, подробностей не было, это ж в любом случае точка зрения "с земли", а не из министерства. Насколько я понял с её слов - именно технологическая осталость.
ЗЫ А у нас кто-то вообще всерьёз занимается историей ВТ на научном уровне? Что-то мне опдсказывает, что сокро получится как обычно - лет через дцать когда перемрут все кто имел дело со старыми ЭВМ и ПЭВМ а их все сдадут на драгмет кто-то опять спохватится и будет вопить что мы всё пропотеряли как сейчас вокруг оружия ВОВ (ещё 20 лет назад Т-34 были горы). Может быть, надо летопись писать уже сейчас?..

От	NV
К	А.Б. (02.01.2008 22:57:19)
Дата	03.01.2008 00:21:01

Затык единственный - перестройка. Других не вижу. (-)

От	Старик
К	NV (03.01.2008 00:21:01)
Дата	03.01.2008 01:32:22

Ну почему затык? Шло целенаправленное удавление всего перспективного (-)

От	Kimsky
К	NV (03.01.2008 00:21:01)
Дата	03.01.2008 00:34:36

Угу. И в автомобилях, и в бытовой электронике и технике, и в банальных шмотках..

везде не догнать супостата не дала одна только перестройка.

От	NV
К	Kimsky (03.01.2008 00:34:36)
Дата	03.01.2008 00:40:50

"Ты сказал" :)

>везде не догнать супостата не дала одна только перестройка.

вот только не надо сюда потаенные комплексы. Оставим их психоаналитикам, пусть свой хлеб зарабатывают.

По делу:

во-первых не надо все валить в кучу. Во-вторых не надо во всем всех догонять. В-третьих, именно по данной теме так дело (роль перестройки и внесенной ей дезорганизации), на мой взгляд, и обстоит. Просто было отброшено много чего интересного. Это мое личное мнение очевидца и где-то участника. Можно было прекрасно и дальше копировать и идти с отставанием в несколько лет. Это не страшно и не критично.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 11:57:10

Зачем комплексы, дарагой?

Hi!

Просто забавно, когда все провалы на направлениях - оказавшихся для других экономик весьма перспективными - у нас сейчас валят на перестройку, словно на ней целой орды других собак не висит...

От	Старик
К	Kimsky (03.01.2008 11:57:10)
Дата	03.01.2008 16:15:49

Re: Зачем комплексы,...

>Hi!

>Просто забавно, когда все провалы на направлениях - оказавшихся для других экономик весьма перспективными - у нас сейчас валят на перестройку, словно на ней целой орды других собак не висит...

Ну все или не все, сказать трудно, но очень многие перспективные направления (особенно в оборонной тематике) были закрыты с перестройкой. Точнее - в 1989-1990 гг.

От	Kimsky
К	Старик (03.01.2008 16:15:49)
Дата	03.01.2008 16:40:23

Re: Зачем комплексы,...

Hi!

>Ну все или не все, сказать трудно, но очень многие перспективные направления (особенно в оборонной тематике) были закрыты с перестройкой. Точнее - в 1989-1990 гг.

Охотно верю. Только перечисленное мной не относилось к оборонной тематике. Кроме разве что случаея реквизиции для армии :-)

От	Старик
К	Kimsky (03.01.2008 16:40:23)
Дата	05.01.2008 14:37:07

Re: Зачем комплексы,...

>Hi!

>>Ну все или не все, сказать трудно, но очень многие перспективные направления (особенно в оборонной тематике) были закрыты с перестройкой. Точнее - в 1989-1990 гг.
>
>Охотно верю. Только перечисленное мной не относилось к оборонной тематике. Кроме разве что случаея реквизиции для армии :-)

Знаете, по планам 1988-го к 1992-му в Пущино только что построенный заводик высоковольтных конденсаторов должен был ПОЛНОСТЬЮ прекратить выпуск изделий с маркой ВП, так как за год работы отклонение в 15% от номинала уже было носенсом. В начале 1988-го пущинские изделия получили знак качества.

От	Antenna
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 01:42:05

Re: "Ты сказал"...

> Можно было прекрасно и дальше копировать и идти с отставанием в несколько лет. Это не страшно и не критично.

Да не было отставания в несколько лет, отставание было больше и оно нарастало.

От	tarasv
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 01:14:26

Re: Вы вроде не микроелоктроникой занимались?

> Можно было прекрасно и дальше копировать и идти с отставанием в несколько лет. Это не страшно и не критично.

А можно было и упереться как в реальности и произошло с пилением 386го а уж про 486 стоит скромно промолчать - что Зеленоград что Квазар считали это дело невозможным за приемлемое время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	tarasv (03.01.2008 01:14:26)
Дата	03.01.2008 01:33:36

Ну да и еще все наработки на сапфире похерили, а впереди всех были. И есть. (-)

От	landman
К	Старик (03.01.2008 01:33:36)
Дата	04.01.2008 21:31:53

Re: Ну да...

Доброго всем времени суток

А так же похерили полупроводники на алмазных пленках, ну а арсенид галия называли на западе "русским" полупроводником - тоже буквой "херъ" перечеркнули.

С уважением
Олег

От	Старик
К	landman (04.01.2008 21:31:53)
Дата	05.01.2008 01:51:39

Да арсенид галлия - вообщше песня особая. Но мы с ним были мало связваны.

>Доброго всем времени суток

>А так же похерили полупроводники на алмазных пленках, ну а арсенид галия называли на западе "русским" полупроводником - тоже буквой "херъ" перечеркнули.

зато вот рельефные печатные платы - наше ноу хау и выпускать их при прекрасных размерах проводников (протягивали между двумя "диповскими" выводами до трех проводников) можно было по технологии изготовления грампластинок.
А еще были пленочные платы на металле (Леша Никольский видел образец) Один блок опознавания цели наши технологи сделали на цилиндрической поверхности подкрыльевого пилона. фактически разместили на поверхности блок размером с три блока сигарет.
Много чего было начато, но не закончено.

От	tramp
К	Старик (05.01.2008 01:51:39)
Дата	05.01.2008 12:14:38

А что могли дать эти достижения, какие возможности? (-)

От	А.Б.
К	tramp (05.01.2008 12:14:38)
Дата	05.01.2008 23:42:14

Re: На первый взгляд...

Рельефная плата - это мог быть "наш ход" в конструировании РЭА.

Плюсов много - с учетом отставания в степени интеграции - корпусов на плате - поболе. И дорожек надо - поболе, а место под дорожки остается поменее... И тут такой ход!

Плюс - паразитная емкость при таком формате дорожек должна быть заметно меньше, чем если их "планарно" втискивать меж "диповских" выводов...

Про арсенид галлия - вполне много находится в и-нете информации.

От	Старик
К	tramp (05.01.2008 12:14:38)
Дата	05.01.2008 12:53:45

Разные. Мы этого не знаем потому, что эти возможности реализованы не были. (-)

От	Antenna
К	Старик (05.01.2008 12:53:45)
Дата	06.01.2008 00:07:00

Re: Разные. Мы...

Рельефные печатные платы выгодны только как замена малосерийных многослойных печатных плат. Опять только военка, при современной идеологии весь прибор на одном чипе им места нет.

От	А.Б.
К	NV (03.01.2008 00:40:50)
Дата	03.01.2008 01:07:16

Re: Перефразируем без комплексов. :)

Почему такой долгий взяли разбег, что он уткнулся в перестройку?

От	Pav.Riga
К	А.Б. (03.01.2008 01:07:16)
Дата	03.01.2008 01:44:47

Re: Перефразируем без...

>Почему такой долгий взяли разбег, что он уткнулся в перестройку?
По двум причинам -во превых копирование "велосипеда"
дело не самое легкое технологически,если без лицензии,во вторых население стало иметь притензии в духе Элочки людоедки -сравнивая себя не со средними бразильцами,а с"дочкой Вандербильта".
А в перестройку стало все сразу - только купи еще акций МММ...
Ну и все поняли что картина Маковского "Крах банка" -
сталинская агитка.
Ну и стали иметь все сразу...
С уважением к Вашему мнению.

От	Antenna
К	Старик (02.01.2008 15:59:27)
Дата	02.01.2008 16:14:46

Это на РТшках?

Ненавижу плавкие перемычки.
Дохли эти РТшки на плавких перемычках. А прошивку где взять? А где запрограммировать? На кнопочках народ программаторы делал.
А на заводе версии плат и прошивок сами не помнят.

От	Старик
К	Antenna (02.01.2008 16:14:46)
Дата	02.01.2008 16:22:11

Да нет. РФка там одна была (точнее, сперва ее буржуйский аналог)

>Ненавижу плавкие перемычки.
>Дохли эти РТшки на плавких перемычках. А прошивку где взять? А где запрограммировать? На кнопочках народ программаторы делал.

Программатор мы хороший одноплатный купили для IBM-PC-AT-3/ Шикарная штука. прошивал все, что прошивалось, а главное - читало все, что можно. Сколько мы на нем всего скопировали!

>А на заводе версии плат и прошивок сами не помнят.

Ну да. Потому, покупая что-то новое, у нас старались считать все ПЗУ, Ре-ПЗУ и т.д. и залить их содержимое на дискеты, которые начальник сектора ремонта ПЭВМ помещал к себе в сейф. У него дискет было не меньше, чем у меня. Хотя я отвечал всего лишь за программное обеспечение :)

От	Василий Фофанов
К	Старик (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 15:41:25

Дык это у нас до сих пор...

В последнее только время спокойнее временами стали относиться к покупке за границей конкурентноспособных вещей чем свое умучивать, и то урапатриотов колбасит по-прежнему :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Mich
К	Василий Фофанов (02.01.2008 15:41:25)
Дата	02.01.2008 15:49:50

Re: Дык это

>В последнее только время спокойнее временами стали относиться к покупке за границей конкурентноспособных вещей чем свое умучивать, и то урапатриотов колбасит по-прежнему :)
Если говорить об электронике то свое было "своим" тоже с натяжкой потому как зачастую производилось из импортного сырья и с применением импортного же оборудования. При чем именно западного.
С Уважением

От	neuro
К	Glen (02.01.2008 08:10:48)
Дата	02.01.2008 13:19:38

Re: Первый советский...

> http://www2.vtsnet.ru/palace/Museum/agat.htm

>Агат - это первый советский персональный компьютер.
Не первый. Первый персональный - МИР.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Glen
К	neuro (02.01.2008 13:19:38)
Дата	02.01.2008 15:58:28

Re: Первый советский...

>Не первый. Первый персональный - МИР.

Если этот ТОТ САМЫЙ 'МИР' (60-х гг), то тогда понятия персональный компьютер ещё не существовало ни в однйо стране. То есть, теоретически, можно купить себе хоть Cray, поставить у себя дома и объявить 'персоналкой' :) Однако, по повившимся в конце 70-х представлениям, 'персональный компьютер':
- должен быть бытовым прибором, не требующим промышленной электросети или спец. источников охлаждения
- должен иметь НЕБОЛЬШУЮ цену (по меркам США тех лет - до $3000)
- не должен требовать технического персонала для своего обслуживания

Совместить всё это стало возможно только с 1974 года, когда появился процессор Intel 8080. Именно тогда профессор Гарри Киллдалл построил первую [несерийную] персоналку.

От	Rustam Muginov
К	Glen (02.01.2008 15:58:28)
Дата	02.01.2008 17:21:11

Re: Первый советский...

Здравствуйте, уважаемые.

>Совместить всё это стало возможно только с 1974 года, когда появился процессор Intel 8080. Именно тогда профессор Гарри Киллдалл построил первую [несерийную] персоналку.

Первым персональным компьютером (который реально продавался и покупался пользователями, ИМХО, считается все таки Apple и вышел он в 1976

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Glen
К	Rustam Muginov (02.01.2008 17:21:11)
Дата	03.01.2008 00:40:01

Altair

>Первым персональным компьютером (который реально продавался и покупался пользователями, ИМХО, считается все таки Apple и вышел он в 1976

Чуть-чуть ранье, в 1975, появился компьютер Altair. Узнав о нём, некий младшекурсник Гарварда по имени Билли Гейтс бросил учёбу и основал компанию Micro-Soft (именно так, с дефтисом посередине), которая продавала язык BASIC для него:

http://www.island-formoza.ru/shops/pkktt/index.php3?id=05&iddb=39

Итак, в 1975 году в журнале Popular Electronic за январь был проанонсирован первый в мире ПЕРСОНАЛЬНЫЙ компьютер — Altair 8800'. Мы выделяем характеристику «персональный» потому, что компьютер как электронная вычислительная машина существовал задолго до этого. Но только в 1975 году каждый, кто хотел и имел лишние $400, мог приобрести Minicomputer Kit. По обрывочной информации, которую удалось разыскать, можно сказать, что Altair 8800 от MITS первоначально предлагался радиолюбителям как базовый набор для сборки компьютера с возможностью дальнейшего «развития». Под «развитием» понималась способность системы работать со 100-штырьковым разъемом, который стал известен как S-100 bus. Многие производители электроники того времени (IMSAL, SOL, Morrow, Godbout/Compupro, Dynabyte, Cromemco, и Vector Graphic) использовали S-100 bus в своих системах. Надо заметить еще одну особенность Altair'a — он работал на 8080 микропроцессоре от Intel. Процессоры от Intel в семидесятых уже стали неотъемлемой частью мини-компьютеров. И на этом преимущества этого мини-компьютера не заканчиваются. В комплект поставки включается «язык общения» — BASIC, созданный двумя молодыми людьми — Билом Гейтсом и Полом Аденом (они создали в 1975 году Microsoft и до 1977 года развивались параллельно с MITS). Благодаря такому сочетанию спрос на Altair 8800 постепенно переходит от радиолюбителей в малый бизнес. Изначально программы вводились в компьютер путем переключения выключателей на лицевой панели. Результат отображался только светодиодами в двоичном виде, никаких прочих выводных устройств, например принтера или экрана, не было. Внутри были «вшиты» 78 машинных инструкций, 8 аппаратных прерываний и память на 65 000 «слов» (words) или 256 byte. Память делилась на динамическую, со скоростью доступа 420 или 150 ns, и статическую, со скоростью 850 ns. К середине 1975 года на рынке появилась модель с восьмидюймовым дисководом, стоимость которой составляла уже $1200. Правда не только MITS производила мини-компьютеры, были и другие. IMS Associates, Inc. выпускала IMSAI 8080 на базе процессора Intel 8080A с 4К RAM. Ввод данных также осуществлялся через переключатели на передней панели, без дополнительных периферийных устройств. Он считался самым продаваемым компьютером, его цена составляла всего $250. У него была шина S-100 и 22 слота расширения. Наверное, эта модель была выпущена позже Altair'a и, скорее всего, пыталась перенять его достоинства. Следующей системой можно считать продукт фирмы Processor Technology Corp. с коротким именем Sol. Благодаря цене Sol не смог завоевать рынок «персоналок» (по прайсу — $500), хотя наличие клавиатуры и видеовыхода, б4К RAM и S-100 на некоторое время сделали Sol весьма популярным в учебных заведениях. Правда, говорят, через год практически всюду стояли IBM PC. Мы упоминаем цену, но забыли отметить такой немаловажный факт, сыгравший на популярность Altair’a: в 1974 году существовала аналогичная машина Mark-8, на процессоре 8008, с 256 byte RAM без ROM, но по цене $1200 (на январь). На этом история первого персонального компьютера завершается, через три года его «родитель», фирма MITS, сольется с Icom и прекратит свое существование.

От	Rustam Muginov
К	Glen (03.01.2008 00:40:01)
Дата	03.01.2008 14:44:21

Re: Altair

Здравствуйте, уважаемые.

>Чуть-чуть ранье, в 1975, появился компьютер Altair. Узнав о нём, некий младшекурсник Гарварда по имени Билли Гейтс бросил учёбу и основал компанию Micro-Soft (именно так, с дефтисом посередине), которая продавала язык BASIC для него:

Не спорю, устройство Altair появилось раньше.
Но вот по удобству использования оно заметно уступало даже программируемому калькулятору, потому что для ввода программ надо было тумблерами устанавливать биты, вводя инструкции процессора.

Так что называть его персональным компьютером или нет - каждый решает сам для себя.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Ktulu
К	Rustam Muginov (02.01.2008 17:21:11)
Дата	02.01.2008 21:00:51

Apple I был неудачной моделью, разошёлся тиражом в 200 штук.

>Первым персональным компьютером (который реально продавался и покупался пользователями, ИМХО, считается все таки Apple и вышел он в 1976

А первым персональным компьютером считается Altair.

>С уважением, Рустам Мугинов.

--
Алексей

От	tarasv
К	Ktulu (02.01.2008 21:00:51)
Дата	02.01.2008 21:40:04

Re: Но он был персоналкой а Altair был игрушкой для радиолюбителей

>А первым персональным компьютером считается Altair.

Ну да настоящая персоналка - с инженерной панелью вместо клавиатуры и дисплея.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (02.01.2008 21:40:04)
Дата	03.01.2008 00:52:27

Re: Но он...

> Ну да настоящая персоналка - с инженерной панелью вместо клавиатуры и дисплея.

Ящиком с лампочками и переключателями Altair был в самом начале. Но уже тогда
его шина была открытой (т.е. задокументированной и открытой для сторонних производителей).
Через пару лет после возникновения к Альтаиру подключался терминал, а Билли совместно
с Полом написали Бейсик.

--
Алексей

От	Rustam Muginov
К	Ktulu (03.01.2008 00:52:27)
Дата	03.01.2008 14:51:57

Re: Но он...

Здравствуйте, уважаемые.

>Ящиком с лампочками и переключателями Altair был в самом начале. Но уже тогда
>его шина была открытой (т.е. задокументированной и открытой для сторонних производителей).
>Через пару лет после возникновения к Альтаиру подключался терминал, а Билли совместно
>с Полом написали Бейсик.

Когда Altair стал похожим на компьютер, уже существовал первый _полноценный_ персональный компьютер, Apple ][, с двумя дисководами, клавиатурой и цветным графическим дисплеем.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	doctor64
К	tarasv (02.01.2008 21:40:04)
Дата	02.01.2008 21:49:01

нет

>>А первым персональным компьютером считается Altair.
>
Unlike other hobbyist computers of its day, which were sold as kits, the Apple I was a fully assembled circuit board containing about 30 chips. However, to make a working computer, users still had to add a case, power supply, keyboard, and display.
Altair тоже можно было купить в собранном виде, а Apple I продавался в виде одной собранной платы - чтобы получить компютер, нужен был дополнительно блок питания, корпус, клавиатура и дисплей.

> Ну да настоящая персоналка - с инженерной панелью вместо клавиатуры и дисплея.
Для любителей отечественных слонов - Микро-80 и ЮТ-88 тоже имели инженерную панель

От	tarasv
К	doctor64 (02.01.2008 21:49:01)
Дата	02.01.2008 22:06:23

Re: нет

>Altair тоже можно было купить в собранном виде, а Apple I продавался в виде одной собранной платы - чтобы получить компютер, нужен был дополнительно блок питания, корпус, клавиатура и дисплей.

В том то и фишка что Apple I без клавиатуры и дмсплея кусок железа а Altair и так работает да и похоже авторы Altair не очень то про устройства ввода вывода для использования своего детища не радиолюбителем задумывались :)

>Для любителей отечественных слонов - Микро-80 и ЮТ-88 тоже имели инженерную панель

Микро-80 это сон разума с точки зрения конструкции и отладки

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Старик
К	Rustam Muginov (02.01.2008 17:21:11)
Дата	02.01.2008 17:23:24

И построен он был на "мотороле", которую у нас содрать в 1981-м не удалось (-)

От	Rustam Muginov
К	Старик (02.01.2008 17:23:24)
Дата	02.01.2008 17:45:56

Нет, Apple I был построен на MOS 6502

Здравствуйте, уважаемые.

Процессор спроектирован группой инженеров ушедших из Моторолы и очень похож на Моторолу 6800, но формально это разработка другой фирмы.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Старик
К	Rustam Muginov (02.01.2008 17:45:56)
Дата	02.01.2008 17:48:03

Да всегда говорили, что на мотороле 6502 он был построен. (-)

От	Старик
К	Glen (02.01.2008 15:58:28)
Дата	02.01.2008 16:02:39

Кстати, а кто в курсе, чем закончилась история бегства за кордон Н.Мохова? (-)

От	Старик
К	neuro (02.01.2008 13:19:38)
Дата	02.01.2008 15:36:48

Юр, все-таки МИР (МИР-2) был скорее не ПВМ, но АРМом. (-)

От	NV
К	Старик (02.01.2008 15:36:48)
Дата	02.01.2008 15:41:44

Не согласен категорически :)

раз можно писать программы, значит компьютер - у меня на работе до сих пор валяются перфоленты с программами персонально мной написанными под МИР - перфолента очень крутая, металлизированная, нервущаяся ;-)

Виталий

От	Старик
К	NV (02.01.2008 15:41:44)
Дата	02.01.2008 15:51:18

Ну и зря.

>раз можно писать программы, значит компьютер - у меня на работе до сих пор валяются перфоленты с программами персонально мной написанными под МИР - перфолента очень крутая, металлизированная, нервущаяся ;-)

Любой АРМ строился и строится на основе ЦВМ. И в лекциях о МИР-2, который наш ВУЗ (кафедра РТУиС) получал еще в 1972-73, значится, что "Мир-2 - автоматизированное рабочее место на основании цифровой вычислительной машины с графическим устройством отображения информации и инженерным языком программирования Алмир". Я участвовал в его списании и разорении в 1984 году.
Перфолента у МИРа, кстати, разная была. Вы говорите. скорее о специфических мироских перфокартах :)

А вот цифрового дисплюя у МИРа, кстати, не было. Мы на НИРе за "отлично" по коструированию микросхем, клепали в 1981-82 к нему дисплей на 155-й серии по переработанной схеме из "Радио".

От	NV
К	Старик (02.01.2008 15:51:18)
Дата	02.01.2008 16:14:31

Нет, именно перфолента

>Перфолента у МИРа, кстати, разная была. Вы говорите. скорее о специфических мироских перфокартах :)

просто металлизированную перфоленту еще достать надо было - ее у нас выдавали для всяких специальных нужд типа программ обработки аэродинамического эксперимента - Миры и Наири стояли в трубах. Перфоленты там приходилось загонять часто, и износостойкость была важна.

>А вот цифрового дисплюя у МИРа, кстати, не было. Мы на НИРе за "отлично" по коструированию микросхем, клепали в 1981-82 к нему дисплей на 155-й серии по переработанной схеме из "Радио".

Ну, я к 82 году уже МИР благополучно оставил в прошлом, дорвавшись до более-менее нормальных машин имеющих сколь-нибудь приличные по тем временам ресурсы (ЕС-1033, БЭСМ-6, PDP-11) - там были и нормальные компиляторы, и графдисплеи, и алфавитно-цифровые дисплеи. Круть невероятная.

Виталий

От	Старик
К	NV (02.01.2008 16:14:31)
Дата	02.01.2008 16:26:03

Re: Нет, именно...

>Ну, я к 82 году уже МИР благополучно оставил в прошлом, дорвавшись до более-менее нормальных машин имеющих сколь-нибудь приличные по тем временам ресурсы (ЕС-1033, БЭСМ-6, PDP-11) - там были и нормальные компиляторы, и графдисплеи, и алфавитно-цифровые дисплеи. Круть невероятная.

Я тоже оставил, Уже три года на ЕС-1022 и 1033 "фортранил". Но для учебного процесса на выпускающей кафедре дисплюй к МИР-2 очень нужен был, равно как и нам "отлично" за экзамен у вредного Мишина никак не мешало :)

От	Antenna
К	Старик (02.01.2008 15:51:18)
Дата	02.01.2008 16:05:50

В некоторых школах стоял "Мир"

Значит ПЭВМ. Наверное списанные были. Сам не клацал, но учебник школьный по Алмиру прочитал.

От	Старик
К	Antenna (02.01.2008 16:05:50)
Дата	02.01.2008 16:12:27

Re: В некоторых...

>Значит ПЭВМ.

Странная логика. Раз в школе стоит, стало быть, ПЭВМ? :)
У нас в лучшей школе района "Наири" стояла. А в какой-то школе Зеленограда в 1970-х - "Минск". Стало быть, их тоже в разряд ПЭВМ переведем? :)

> Наверное списанные были. Сам не клацал, но учебник школьный по Алмиру прочитал.

Да Алгол и Алмир в конце 60-х - начале 70-х самыми перспективными языками программирования считались. Опять же НАШИ! Кириллические :)

От	Antenna
К	Старик (02.01.2008 16:12:27)
Дата	02.01.2008 16:18:21

Re: В некоторых...

>Странная логика. Раз в школе стоит, стало быть, ПЭВМ? :)
>У нас в лучшей школе района "Наири" стояла. А в какой-то школе Зеленограда в 1970-х - "Минск". Стало быть, их тоже в разряд ПЭВМ переведем? :)
Если стоит в школе Зеленограда или Москвы? Да, не будем считать ПЭВМ, если стоит в школе Кустаная будем )).

От	NV
К	neuro (02.01.2008 13:19:38)
Дата	02.01.2008 15:32:40

"Проминь" была еще раньше

>> http://www2.vtsnet.ru/palace/Museum/agat.htm
>
>>Агат - это первый советский персональный компьютер.
>Не первый. Первый персональный - МИР.
>С уважением, Рига Ю. В.

это вообще 62 год. Кстати, по тем временам довольно компактная. Размером со стиральную машинку.

Виталий

От	vladvitkam
К	NV (02.01.2008 15:32:40)
Дата	02.01.2008 17:32:15

Проминь-М с письменный стол. Я на ней работал примерно 1977-1884

а еще в бюро расчетов была аналоговая ЭВМ - занимала стеллаж в целую стенку мелким ящиками. Ратать на ней уже никто не умел - единственный умелец уволился за длинным рублем

От	Старик
К	vladvitkam (02.01.2008 17:32:15)
Дата	02.01.2008 17:34:38

Не было "аналоговых ЭВМ". Были АВМ - "аналоговые ВМ". Но это придирка :)

>а еще в бюро расчетов была аналоговая ЭВМ - занимала стеллаж в целую стенку мелким ящиками. Ратать на ней уже никто не умел - единственный умелец уволился за длинным рублем

Я обожал АВМ! Дифференцировать и интегрировать на них просто было и быстро. Правда, точность невысокая!

От	Старик
К	Glen (02.01.2008 08:10:48)
Дата	02.01.2008 13:18:15

И все же справедливости ради надо сказать

"Агат", конечно, первый ПК, разработка которого началась на отечественных мощностях, но оное затянулось (не успели содрать "камень" (ЦП), почему зависели в этом плане от Болгарии).
Первый же ПК отечественной разработки - БК-0010 разработан в НПО НЦ и КБ "Микрон" в 1984-м в Зеленограде, а в 1985-м уже пошел в серию на Экситоне в Павловском посаде.
Но самое забавное, что первый компьютерный класс был открыт в Москве если не изменяет склероз, в образцовой школе № 2, и не было там ни "Агатов", ни БК-0010, а было только 8 шт. суперперспективных на тот момент эвм "Электроника МС 0501", позже известных, как ДВК и одна "Электроника-60".

От	Нумер
К	Старик (02.01.2008 13:18:15)
Дата	03.01.2008 01:36:01

Re: И все...

Здравствуйте
>"Агат", конечно, первый ПК, разработка которого началась на отечественных мощностях, но оное затянулось (не успели содрать "камень" (ЦП), почему зависели в этом плане от Болгарии).
>Первый же ПК отечественной разработки - БК-0010 разработан в НПО НЦ и КБ "Микрон" в 1984-м в Зеленограде, а в 1985-м уже пошел в серию на Экситоне в Павловском посаде.

Не знал, что стоявшие у нас букашки были родом из нашего же города. :) А так они были как минимум до 1997 года. Скорее - даже несколько позже их сначала просто вывели из эксплуатации, а потом с трудом и матюгами сменили на РС.
Потом была дивная история с подаренными компьютерами, которые якобы пытались украсть и... не нашли. А потом сделали больше похожий на какой-то каземат кабинет информатики, отгороженный кирпичной стеной от коридора, с металлической дверью, с решётками на окнах и за дверью и поставили уже порядка 10 компов. А дальше я окончил школу. :)
Место действия - бывшая школа №3, ныне муниципальная гимназия №1. Эх, было время!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (03.01.2008 01:36:01)
Дата	03.01.2008 01:41:59

Re: И все...

>Не знал, что стоявшие у нас букашки были родом из нашего же города. :) А так они были как минимум до 1997 года.

"Экситон" прекратил выпуск БК еще до января 1990-го. В 1990-м его выпуск шел только в Литве и в Армении. Павловопосадские БК были самыми хорошими. Клавиатура не дребезжала, разъемы разнимались :) Проблем с их установкой и обслуживанием у нас не было. Больше всего проблем было с армянскими букашами.

От	Нумер
К	Старик (03.01.2008 01:41:59)
Дата	03.01.2008 01:46:06

Re: И все...

Здравствуйте
>>Не знал, что стоявшие у нас букашки были родом из нашего же города. :) А так они были как минимум до 1997 года.
>
>"Экситон" прекратил выпуск БК еще до января 1990-го. В 1990-м его выпуск шел только в Литве и в Армении. Павловопосадские БК были самыми хорошими. Клавиатура не дребезжала, разъемы разнимались :) Проблем с их установкой и обслуживанием у нас не было. Больше всего проблем было с армянскими букашами.

Отец рассказывает, что словосочетание "армянский станок" у них на заводе до сих пор является ругательством. Это так, к слову.
А вот когда у нас появились БК - я не знаю. Но учитывая то, что они производились как раз у нас, вероятно, могли быть ещё павлопосадскими.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Старик
К	Нумер (03.01.2008 01:46:06)
Дата	03.01.2008 02:45:19

Мы в Павловопосаде на Экситоне скупали незавершенку в 1989-м. (-)

От	Читатель1
К	Старик (02.01.2008 13:18:15)
Дата	02.01.2008 22:52:09

А самую большую микроэвм в мире СМ1800

Вы персоналкой не считаете? Старт серии в 1980 ежемесячно завод Киевский ВУМ выдавал на гора от 500 до 1000 шт.
В составе: Процессор 8080 ; 5" флопи диски, Монитор ВТА 2000, принтер ДЗМ-180 память 64 К. И куча всякой периферии. А главное ДОС 1800 очень похожий на MC DOS 1.1 !!! Был и текстовый редактор . Собственно это он и был - разработка ИНЭУМА. - В девичестве норвежская машина Микрон 1. Минимальный размер - тумбочка письменного стола.
В свое время куда только не пихали СМку - даже на Северный полюс попало 4 штуки.
Областей применения - море. Чем не персоналка...

От	oleg100
К	Читатель1 (02.01.2008 22:52:09)
Дата	03.01.2008 18:10:21

не надо "шуметь" не по делу :(

- "самая большая". Та же процессорная плата, да плата памяти. Он была большая как раз потому что НЕ персоналка - а имела место (обьем) и номенклатуру на большое количество промышленной периферии - всякого рода управляющие цифровые и аналоговые модули на все случаи...
На мой взгляд это была интересная концепция на то время - и имела очень широкое применение - гибрид цифрового контроллера с его обширной периферией - и полноценного компьютера - сильная управляющая система (RMX) - плюс незвисимая полноценная операционка для подготовки программ на ПЛМ и ассемблере (редакторы,компиляторы, отладчики и прочее)

От	Читатель1
К	oleg100 (03.01.2008 18:10:21)
Дата	04.01.2008 01:02:48

Re: не надо...

А в чем собственно "дело" - что вызвало Ваше раздражение. Как бывший работник славного КСПНУ ЭВМ г.Киев, ставивший СМ-1800, а в последствии 1810 по 3 - 4 штуки в месяц в течение 10 (десяти) лет, по всему союзу официально заявляю что в большинстве случаев означенная ЭВМ использовалась как персоналка, с операционками CP/M MP/M (на 4 монитора с расширителем памяти до 2 мБ - гостиница Москва 1985 г), а первый MS-DOS для 1810 так воще "посадила" моя бригада. После уже подсуетился ИНЭУМ(Отдел Л.Иткина). Под MP/M Работал DBASE 2 , редактор, и многое многое другое...
Так в чем собственно не "по делу". Серия в 40 000 машин за 10 лет этого мало.

От	Читатель1
К	Читатель1 (02.01.2008 22:52:09)
Дата	03.01.2008 00:00:37

Re: А самую...

http://www.computer-museum.ru/images/histussr/sm18_17.jpg

СМ-1803 1980 г.

От	Siberiаn
К	Старик (02.01.2008 13:18:15)
Дата	02.01.2008 21:32:12

Ну персоналки - ладно. А Эльбрус? Что скажешь? (-)

От	Грозный
К	Siberiаn (02.01.2008 21:32:12)
Дата	04.01.2008 04:11:05

Не меня спрашивают, но скажу :-)

В теории Эльбрус - красив, на практике - Быстрое Глюкало. Трогал только один из первых образцов ну и проблемы, похоже, были с охлаждением. Может, поэтому - но осадочек остался.

БЭСМ-6 был всё-таки удобнее в работе.

===> dic duc fac <===

От	Esq
К	Грозный (04.01.2008 04:11:05)
Дата	04.01.2008 10:39:15

Ре: Не меня...

>БЭСМ-6 был всё-таки удобнее в работе.

А вот у нас БЭСМ-6 была женского рода (а, кстати, Мински - мужского).

От	Kimsky
К	Siberiаn (02.01.2008 21:32:12)
Дата	02.01.2008 23:24:36

А сколько там водопроводчиков в штате? (-)

От	Василий Фофанов
К	Старик (02.01.2008 13:18:15)
Дата	02.01.2008 15:30:07

Re: И все...

>Но самое забавное, что первый компьютерный класс был открыт в Москве если не изменяет склероз, в образцовой школе № 2, и не было там ни "Агатов", ни БК-0010, а было только 8 шт. суперперспективных на тот момент эвм "Электроника МС 0501", позже известных, как ДВК и одна "Электроника-60".

Только номер школы был - 20, а так все верно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Старик
К	Василий Фофанов (02.01.2008 15:30:07)
Дата	02.01.2008 15:34:12

Может быть. Память уже подводит. Нас в эту школу возили на стажировку :) (-)

От	Василий Фофанов
К	Старик (02.01.2008 15:34:12)
Дата	02.01.2008 15:41:50

Я в ней учился просто :) (-)

От	Старик
К	Василий Фофанов (02.01.2008 15:41:50)
Дата	02.01.2008 15:51:49

Во как тесен мир :) (-)

От	Mich
К	Glen (02.01.2008 08:10:48)
Дата	02.01.2008 12:51:10

Re: Первый советский...

>И хотя показательные компьютерные классы оснащали в основном закупленными в Японии "Ямахами", скромный советский "Агат" уже подготовил почву для широкого внедрения компьютеров в школьное образование.

Это где же это такое щастье было как компутерные классы с Ямахами ? Могу сказать что в Минске (не самая глубинка однако) в 87-м в моей школе как и во многих других никаких компьютерных классов не было. Класс был один на несколько районов и ездили туда на один час раз в две недели, а то и реже. Да и обородован он был не Ямахами, а вот этими самыми Агатами. А так для многих персональным компьютер в указанное время был даже не Агат, а програмируемый калькулятор Электроника МК какой-то там. Чтоб уже совсем не оффтопить - о применении персоналок в СА я услышал впервые в 88 году. Речь шла о базе данных отдела кадров в штабе округа.

От	Ceргей Криминский
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	04.01.2008 21:54:36

былО в 89 г (+)

>Это где же это такое щастье было как компутерные классы с Ямахами ?

г. Долгопрудный, МО. Правде не в самой школе (#5) а в ввиде уроков УПК (информатики?) на физтехе. Одна комнатка на восьмом этаже в чернильнце (это здание такое).

В том же г. Долгопрудном, в том же 89г., в школе #7 появились БКшки. Намного круче!

От	Zevs
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	03.01.2008 21:59:13

Эх, время было...

Ave!

Заканчивал школу № 52 г. Нижний Новгород в 1996-ом. Класс из 10 Корветов.

Vale!

От	Zevs
К	Zevs (03.01.2008 21:59:13)
Дата	03.01.2008 22:44:25

Re: Эх, время

Ave!

Да, с 1991-ого у меня и у нескольких одноклассников дома стали появляться Спектрумы (процессор Z80) в различных вариантах исполнения.

PS. Спросил у жены -- в её школе в комп. классе стояли Агаты, в том же 1996-ом.

Vale!

От	Artem Drabkin
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	03.01.2008 00:38:30

Москва шк 175 1987 год. Стояли ямахи (-)

От	Porco
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 21:33:51

Re: Первый советский...

1987, Люберцы
1 компьютерный класс на город, ДВК + 12 БК0010
УПК 2 часа в неделю.

1988 - то же самое, но уже в своей школе.

Porco

От	Rustam Muginov
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 17:35:37

Re: Первый советский...

Здравствуйте, уважаемые.

Набережные Челны, первый "доступ" к компу это наверное мой 8 класс, 1986 год - трудовик принес на урок откуда то взятый на время Спектрум.
Тот же год я пролезаю в МедСанЧасть КамАЗа (IBM PC XT индийской сборки, "SAHA-16"), и в наш КамПИ на Д3-28.

В 1987 году открывается компьютерный класс с двумя Д3-28 и чуть позже пятью БК-0010.
Я срочно изучаю язык программирования Фокал (который из-за его синтаксиса постоянно хотелось назвать "фекал") и через некоторое время занятия по информатике сорваны, так как все играют в написаный мной "теннис"

С уважением, Рустам Мугинов.

От	vladvitkam
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 17:16:34

Re: Первый советский...

>>И хотя показательные компьютерные классы оснащали в основном закупленными в Японии "Ямахами", скромный советский "Агат" уже подготовил почву для широкого внедрения компьютеров в школьное образование.
>
>Это где же это такое щастье было как компутерные классы с Ямахами ? Могу сказать что в Минске (не самая глубинка однако) в 87-м в моей школе как и во многих других никаких компьютерных классов не было. Класс был один на несколько районов и ездили туда на один час раз в две недели, а то и реже. Да и обородован он был не Ямахами, а вот этими самыми Агатами. А так для многих персональным компьютер в указанное время был даже не Агат, а програмируемый калькулятор Электроника МК какой-то там. Чтоб уже совсем не оффтопить - о применении персоналок в СА я услышал впервые в 88 году. Речь шла о базе данных отдела кадров в штабе округа.

году в 1988 был я в Минске 2 месяца на курсах повышения квалификации (конструктор, не программист, а практически - писарь-чертежник :) по использованию вычислительной техники. Занятия были по трем направлениям:
- СВМ (система виртуальных машин) - это пучок терминало к большой машине
- ДВК (говорили что копия или вариация чего-то американского)
- ЕС-какая-то - советская вариация на тему РС-ХТ

одновременно с командировками на курсы на работе была организована группа САПР и учебный класс. По возварщении с курсов я уже вечерами пропадал в этой группе. Были там 2-3 экстишки и пара "роботронов" (ГДР-ская вариация хтишки). А уже в начале 1989 г (или даже в конце 88 - точно не пмню) наше бюро получило пару экстишек, а потом и эйтишку

соответсвенно, вечерами у нас стали пастись продвинутые дети, что создавало массу проблем
а про "агаты" слышал в то время, но в работе не видел

От	Glen
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 15:48:33

Re: Первый советский...

От	Glen
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 15:35:57

Электроника МK-52

>А так для многих персональным компьютер в указанное время был даже не Агат, а програмируемый калькулятор Электроника МК какой-то там.

Электроника МK-52 - шедевр советской компьютерной мысли 80-х гг. У меня до сих пор на полке стоит. Имел 105 ячеек для команд и 14 регистров. Скорость - 2-3 команды в секунду. Имел 'ППЗУ' - ПОЛУпостоянное запоминающее устройство, куда можно было загнать программу, и она там хранилась до нескольких суток; потом память разряжалась. С помощью специальных разъёмов можно было подключать электронные модули со стандартными подпрограммами (и такие были, я сам видел).

В 1985 году в журнале 'Техника-Молодёжи' появилась рубрика о прораммируемых калькуляторах (о компьютерах, даже о простейших 8-разрядных, тогда и не мечтали; а такой калькулятор можно было купить меньше чем за 100 руб.). США этот этап проскочили в 1975, когда в продаже появился 'компьютер' Altair. В 1976 начался выпуск Apple-I, а в 1977 - Apple-II, который и стал первым МАССОВЫМ (миллионы штук) персональным компьютером. В 1981 подключилась IBM со своим IBM PC.

В целом советский АГАТ соответствовал уровню Apple-II. На нём была неплохая графика (цветной монитор). Даже нечто вроде джойстика придумали - два таких поворотных регулятора, с их помощью хорошо было играть.

От	Sam
К	Glen (02.01.2008 15:35:57)
Дата	03.01.2008 19:32:59

Блиин...

Приветствую!
Я ж на Луну садился на нем.... поклон ТМ... какие нафиг Кризисы под директикс10 и виста.. Эххх...
С уважением, Sam.

От	Rustam Muginov
К	Glen (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 17:26:51

Поправочки

Здравствуйте, уважаемые.

> Имел 'ППЗУ' - ПОЛУпостоянное запоминающее устройство, куда можно было загнать программу, и она там хранилась до нескольких суток; потом память разряжалась.

У моего двоюродного брата хранились неделями.
Возможно из-за того что что батарейки были вставлены

>а такой калькулятор можно было купить меньше чем за 100 руб.).

Эта модель стоила 115 руб.
85 рублей стоил МК-61, который не имел ППЗУ

С уважением, Рустам Мугинов.

От	vladvitkam
К	Glen (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 17:25:15

Re: Электроника МK-52

>Электроника МK-52 - шедевр советской компьютерной мысли 80-х гг. У меня до сих пор на полке стоит. Имел 105 ячеек для команд и 14 регистров. Скорость - 2-3 команды в секунду. Имел 'ППЗУ' - ПОЛУпостоянное запоминающее устройство, куда можно было загнать программу, и она там хранилась до нескольких суток; потом память разряжалась. С помощью специальных разъёмов можно было подключать электронные модули со стандартными подпрограммами (и такие были, я сам видел).

хорошая машинка была
а программы в памяти у моей месяцами держались, а потом я еще внешний модуль купил
первые матмодели рычажно-пращевой противовесной баллисты на ней отлаживал

самое смешное, что когда на рубеже 70-80-х я несколько лет работал расчетчиком, была у нас машина "Проминь". Размером с письменный стол, а по возможностям - примерно МК-52
тем не менее воспоминания о ней остались самые теплые - типа как о первой любви :)

От	Бурлак
К	Glen (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 17:02:57

Электроника МK-61

Дело - табак!

У меня до сих пор дома лежит. Но это уже институт, а когда я заканчивал в 1981 году школу, никаких кампутеров не было. И даже калькуляторами пользоваться категорически запрещали, заставляли считать в уме. И, на мой (сегодняшний) взгляд очень правильно делали.

А в институте были АВМ (аналоговая вычислительная машина) и Наири с пишущей машанкой Консул для ввода и вывода.

От	Glen
К	Бурлак (02.01.2008 17:02:57)
Дата	03.01.2008 00:11:36

Re: Электроника МK-61

МК-61 имел вертикальную (вытянутую по высоте) форму, а МК-52 - горизонтальную.

Позже в 80-х годах появился какой-то гибрид прораммируемого калькулятора и компьютера (жаль, названия не помню) - там было уже несколько KB памяти и многострочный индикатор (не монитор). Но это уже было ник чему - где-то с 1988 года начался импорт компьютеров в СССР, и все эти самоделки перестали быть нужны.

От	А.Б.
К	Glen (03.01.2008 00:11:36)
Дата	03.01.2008 01:13:26

Re: Этот? :)

>Позже в 80-х годах появился какой-то гибрид прораммируемого калькулятора и компьютера...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%9A-85

Кой-какой шаг вперед был - но, ИМХО, бейсик.... когда привыкнешь к "инструкциям" - не слишком удобен...

От	writer123
К	А.Б. (03.01.2008 01:13:26)
Дата	03.01.2008 11:30:30

Кстати...

Если кто не видел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/МК-152

От	Старик
К	Glen (02.01.2008 15:35:57)
Дата	02.01.2008 15:39:37

Re: Электроника МK-52

>В целом советский АГАТ соответствовал уровню Apple-II. На нём была неплохая графика (цветной монитор). Даже нечто вроде джойстика придумали - два таких поворотных регулятора, с их помощью хорошо было играть.

Вообще для "Агата" был разработан и выпущен малой серией эдакий "крыс" - перевернутая "мышь" с большим шаром - "трек бол".

От	Glen
К	Старик (02.01.2008 15:39:37)
Дата	02.01.2008 16:11:57

"Крыса"

"Крысой" ещё называли мышь для компьютера ЕС 1841 от Минского ПОВТ. Она была размером с кирпич, а кнопки - наоборот маленькие, как глаза.

От	Старик
К	Glen (02.01.2008 16:11:57)
Дата	02.01.2008 16:16:16

Наверное вы правы. Меня Бог миловал. Я на 1840-1841 не работал. (-)

От	Glen
К	Старик (02.01.2008 16:16:16)
Дата	02.01.2008 16:25:43

Re: Наверное вы...

Между прочим, это был большой шаг вперёд по сравнению с 'доисторическими' персоналками (Агат, БК и проч.) Они были программно совместимы с IBM PC, и именно с того момента стало возможно широко пользоваться зарубежным софтом.

Кстати, мне приходилось видеть ЕС 1841 с ЦВЕТНЫМ монитором уровня CGA. Это редкость - обычно попадались либо ч/б CGA, либо цветные - уже EGA. В длину этот монитор был таким, что еле помещался на стол.

От	tarasv
К	Glen (02.01.2008 16:25:43)
Дата	02.01.2008 21:49:37

Re: Наверное вы...

>Они были программно совместимы с IBM PC, и именно с того момента стало возможно широко пользоваться зарубежным софтом.

ИМХО из советских PC/XT самой надежной, хотя и не самой совместимой была Искра-1030. Ну не идут игры зато большой винт и не виснет как 1840 не пойми от чего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Antenna
К	tarasv (02.01.2008 21:49:37)
Дата	02.01.2008 22:49:52

Re: Наверное вы...

> ИМХО из советских PC/XT самой надежной, хотя и не самой совместимой была Искра-1030. Ну не идут игры зато большой винт и не виснет как 1840 не пойми от чего.

Большой винт-это сигейт на 20 мег, потому и хороший комп.

От	doctor64
К	Glen (02.01.2008 16:25:43)
Дата	02.01.2008 16:36:36

Re: Наверное вы...

>Между прочим, это был большой шаг вперёд по сравнению с 'доисторическими' персоналками (Агат, БК и проч.) Они были программно совместимы с IBM PC, и именно с того момента стало возможно широко пользоваться зарубежным софтом.
Можно подумать, на Агате или ДВК был не буржуйский софт. В случае линейки PDP/СМ/ДВК/БК "тяжелая" деятельность отечественных программистов облегчалась привычкой фирмы DEC поставлять софт в исходниках. и "отечественная операционная система РАФОС (или ОС РВ, или ФОДОС или ...)" получалась легкой обработкой напильником исходников RT-11 или RSX

>Кстати, мне приходилось видеть ЕС 1841 с ЦВЕТНЫМ монитором уровня CGA. Это редкость - обычно попадались либо ч/б CGA, либо цветные - уже EGA. В длину этот монитор был таким, что еле помещался на стол.
EGA шли с EC 1842.

От	Alex Medvedev
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 15:29:42

Re: Первый советский...

>Это где же это такое щастье было как компутерные классы с Ямахами ? Могу сказать что в Минске (не самая глубинка однако) в 87-м в моей школе как и во многих других никаких компьютерных классов не было.

У нас в школе Robotron-1715 стояли (да и не только в нашей -- во многих УПК стояли), Ямахи стояли в университете один класс (туда продвинутых школьников из математических классов водили на занятия) и в т.н. Малой Академии наук -- пара машин была. Ну там до кучи еще классы на БК-0001 и ДВК в школах встречал.

От	vladvitkam
К	Alex Medvedev (02.01.2008 15:29:42)
Дата	03.01.2008 21:36:28

Класс с Ямахами в 1989 +

был в школе в Нерюнгри (Якутия), сказал один товарищ у меня на работе, он в это время там учился. Лет через пару Ямахи добили, поставили Корветы

От	reinis
К	Alex Medvedev (02.01.2008 15:29:42)
Дата	02.01.2008 17:07:05

В Риге

Год непомню - период 1989-1992 - я учился в школе и у нас были БК в классе, но водили каждую неделю в факултет физмаот где мы уже аттягивались на Ямахах.

Но самая радость был Atari - игры :).

От	Старик
К	reinis (02.01.2008 17:07:05)
Дата	02.01.2008 17:20:22

Re: В Риге

>Год непомню - период 1989-1992 - я учился в школе и у нас были БК в классе, но водили каждую неделю в факултет физмаот где мы уже аттягивались на Ямахах.

>Но самая радость был Atari - игры :).

Это у кого как. Если отбросить символьные игры для PDP-11? то больше всего игр у меня в группе было аккурат для MSX-2 - свыше 400 шт. На втором месте по массовости были игры для "Синклера", на третьем - Атари и Эппл-2. Для писюка игр было значительно меньше - порядка полтораста. Да и скучные они были. Всего 4 ублюдочных цвета. До появления АТ игрушки на писи ни у кого интереса не вызывали.

От	А.Б.
К	Старик (02.01.2008 17:20:22)
Дата	02.01.2008 23:10:45

Re: Не скажите....

>Это у кого как. Если отбросить символьные игры для PDP-11?

Не надо их отбрасывать. Это ж шедевры были...

>Да и скучные они были. Всего 4 ублюдочных цвета. До появления АТ игрушки на писи ни у кого интереса не вызывали.

Тем не менее - квесты захватывали и в 4 цветах. :)

От	Glen
К	Alex Medvedev (02.01.2008 15:29:42)
Дата	02.01.2008 15:40:38

Robotron-1715

>У нас в школе Robotron-1715 стояли

Надо ли пояснять, что назвали их 'Гроботронами' ? ;)

От	Петров Борис
К	Glen (02.01.2008 15:40:38)
Дата	03.01.2008 23:06:04

Нормальный комп по тому времени. Кстати, кому руководство к нему подарить? :-) (-)

От	writer123
К	Петров Борис (03.01.2008 23:06:04)
Дата	04.01.2008 01:27:22

Re: Нормальный комп...

Лучше отсканить и в инет.

От	Петров Борис
К	writer123 (04.01.2008 01:27:22)
Дата	05.01.2008 00:29:08

Я еще на сошел с ума.... :-(

Мир вашему дому
>Лучше отсканить и в инет.
Книга формата то небольшого, но толстая, зараза...
"Ну и кроме того, матушка государыня, у нас нет колоколов"... в смысле - сканера

С уважением, Борис

От	writer123
К	Петров Борис (05.01.2008 00:29:08)
Дата	05.01.2008 03:51:06

Re: Я еще...

>Книга формата то небольшого, но толстая, зараза...
>"Ну и кроме того, матушка государыня, у нас нет колоколов"... в смысле - сканера

Ясно. Вообще для быстрого "скана" лучше подходит цифровой фотик.

От	vladvitkam
К	writer123 (05.01.2008 03:51:06)
Дата	05.01.2008 10:41:07

цифровой фотик для быстрого скана - это типа быстрого секса за углом :)

>>Книга формата то небольшого, но толстая, зараза...
>>"Ну и кроме того, матушка государыня, у нас нет колоколов"... в смысле - сканера
>
>Ясно. Вообще для быстрого "скана" лучше подходит цифровой фотик.

хотя если там 10 мегапикселей, подходящий штатив, и пара ламп с удобным регулированием -- тогда конечно...
один мой товарищ такую установку юзает. Но быстрым сканом это уже не назовешь :)

От	writer123
К	vladvitkam (05.01.2008 10:41:07)
Дата	05.01.2008 15:11:13

Re: цифровой фотик...

>хотя если там 10 мегапикселей, подходящий штатив, и пара ламп с удобным регулированием -- тогда конечно...
>один мой товарищ такую установку юзает. Но быстрым сканом это уже не назовешь :)

offtop
Регулярно использую 5Мп фотик для оцифровки всякой печатной ерунды, если не требуется дальнейшее распознавание. Вполне читабельно. Искажения зависят от переплёта.
Правда есть проблема с глянцевой бумагой (журналы всякие), бликует от вспышки. Тут сканер нужен, или штатив и съёмка без вспышки, или очень твёрдая рука (знаю одного человека, которому такой фокус удаётся, но это уникум).
/offtop

От	А.Б.
К	writer123 (05.01.2008 15:11:13)
Дата	05.01.2008 15:56:44

Re: Не уникум. :)

>... если не требуется дальнейшее распознавание. Вполне читабельно.

И даже распознается.

>Правда есть проблема с глянцевой бумагой (журналы всякие)...

Лампа поярче (лучше 2 с боков) - упереть локти и не дышать. :)
Если "выдержка" меньше 1/2 секунды получается - то вполне нормально разбирается OCR... :)

От	writer123
К	А.Б. (05.01.2008 15:56:44)
Дата	05.01.2008 17:00:35

Re: Не уникум....

Лампа поярче (лучше 2 с боков) - упереть локти и не дышать. :)
>Если "выдержка" меньше 1/2 секунды получается - то вполне нормально разбирается OCR... :)
Там без лампы было. :)

От	Alex Medvedev
К	Glen (02.01.2008 15:40:38)
Дата	02.01.2008 15:44:07

Это вы мягко говоря бредите

>>У нас в школе Robotron-1715 стояли
>
>Надо ли пояснять, что назвали их 'Гроботронами' ? ;)

Никогда подобного не слышал. Очень удачная и надежная машина для своего времени была.

От	Старик
К	Alex Medvedev (02.01.2008 15:44:07)
Дата	02.01.2008 15:54:48

У нас так называли роботроновские принтеры. Угловатые были и вижжали дико (-)

От	val462004
К	Старик (02.01.2008 15:54:48)
Дата	02.01.2008 22:41:31

Re: В то время все они визжали, да и ныне матричные не слишком тише. (-)

От	Старик
К	val462004 (02.01.2008 22:41:31)
Дата	03.01.2008 02:47:12

Да нет. Эпсоны визжали иначе. Тише и мелодичнее. (-)

От	Alex Medvedev
К	Старик (02.01.2008 15:54:48)
Дата	02.01.2008 16:00:19

Бухгалтера их обожали

поскольку юзали обычную ленту от пишмашинок и не нужно было покупать дорогостоящие картриджи.

От	Старик
К	Alex Medvedev (02.01.2008 16:00:19)
Дата	02.01.2008 16:03:26

Да ленту от пишмашинок мы куда угодно вставляли. (-)

От	Alex Medvedev
К	Старик (02.01.2008 16:03:26)
Дата	02.01.2008 16:05:03

Куда угодно не получится :) (-)

От	NV
К	Alex Medvedev (02.01.2008 16:05:03)
Дата	02.01.2008 16:17:15

Еще как получится

даже иногда резали слишком широкую ленту по ширине - на спец. самодельном станочке с бритвочкой. Голь на выдумки хитра.

От	landman
К	NV (02.01.2008 16:17:15)
Дата	04.01.2008 21:33:38

Re: Еще как...

Доброго всем времени суток
>даже иногда резали слишком широкую ленту по ширине - на спец. самодельном станочке с бритвочкой. Голь на выдумки хитра.

А мы керосинм "красили" ленточки, запах при печати стоял - не передать

С уважением Олег

От	Старик
К	Alex Medvedev (02.01.2008 16:05:03)
Дата	02.01.2008 16:13:14

Да получалось! Завод пишмашинок пять типораззмеров ленты нам поставлял. (-)

От	Alex Medvedev
К	Старик (02.01.2008 16:13:14)
Дата	02.01.2008 18:44:02

Некоторые принтеры просто рвали ленту -- прочности не хвтало. (-)

От	Старик
К	Alex Medvedev (02.01.2008 18:44:02)
Дата	03.01.2008 02:45:58

На их СС у нас был свой ССС. Отбор на что? (-)

От	Старик
К	Старик (02.01.2008 16:03:26)
Дата	02.01.2008 16:04:27

Даже приспособочки делали для навешивания катушек в фирменные принтеры. (-)

От	Grizlik
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 13:45:46

Re: Первый советский...

Приветствую!
>Это где же это такое щастье было как компутерные классы с Ямахами ? Могу сказать что в Минске (не самая глубинка однако) в 87-м в моей школе как и во многих других никаких компьютерных классов не было. Класс был один на несколько районов и ездили туда на один час раз в две недели, а то и реже. Да и обородован он был не Ямахами, а вот этими самыми Агатами. А так для многих персональным компьютер в указанное время был даже не Агат, а програмируемый калькулятор Электроника МК какой-то там. Чтоб уже совсем не оффтопить - о применении персоналок в СА я услышал впервые в 88 году. Речь шла о базе данных отдела кадров в штабе округа.

Вильнюс, 1986 год. Учебно производственный комбинат, 16 ЭВМ "Ямаха". Два часа чистого счастья в неделю.
С уважением.

От	Андрейка
К	Grizlik (02.01.2008 13:45:46)
Дата	02.01.2008 15:03:43

Re: Первый советский...

Здраствуйте!
>Вильнюс, 1986 год. Учебно производственный комбинат, 16 ЭВМ "Ямаха". Два часа чистого счастья в неделю.

Таллин. 1990 год. 19-я средняя школа. Класс УКНЦ: 12 шт Электроника 0511 на рабочих местах + 1 учительский с матричным принтером Д100М и двумя 2-х сторонними дисководами 5.25. Опсистема РАФОС.

С Уважением

От	Вельф
К	Андрейка (02.01.2008 15:03:43)
Дата	03.01.2008 08:56:03

Re: Первый советский...

>
>Таллин. 1990 год. 19-я средняя школа. Класс УКНЦ: 12 шт Электроника 0511 на рабочих местах + 1 учительский с матричным принтером Д100М и двумя 2-х сторонними дисководами 5.25. Опсистема РАФОС.
Екатеринбург - Свердловск 1992 год - УПК - сеть УКНЦ и куча старых "Нейв" навалом, потом (1993-1994) класс 286 и 2 386е. А потом я приехал в Америку и увидел "макинтош":)

С Уважением
Вельф

От	Грозный
К	Вельф (03.01.2008 08:56:03)
Дата	04.01.2008 03:30:43

было такое заведение - ШЮП при НГУ

Там и первые опытные образцы АГАТов на нас испытывали - 1984 г. Потом класс поставили в "обычной" школе.

А перед этим - учились на "прототипе" - Apple ][+ . Архитектурно АГАТ - "улучшенный Apple ][+" (хотя некоторые низкопоклонники перед Западом считали, что он был "ухудшен" :-).

Ямахи, Корвет, БК и т.п. - это позднее.

===> dic duc fac <===

От	Старик
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 13:20:45

:)

>Это где же это такое щастье было как компутерные классы с Ямахами ? Могу сказать что в Минске (не самая глубинка однако) в 87-м в моей школе как и во многих других никаких компьютерных классов не было. Класс был один на несколько районов и ездили туда на один час раз в две недели, а то и реже. Да и обородован он был не Ямахами, а вот этими самыми Агатами. А так для многих персональным компьютер в указанное время был даже не Агат, а програмируемый калькулятор Электроника МК какой-то там. Чтоб уже совсем не оффтопить - о применении персоналок в СА я услышал впервые в 88 году. Речь шла о базе данных отдела кадров в штабе округа.

Первые "Ямахи" попали в самомо деле в 1985-м в ВУЗы. В школы их попало очень мало. Сочли, что слишком много игрушек - для детей вред.

От	val462004
К	Старик (02.01.2008 13:20:45)
Дата	02.01.2008 22:37:53

Re: В американских и японских элитных школах это тоже считают вредным, если рано (-)

От	writer123
К	Старик (02.01.2008 13:20:45)
Дата	02.01.2008 13:47:42

Re: :)

>Первые "Ямахи" попали в самомо деле в 1985-м в ВУЗы. В школы их попало очень мало. Сочли, что слишком много игрушек - для детей вред.

У нас в школе один из двух классов был оснащён Ямахами. Заменили писюками во второй половине 90-х (причём класс на Ямахах меняли последним, если не изменяет память, в конце было уже 3 класса, один из которых был оснащён вперемешку IBM PC и ямахой), как-то уже после окончания разговаривал с учителями - что Ямахи что остальные старички (из головы вылетело, что там было) до сих пор валяются в подвале, т.к. списать сликшом геморройно. Школа была открыта где-то в 90-м году.

От	Старик
К	writer123 (02.01.2008 13:47:42)
Дата	02.01.2008 14:18:10

Re: :)

>У нас в школе один из двух классов был оснащён Ямахами. Заменили писюками во второй половине 90-х (причём класс на Ямахах меняли последним, если не изменяет память, в конце было уже 3 класса, один из которых был оснащён вперемешку IBM PC и ямахой), как-то уже после окончания разговаривал с учителями - что Ямахи что остальные старички (из головы вылетело, что там было) до сих пор валяются в подвале, т.к. списать сликшом геморройно. Школа была открыта где-то в 90-м году.

Да это понятно! И Ямахи MSX, но больше Ямахи MSX-2, ясное дело, попали таки в школы, но значительно позже. В 1988-1990. И все равно из закупленных свыше 5000 КУВТ (в составе 1 "учительской" с "графическим" принтером и 12 шт "ученических" машин) в школы попало много меньше 1000.

Указанными КУВТ тогда очень широко спекулировали.
К сожалению, не нашел своей статьи 1991 г. для "Компьютер-Ворлд Москоу" по данному вопросу.
Там было много выкладок и фактов по данному вопросу. Собственно, потому статью и зарубили.

От	Glen
К	Старик (02.01.2008 14:18:10)
Дата	02.01.2008 16:13:42

'Корвет'

>Да это понятно! И Ямахи MSX, но больше Ямахи MSX-2, ясное дело, попали таки в школы, но значительно позже. В 1988-1990. И все равно из закупленных свыше 5000 КУВТ (в составе 1 "учительской" с "графическим" принтером и 12 шт "ученических" машин) в школы попало много меньше 1000.

КУВТ - это 'Корвет'?

От	Старик
К	Glen (02.01.2008 16:13:42)
Дата	02.01.2008 16:28:51

КУВТ - это

>>Да это понятно! И Ямахи MSX, но больше Ямахи MSX-2, ясное дело, попали таки в школы, но значительно позже. В 1988-1990. И все равно из закупленных свыше 5000 КУВТ (в составе 1 "учительской" с "графическим" принтером и 12 шт "ученических" машин) в школы попало много меньше 1000.
>
>КУВТ - это 'Корвет'?

КУВТ - это аббревиатура "Кабинет Учебной Вычислительной Техники". Считался основной формой применения вычислительной техники при компьютеризации школ.

От	Ibicus
К	Mich (02.01.2008 12:51:10)
Дата	02.01.2008 12:53:46

Re: Первый советский...

> о применении персоналок в СА я услышал впервые в 88 году. Речь шла о базе данных отдела кадров в штабе округа.

Аналогично, но в штабе дивизии.