От Jager01
К Дмитрий Козырев
Дата 27.12.2007 13:00:17
Рубрики WWII;

Итак, совсем кратко.

Суммарные возможности ПТО в городе падают.
Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
От neuro
К Jager01 (27.12.2007 13:00:17)
Дата 28.12.2007 10:15:15

Re: Итак, совсем...

>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
А почему падают возмодности ПТО? Они становяться иными. Как и возмонжности танков.
С уважением, рига Ю. В.
От sashas
К neuro (28.12.2007 10:15:15)
Дата 28.12.2007 15:57:31

Re: Итак, совсем...

>>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
>А почему падают возмодности ПТО? Они становяться иными. Как и возмонжности танков.
>С уважением, рига Ю. В.
Танк, в отличие от ПТО, в поле имеет преимущество в маневренности. В городских условиях это преимущество сильно уменьшается. Огневые же качества у обоих средств меняются одинаково. В целом действительно ручные ср-ва уничтожения танков в городе имеют бОльшую эффективность по сравнению с полевыми условиями. Однако они все равно во времена ВОВ были существенно ниже возможностей ПТО.
От Лейтенант
К Jager01 (27.12.2007 13:00:17)
Дата 27.12.2007 13:17:49

Re: Итак, совсем...

>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.

Наоборот растут.
1) Танки лишаются свободы маневра. Поле боя имеет ограниченный размер и разбивается на отдельные танкоопасные направления представляющие из себя узкие дефиле. Поэтому вероятность того что танк появится в зоне огня ПТО вообще и с выгодного для ПТО ракурса и дистанции в частности - значительно выше чем "в чистом поле". При этом танки сложно массировать "перенасыщая ПТО".
2) Закрытая местность - много укрытий - легко маскироваться, ПТО гораздо лучше защищена от авиации и артилерии противника.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2007 13:17:49)
Дата 27.12.2007 14:15:59

Re: Итак, совсем...

>>Суммарные возможности ПТО в городе падают.
>>Требуется сильная поддержка каждому ПТО от пехоты с гранатометами для решения ПТ задач.
>
>Наоборот растут.

Самая главная проблема, повторюсь, сокращение дистанции боя.
Перечисленное ниже относится к падению эффективности действий танков (а кто сказал что она не падает?), а не к росту эффективности ПТО.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 14:15:59)
Дата 27.12.2007 14:59:06

Да и у ПТО падают!

Почему все так держатся за снижение дистанции?
Плюсов только два.
Дистанция меньше, проще поразить цель.
Защищенность выше, но не небо и земля.

Минусы:
Невозможность изменить сектор обстрела ни на йоту
Невозможность взаимодействия с другими орудиями батареи
Невозможность эвакуации орудия
Сложность размещения тяжелых орудий по подвалам
Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.

Танк атакует такое орудие в лоб. Поражение танка в борт только в случае проскакивания перекрестка без предварительной разведки.
После поражения первого танка, вряд ли представится возможность пострелять по бронетехнике еще. Велик ли размен?
От Лейтенант
К Jager01 (27.12.2007 14:59:06)
Дата 27.12.2007 15:14:47

Re: Да и...

Посколько орудия ПТО в городе могут стоять отнюдб не только по подвалам (да и подвалы разные бывают) то Ваши аргументы неверны. Ну а уж про заметность, это и вовсе нонсенс.
От Jager01
К Лейтенант (27.12.2007 15:14:47)
Дата 27.12.2007 15:59:42

Почему нонсенс?

>Посколько орудия ПТО в городе могут стоять отнюдб не только по подвалам (да и подвалы разные бывают) то Ваши аргументы неверны. Ну а уж про заметность, это и вовсе нонсенс.

Если у Вас есть опыт маскировки орудия, расскажите, пожалуйста.
От Лейтенант
К Jager01 (27.12.2007 15:59:42)
Дата 27.12.2007 16:11:27

Re: Почему нонсенс?

>>Посколько орудия ПТО в городе могут стоять отнюдб не только по подвалам (да и подвалы разные бывают) то Ваши аргументы неверны. Ну а уж про заметность, это и вовсе нонсенс.
>
>Если у Вас есть опыт маскировки орудия, расскажите, пожалуйста.

Дмитрий уже собственно расказал
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1556427.htm
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (27.12.2007 14:59:06)
Дата 27.12.2007 15:05:28

Re: Да и...

>Почему все так держатся за снижение дистанции?

потому дистанция эфективного огня в общем случае определяет кол-во выстрелов, которое успеет сделать орудие.
Поэтому могущественому орудию выгоднее вести огонь с дальней дистанции.

"держатся" в части касающейся маломощных орудий.

>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.

ну это Вы зря.
От neuro
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:05:28)
Дата 27.12.2007 20:26:10

Re: Да и...

>>Почему все так держатся за снижение дистанции?
>
>потому дистанция эфективного огня в общем случае определяет кол-во выстрелов, которое успеет сделать орудие.

А Вы учли, что городская застройка не дает танкам двигаться широким фронтом, и не позволяет простым увеличением количества танков на км фронта подавлять ПТО?

С уважением, Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (27.12.2007 20:26:10)
Дата 28.12.2007 09:35:03

Учел (-)
От Jager01
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:05:28)
Дата 27.12.2007 15:21:12

Но есть и другие минусы, которые Вы не оспорили

>>Почему все так держатся за снижение дистанции?
>
>потому дистанция эфективного огня в общем случае определяет кол-во выстрелов, которое успеет сделать орудие.
>Поэтому могущественому орудию выгоднее вести огонь с дальней дистанции.

>"держатся" в части касающейся маломощных орудий.


Все верно, я это понимаю.


>>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.
>
>ну это Вы зря.

Сам никогда не видывал, мне так казалось. Пехота може, по кр. мере, доложить, что вон ствол торчит. На местности иногда и пехота в упор не видит. (по мемуарам судя)
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (27.12.2007 15:21:12)
Дата 27.12.2007 15:31:18

А я с Вами вообщем и не спорю

>>>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.
>>
>>ну это Вы зря.
>
>Сам никогда не видывал, мне так казалось. Пехота може, по кр. мере, доложить, что вон ствол торчит. На местности иногда и пехота в упор не видит. (по мемуарам судя)

Ну торчащий ствол это уже демаскировка. Просто на местности несколько проще интуитивно вычисляются возможные места расположения орудий + некоорые возможности дает авиарзведка.
От длительного пребывания на позиции тоже неизбежно на местности образуются демаскирующие признаки.

А город - он весь состоит из демаскирующих признаков, потому что по определению рукотворен.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:31:18)
Дата 27.12.2007 16:03:50

Я имел ввиду "не прокомментировали".

>>>>Заметность гораздо выше, чем на местности, орудие может быть обнаружено до открытия огня.
>>>
>>>ну это Вы зря.
>>
>>Сам никогда не видывал, мне так казалось. Пехота може, по кр. мере, доложить, что вон ствол торчит. На местности иногда и пехота в упор не видит. (по мемуарам судя)
>
>Ну торчащий ствол это уже демаскировка. Просто на местности несколько проще интуитивно вычисляются возможные места расположения орудий + некоорые возможности дает авиарзведка.
>От длительного пребывания на позиции тоже неизбежно на местности образуются демаскирующие признаки.

>А город - он весь состоит из демаскирующих признаков, потому что по определению рукотворен.

Я, конечно, дилетантски, но в городе приходится особо полагаться на пехоту при обнаружении таких точек, а она должна видеть их хорошо.
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 16:03:50)
Дата 27.12.2007 16:08:20

Дак это тоже ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ :) (-)
От Jager01
К Старик (27.12.2007 16:08:20)
Дата 27.12.2007 16:33:08

Re: Дак это...

Мне казалось, на местности, на одинаковых дальностях, даже пехота хуже видит ПТО. Особенно не открывшее еще огня. Ошибаюсь?
От Старик
К Jager01 (27.12.2007 16:33:08)
Дата 27.12.2007 16:39:57

Re: Дак это...

>Мне казалось, на местности, на одинаковых дальностях, даже пехота хуже видит ПТО. Особенно не открывшее еще огня. Ошибаюсь?

Не знаю. Это смотря какая пехота, какую ПТО, на какой местности.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 14:15:59)
Дата 27.12.2007 14:36:27

Re: Итак, совсем...

>Перечисленное ниже относится к падению эффективности действий танков (а кто сказал что она не падает?), а не к росту эффективности ПТО.

А как отделить одно от другого?
В условиях падения эффективности действия танков (а также навестного огня артилерии и возможностей авиации) эффективность ПТО естественно растет :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2007 14:36:27)
Дата 27.12.2007 14:39:43

Re: Итак, совсем...

>>Перечисленное ниже относится к падению эффективности действий танков (а кто сказал что она не падает?), а не к росту эффективности ПТО.
>
>А как отделить одно от другого?
>В условиях падения эффективности действия танков (а также навестного огня артилерии и возможностей авиации) эффективность ПТО естественно растет :-)

"Не всегда" - см. мой исходный постинг.
Зависит от могущественности ПТО - достоинства могущественого орудия от сокращения дистанции боя падают.
У слабого - растут (сосбтвенно это и обуславливает эффективность пехотных ПТС).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 14:39:43)
Дата 27.12.2007 15:04:22

Re: Итак, совсем...

>Зависит от могущественности ПТО - достоинства могущественого орудия от сокращения дистанции боя падают.

Тут тоже есть ньюансы.
1) пресловутая "дальность прямой видимости" на среднеевропейском ТВД такова, что сильномогущественные ПТО проявить свою могущественность на теоретически возможных дистанциях боя на практике могут далеко "не всегда". В добавок если говорить не о "средней температуре по больнице", то в городе зачастую очень даже имеются отдельные участки с приличной дальностью прямой видимости (крупные авто и ж/д магистрали, часть парков, крупные площади). И что характерно, танки склонны ездить именно там. То есть тезис "дистанции боя падают" не вполне универсален.
2) С большой дистанции (даже если ведение огня возможно) даже сильномогучему ПТО с хорошим прицелом попасть сложно. Что смягчает последствия падаения дистанций, даже сли оно происходит.
3) Сильномогучие орудия в виду размеров имеют проблемы с маскировкой. В городе их (проблем с маскировкой) меньше. Таким образом, несмотря на падение дистанций боя "преимущества первого выстрела" как правило не теряются. В сочетании с трудностями в массировании танков, получается что опасность поражения орудий ПТО огнем танков и средств их поддержки растет отнюдь не прямо пропорционально падению дистанции боя.
4) У сильномогучих орудий обычно особенно большие проблемы с подвижностью, в городе поставить их так "чтобы танки точно мимо не прошли" проще. В то же время орудия большой мощности имеют тенденцию на малых дистанциях "полнотью выводить танк из строя с одного выстрела", что дает в сочетании с п.3 предпосылки к организации всяческих "противотанковых Фермопил".
5) Ну и главное. Сильномогучие орудия завсегда дороги а потому их мало. Поскольку "слабых" орудий ПТО почти всегда на порядок больше чем сильномогучих, то общая совокупная сила ПТО - растет.
От Jager01
К Лейтенант (27.12.2007 15:04:22)
Дата 27.12.2007 15:29:19

Re: Итак, совсем...

>>Зависит от могущественности ПТО - достоинства могущественого орудия от сокращения дистанции боя падают.
>
>Тут тоже есть ньюансы.
>1) пресловутая "дальность прямой видимости" на среднеевропейском ТВД такова, что сильномогущественные ПТО проявить свою могущественность на теоретически возможных дистанциях боя на практике могут далеко "не всегда". В добавок если говорить не о "средней температуре по больнице", то в городе зачастую очень даже имеются отдельные участки с приличной дальностью прямой видимости (крупные авто и ж/д магистрали, часть парков, крупные площади). И что характерно, танки склонны ездить именно там. То есть тезис "дистанции боя падают" не вполне универсален.

Да, имеются.

>3) Сильномогучие орудия в виду размеров имеют проблемы с маскировкой. В городе их (проблем с маскировкой) меньше. Таким образом, несмотря на падение дистанций боя "преимущества первого выстрела" как правило не теряются.

Засунуть в подвал и замаскировать это же разные вещи. Не думаю, что такой ДОТ особо незаметен.

>4) У сильномогучих орудий обычно особенно большие проблемы с подвижностью, в городе поставить их так "чтобы танки точно мимо не прошли" проще. В то же время орудия большой мощности имеют тенденцию на малых дистанциях "полнотью выводить танк из строя с одного выстрела", что дает в сочетании с п.3 предпосылки к организации всяческих "противотанковых Фермопил".


Даже если там не среднее ( что вероятнее), а тяжелое орудие, которое одним выстрелом подбило танк, кто же туда опять танком напролом полезет?
От Лейтенант
К Jager01 (27.12.2007 15:29:19)
Дата 27.12.2007 15:43:35

Re: Итак, совсем...

>Даже если там не среднее ( что вероятнее), а тяжелое орудие, которое одним выстрелом подбило танк, кто же туда опять танком напролом полезет?

Если это центральная магистраль (площадь), а время дорого, то очень даже могут и полезть. См. описание боев в Берлине например, у Тике в "Падение Берлина" ("Марш на Берлин"). Да и Исаев вроде если мне память не изменяет - упоминает.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2007 15:04:22)
Дата 27.12.2007 15:27:44

Re: Итак, совсем...

>Тут тоже есть ньюансы.
>1) пресловутая "дальность прямой видимости" на среднеевропейском ТВД такова, что сильномогущественные ПТО проявить свою могущественность на теоретически возможных дистанциях боя на практике могут далеко "не всегда".

Информация о пресловутой дальность прямой видимости для среднеевропейского ТВД безжалостным образом выдернута из контекста про бой танков с танками.
Понятное дело, что такие бои имеют маневренный характер, что обуславливает "усреднение" по условиям местности.
В отличие от танков - ПТО размещаются как правило по специально выбранным рубежам, где условия обзоа и обстрела обеспчеивают им наиболее выгодные условия ведения огня.


>В добавок если говорить не о "средней температуре по больнице", то в городе зачастую очень даже имеются отдельные участки с приличной дальностью прямой видимости (крупные авто и ж/д магистрали, часть парков, крупные площади).

Все равно это не километры. Это как раз те самые 200-300 м. Ну 500.


>2) С большой дистанции (даже если ведение огня возможно) даже сильномогучему ПТО с хорошим прицелом попасть сложно.

Речь не идет о единственом выстреле.

>Что смягчает последствия падаения дистанций, даже сли оно происходит.

Выстрел с малой дистанции гарантировано обнаруживает орудие - и далее его выживание становится вопросом короткого времени.

>3) Сильномогучие орудия в виду размеров имеют проблемы с маскировкой. В городе их (проблем с маскировкой) меньше.

Одинаково.

>Таким образом, несмотря на падение дистанций боя "преимущества первого выстрела" как правило не теряются.

никто и не говорит что они теряются.

>В сочетании с трудностями в массировании танков, получается что опасность поражения орудий ПТО огнем танков и средств их поддержки растет отнюдь не прямо пропорционально падению дистанции боя.

Трудности в масировании танков порождают отстутсвие альтернатив в выборе целей после поражения первой (и обнаружения себя).
Атакующим город также предоставляет возможность укрыться - и выбрать способ уничтожения орудия.

На местности орудие ведет огонь и имеет возможность поразить несколько целей - пока не пройдет целеуказание на него.

>4) У сильномогучих орудий обычно особенно большие проблемы с подвижностью, в городе поставить их так "чтобы танки точно мимо не прошли" проще.

Этот тезис основывается на утверждении, что танки применяются повсеместно , что в общем случае неверно.
Как раз наоборот - город практически исключает возможность маневра орудиями при ограниченном их количестве.


>В то же время орудия большой мощности имеют тенденцию на малых дистанциях "полнотью выводить танк из строя с одного выстрела", что дает в сочетании с п.3 предпосылки к организации всяческих "противотанковых Фермопил".

Этот тезис основывается на утверждении, что танки ,будут самостоятельно пробивать себе дорогу, что совсем неверно.

>5) Ну и главное. Сильномогучие орудия завсегда дороги а потому их мало. Поскольку "слабых" орудий ПТО почти всегда на порядок больше чем сильномогучих,

В общем случае это неверно. В общемм случае ПТА должна быть адекватна применяемым противником танкам.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:27:44)
Дата 27.12.2007 16:10:34

Именно!

>>Что смягчает последствия падаения дистанций, даже сли оно происходит.
>
>Выстрел с малой дистанции гарантировано обнаруживает орудие - и далее его выживание становится вопросом короткого времени.


В городе мы выстрелили несколько раз и все нас уже увидели.


>>В сочетании с трудностями в массировании танков, получается что опасность поражения орудий ПТО огнем танков и средств их поддержки растет отнюдь не прямо пропорционально падению дистанции боя.
>
>Трудности в масировании танков порождают отстутсвие альтернатив в выборе целей после поражения первой (и обнаружения себя).
>Атакующим город также предоставляет возможность укрыться - и выбрать способ уничтожения орудия.
>На местности орудие ведет огонь и имеет возможность поразить несколько целей - пока не пройдет целеуказание на него.


Вот именно. Возможности очень удачного размена почти нулевые. Удача, если удатся один-два танка подбить. А на местности все же не так.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.12.2007 15:27:44)
Дата 27.12.2007 15:36:07

Re: Итак, совсем...

>>5) Ну и главное. Сильномогучие орудия завсегда дороги а потому их мало. Поскольку "слабых" орудий ПТО почти всегда на порядок больше чем сильномогучих,
>
>В общем случае это неверно. В общемм случае ПТА должна быть адекватна применяемым противником танкам.

В иделе это так, а на практике периода ВМВ - совсем не так. Тыж поди лучше меня знаешь, сколько какого калибра ПТО наши и немцы выпустили, а сам такое говоришь ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.12.2007 15:36:07)
Дата 27.12.2007 15:39:06

Re: Итак, совсем...

>>В общем случае это неверно. В общемм случае ПТА должна быть адекватна применяемым противником танкам.
>
>В иделе это так, а на практике периода ВМВ - совсем не так.

А мы именно практику ВМВ обсуждаем или вообще тактику?

>Тыж поди лучше меня знаешь, сколько какого калибра ПТО наши и немцы выпустили, а сам такое говоришь ...

Ну так как раз немцы тянулись в основном в адеквате.
А исходно был в пример приведен Харьков и успешность ЗиС-3 против танков 2ТК СС - что как раз и подтверждает мой тезис.

Ну а возьми к примеру "Спрут" - ну какие у него повышеные возможности в городе? Да никаких.
От Jager01
К Лейтенант (27.12.2007 13:17:49)
Дата 27.12.2007 13:35:22

Есть и недостатки едва ли не нивелирующие достоинства. (-)