От Исаев Алексей
К А.Погорилый
Дата 25.12.2007 16:01:28
Рубрики WWII;

"Господа, а вы знаете, что такое фортификация?"(С) :-) (-)
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (25.12.2007 16:01:28)
Дата 25.12.2007 19:54:45

наука о расположении, постройке и обороне укреплений (Брокгауз и Ефрон)

По делу можно долго рассуждать - действительно целая наука.

Но я только один частный вопрос затронул - об уязвимости фронтальных амбразур ДОТ. И прерпочтительности боковых.

Это верно или нет?
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 19:54:45)
Дата 25.12.2007 21:14:05

"Фортификация - это фланкирование" (с) Вобан, маршал Франции :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это верно или нет?

Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (25.12.2007 21:14:05)
Дата 25.12.2007 22:47:03

Re: "Фортификация -

>>Это верно или нет?
>
>Верно только для частных случаев. Практичка ВМВ показала,
>что против штурмовых групп ДОТ с фронтальной амбразурой ГОРАЗДО более живуч.

Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.
От Олег...
К А.Погорилый (25.12.2007 22:47:03)
Дата 26.12.2007 09:29:20

И опять заблуждение....

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

Карельский укрепрайон так и не был прорван.

Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
Да и другие тоже не так легко прорывались.
На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (26.12.2007 09:29:20)
Дата 26.12.2007 21:07:51

Re: И опять...

>>Практика ВМВ, я бы сказал, показала весьма относительную ценность стационарной фортификации вообще.
>>Все эти "линии" и "валы" прорывались по потребности.

>Карельский укрепрайон так и не был прорван.

У финнов не было для этого достаточных сил. А немцы предпочитали наступать (или пытаться наступать) со своего, западного участка фронта, а не перебрасывать для этого силы в Финляндию. Да и не было у немцев достаточно сил на севере начиная с поздней осени 1941 года. То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

>Очень долго немцами прорывались у нас Полоцкий и Киевский УРы.
>Да и другие тоже не так легко прорывались.
>На Можайской Линии немцы тоже пару недель провозились.

Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.
Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

>Ну и уркпления строились не для того, чтобы поставить непреодолимую
>стену на пути противника, а для распределения ресурсов по-другому.
>Например, строителство в Ленинграде в 1943 году линии укреплений
>(рубеж "Ижора, 96 ДОТов) позволил снять с этого направления две дивизии,
>которые были задейтсвованы для прорыва блокады.

КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе). Причем нередко не создавали серьезных проблем для наступающих (линия Мажино, германский "Восточный вал"). Линию Мажино обошли. Но "Восточный вал" (восточнее Одера) прорвали в достаточном числе мест, чтобы его удержание потеряло смысл. Правда, заполнение его было мягко говоря не очень. Но и прорвали с ходу танковыми армиями, т.е. войсками подвижными, но довольно слабыми, которые подготовленную полевую оборону прорвать были не способны (да и затачивались не под прорыв обороны, а под действия после ввода в прорыв).

"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.
От Олег...
К А.Погорилый (26.12.2007 21:07:51)
Дата 27.12.2007 08:33:28

Re: И опять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Карельский укрепрайон так и не был прорван.
>У финнов не было для этого достаточных сил.

Плохому танцору всегда что-то мешает...
КаУР строился исходя из возможностей конкретного противника,
против этого противника и воевал. В отличие от Линии Сталина,
которая строилась против другого противника, а воевать пришлось с немцами.

> То центр (Москва) отвлекал все силы, то юг. А потом вообще вопрос стал для них не в наступлении, а в "спрямлении линии фронта".

И в этом тоже заслуга в том числе и укрепрайонов, которые пришлось проламывать.

>Кстати, западнее Лениграда (что у города, что на Ораниенбаумском плацдарме) немцы, несмотря на отсутствие там стационарных оборонительных сооружений довоенной постройки, практически не смогли продвинуться начиная с примерно тех же времен, когда севернее Ленинграда линия фронта стабилизировалась по КаУР.

Я немного не понял, Вы серьезно ничего не знаете про Ижорский УР, позднее Ижорский сектор обороны, который и был основой Ораниенбаумского плацдарма всю войну? УРы на нашей западной границе шли непрерывно - Карельский, Кронштадтский, Ижорский, Струповский, Кингисеппский, Псковский, Островский, Себежский и т.д.

>Тут еще вопрос - в какой мере были проблемы с УР, а в какой просто подтягивание сил и решение проблемы растянувшихся коммуникаций, что всегда ограничивает глубину наступления при быстром продвижении вперед.

Ну УРы и строились именно для того, чтобы застваить противника разворачиваться, подтягивать артиллерию и заставить замедлить скорость быстрого наступления вперед. С Полоцким недели две провозились, с Киевским - вообще два месяца.

>Как немцы решили проблему КиУР - известно, два удара по сходящимся направлениям из районов Кременчуга и Конотопа. Для чего им пришлось на некоторое время отвлечься от наступления на Москву, т.к. сил ГА "Юг" было недостаточно. КиУР был обойден весьма далеко за его флангами.

Потребовалось два месяца, которых потом как раз под Москвой и не хватило. УР как раз для того и строятся, чтобы замедлить, заставить наносить удары далеко от основного направления, обходить, маневрировать и в конечном итоге не успевать к нужному моменту.

>КаУР сыграл сходную роль. Когда на западе положение обострилось до предела, пришлось снять с финского фронта значительную часть войск и перебросить против немцев. Оставшиеся смогли удержаться лишь на рубеже КаУР.

Только наоборот. Наличие тут КаУР позволдило снять силы для обороны Ленинграда на Лужском рубеже и в Красногвардейском УРе.

>Отмечу, что в условиях общего энергичного наступления одной из сторон нигде УР не смогли остановить противника (в стратегически значимом масштабе).

КаУР смог.

>"Атлантический вал" и "линия Зигфрида" тоже, помнится, особых проблем союзникам не создали.

Опять же, Вы мало знаете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/