От Гриша
К All
Дата 24.12.2007 12:47:56
Рубрики Евреи и Израиль; Космос;

Ядерная война на Ближнем Востоке

В новом докладе Центра Стратегических и Интернациональных Исследований (CSIS) были рассмотрены несколько вариантов ядерного конфликта на Ближнем Востоке в период 2010-2020.

ОМП арсенал Ирана: менее 50 ядерных боеголовок, включая 20 бомб. Большинство 20-30 кт, некоторые 100 кт.
Средства доставки: 100 Шахад 3, Су-24, Ф-14, Су-37, модифицированные Х-55

Израильский арсенал: 200+ боеголовок, ядерных и термоядерных, от 20-100 кт, некоторые 1 мт.
Средства доставки: 100 Иерихон 1 и 2, 30 Иерихон ЕР, JSF, F15I, F16I, ПЛ Дельфин

Сирийский арсенал: Химическое оружие, сибирская язва
Средства доставки: 30-60 Скад Д, 20 Скад Си, Су-24, Су-37

Одним из выводов доклада является факт что ядерный обмен с большой вероятностью будет направлен против населения вражеской страны (counterpopulation), из за малого арсенала на обоих сторонах. Удрары по чисто военным объектам принесут слишком маленький военный еффект в сравнении с израсходованным боезапасом, а уничтожение экономического потенциала без удара по населённым пунктам возможно только в случае стран типа Саудовской Аравии.
Сценарий 1) Ирано-Израильский ядерный обмен
Со стороны Ирана: объектом является города Тель-Авив/Яффа/Ашдод и Хайфа, с единовременным выпуском всего арсенала для перенасыщения Израильской системы ПРО. Израильские потери: от 200-800,000 человек в течении 21-го дня,восстановление Израиля считается теоретически возможным в демографическом и экономическом смысле
Со стороны Израиля: Удар по всем большим Иранским городам(Тегеран/Масхад/Есфахан/Табриз итд), пуск по предупреждению от Израильских/Американских спутников. Удар по Сирии если она входит в конфликт с химическим или биологическим оружием. Резерв для потенциальных ударов по другим Арабским/Исламским государствам если они входят в конфликт. Иранские потери: 16-28,000,000 человек, восстановление Ирана считается невозможным в обычном смысле слова
Авторы заметили что в частности Тегеран является почти идеальной целью - город содержит 20% Иранского населения, 50% промышленности, центром железнодорожной цепи и окружён горами, которые концентрируют эффект ядерного взрыва. В меньшей мере это так же относится к г. Хайфа.

Сценарий 2) Сирийско-Израильсий обмен
Со стороны Сирии: В этом случае Сирия должна иметь биологическое оружие очень большой смертоности, и вероятно должно быть координировано с или следовать за Иранским ядерным ударом. Единовременный пуск всего арсенала для перенасыщения Израильской системы ПРО. Израильские потери: от 200-800,000 человек в течении 21-го дня,восстановление Израиля считается весьма возможным в демографическом и экономическом смысле
Со стороны Израиля: Удар по всем большим Сирийским городам - первые 11 Сирийских городов содержащих более 80% Сирийского населения, в сочетании с конвенциональными ударами по Сирийским вооружённым силам. Пуск по предупреждению от Израильских/Американских спутников. Резерв для потенциальных ударов по другим Арабским/Исламским государствам если они входят в конфликт. Сирийские потери: 6-18,000,000 человек, восстановление Сирии считается невозможным в обычном смысле слова

Сценарий 3) Иран(ядерный)-США(конвенциональный)
В этом сценарии Иран наносит ядерный удар по базам США в регионе, возможно включая ядерные удары по населённым пунктам союзников США (страны Персидского Залива, Израиль, Египет, Иордания итд). Оставляет резерв для сдерживания ответного удара.Потери в регионе от 2-8,000,000 человек.
Ответный удар от США наносится по экономическим, военным и политическим объектам, возможно включая ядерный взрыв над Ираном для произведения электромагнетического импульса. Восстановление Ирана весьма возможно

Сценарий 4) Иран(ядерный)-США(ядерный)
Тут Иран опять наносит ядерный удар по базам США в регионе, возможно включая ядерные удары по населённым пунктам союзников США (страны Персидского Залива, Израиль, Египет, Иордания итд). Потери в регионе от 2-8,000,000 человек. В отличии от сценария #3, в данном случае США наносит ответный ядерный удар. США имеет достаточный ядерный арсенал для уничтожения иранского военного, экономического и демографического потенциала - все имеют определённые плюсы и минусы. Восстановление Ирана зависит от какого выбора он примет.

http://www.csis.org/media/csis/pubs/071119_iran.is&nuclearwar.pdf

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Александр Антонов
К Гриша (24.12.2007 12:47:56)
Дата 27.12.2007 20:08:30

Уверен, в новом докладе CSIS о возможном ядерном конфликте между США и Россией

Написано:

"...восстановление США считается теоретически возможным в демографическом и экономическом смысле... восстановление России считается невозможным в обычном смысле слова."
От amyatishkin
К Гриша (24.12.2007 12:47:56)
Дата 24.12.2007 14:20:17

С арифметикой у докладчиков очень плохо

>Сценарий 1) Ирано-Израильский ядерный обмен
>Со стороны Ирана: объектом является города Тель-Авив/Яффа/Ашдод и Хайфа, с единовременным выпуском всего арсенала для перенасыщения Израильской системы ПРО. Израильские потери: от 200-800,000 человек в течении 21-го дня,восстановление Израиля считается теоретически возможным в демографическом и экономическом смысле
>Сценарий 2) Сирийско-Израильсий обмен
>Со стороны Сирии: В этом случае Сирия должна иметь биологическое оружие очень большой смертоности, и вероятно должно быть координировано с или следовать за Иранским ядерным ударом. Единовременный пуск всего арсенала для перенасыщения Израильской системы ПРО. Израильские потери: от 200-800,000 человек в течении 21-го дня,восстановление Израиля считается весьма возможным в демографическом и экономическом смысле
>Сценарий 3) Иран(ядерный)-США(конвенциональный)
>В этом сценарии Иран наносит ядерный удар по базам США в регионе, возможно включая ядерные удары по населённым пунктам союзников США (страны Персидского Залива, Израиль, Египет, Иордания итд). Оставляет резерв для сдерживания ответного удара.Потери в регионе от 2-8,000,000 человек.
Т.е. чем бы ни бомбили Израиль, потери будут в пределах 200-800 тыс.
А вот если часть боеприпасов потратить на другие страны - потери увеличаться в 10 раз


>Со стороны Израиля: Удар по всем большим Иранским городам(Тегеран/Масхад/Есфахан/Табриз итд), пуск по предупреждению от Израильских/Американских спутников. Удар по Сирии если она входит в конфликт с химическим или биологическим оружием. Резерв для потенциальных ударов по другим Арабским/Исламским государствам если они входят в конфликт. Иранские потери: 16-28,000,000 человек, восстановление Ирана считается невозможным в обычном смысле слова
>Со стороны Израиля: Удар по всем большим Сирийским городам - первые 11 Сирийских городов содержащих более 80% Сирийского населения, в сочетании с конвенциональными ударами по Сирийским вооружённым силам. Пуск по предупреждению от Израильских/Американских спутников. Резерв для потенциальных ударов по другим Арабским/Исламским государствам если они входят в конфликт. Сирийские потери: 6-18,000,000 человек, восстановление Сирии считается невозможным в обычном смысле слова
Т.е. иранские потери будут ровно на 10 миллионов больше сирийских.

Лажа.
От Гриша
К amyatishkin (24.12.2007 14:20:17)
Дата 24.12.2007 14:37:15

Re: С арифметикой...

>Т.е. чем бы ни бомбили Израиль, потери будут в пределах 200-800 тыс.
Авторы предполагают что без наличия химического или биологического оружия сравнимого по смертностью с атомным, Сирия будет сидеть тихо и не рыпаться. Что логично - разменять 10,000 израильских потерь от устаревших сирийских боевых газов на несколько миллионов от израильских ядерных ударов даже Баширу не придет в голову.

>А вот если часть боеприпасов потратить на другие страны - потери увеличаться в 10 раз
Совершенно верно - из за наличия системы ПРО в Израиле а так же увеличение общего количества жертв из за поражения дополнительных обьектов. Грубо говоря, сколько Тель-Авив не бомби 8 миллионов человек там не убьешь.

>Т.е. иранские потери будут ровно на 10 миллионов больше сирийских.
Нет, вы не поняли - Иранские потери будут между 89% и 466% Сирийских. Или, если вам так удобней, от двух миллионов меньше до 20 миллионов больше.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От amyatishkin
К Гриша (24.12.2007 14:37:15)
Дата 24.12.2007 15:17:02

Re: С арифметикой...

>>Т.е. чем бы ни бомбили Израиль, потери будут в пределах 200-800 тыс.
>Авторы предполагают что без наличия химического или биологического оружия сравнимого по смертностью с атомным, Сирия будет сидеть тихо и не рыпаться. Что логично - разменять 10,000 израильских потерь от устаревших сирийских боевых газов на несколько миллионов от израильских ядерных ударов даже Баширу не придет в голову.

Да-да, только эффективность этого оружия будет не сравнимой, а в точности такой же, как у атомного. Извиняйте, но copy-paste видно.

>>А вот если часть боеприпасов потратить на другие страны - потери увеличаться в 10 раз
>Совершенно верно - из за наличия системы ПРО в Израиле а так же увеличение общего количества жертв из за поражения дополнительных обьектов. Грубо говоря, сколько Тель-Авив не бомби 8 миллионов человек там не убьешь.

>>Т.е. иранские потери будут ровно на 10 миллионов больше сирийских.
>Нет, вы не поняли - Иранские потери будут между 89% и 466% Сирийских. Или, если вам так удобней, от двух миллионов меньше до 20 миллионов больше.

Это у авторов доклада какие-то цифры были, но для симуляции деятельности они в одном месте эти цифры на 10 умножат, в другом 10 приплюсуют.
От А.Никольский
К Гриша (24.12.2007 12:47:56)
Дата 24.12.2007 13:00:02

чтож они несуществующий самолет изобрели

Су-37, модифицированные Х-55

>
>Сирийский арсенал:
>Средства доставки: 30-60 Скад Д, 20 Скад Си, Су-24, Су-37
++++
Су-37 какой-то? А так, конечно, интересно с т.зр.применения ядерной стратегии, спасибо. Интересно еще почитать такие оценки по Индии/Пакистану

С уважением, А.Никольский
От radus
К Гриша (24.12.2007 12:47:56)
Дата 24.12.2007 12:59:33

imho, не учтены долговременные последствия ЯВ

Так, например, если устроить не воздушные, а наземные или даже пенетрационные взрывы, то радиоактивное заражение местности сделает невозможным восстановления Израиля и бОльшей части Ирана.
Сирийский же хим. и биопотенциал можно не принимать всерьез, а уж применять его открыто - будет красивым самоубийством. Зато весьма эффективно было бы (опять же, imho) его диверсионое применение - например, по источникам питьевой воды в Израиле.
От selioa
К radus (24.12.2007 12:59:33)
Дата 25.12.2007 14:29:48

Re: imho, не...

>Так, например, если устроить не воздушные, .....
Вроде уже давно пришли к выводу - любая ядерная война перерастает в глобальную. Так зачем эти ньюансы?
От Гриша
К selioa (25.12.2007 14:29:48)
Дата 25.12.2007 19:32:12

Re: imho, не...

>>Так, например, если устроить не воздушные, .....
>Вроде уже давно пришли к выводу - любая ядерная война перерастает в глобальную. Так зачем эти ньюансы?

Если бы это было так, то тактическое ядерное оружие не разрабатывали бы в принципе.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От selioa
К Гриша (25.12.2007 19:32:12)
Дата 26.12.2007 13:23:23

Re: imho, не...

>>>Так, например, если устроить не воздушные, .....
>>Вроде уже давно пришли к выводу - любая ядерная война перерастает в глобальную. Так зачем эти ньюансы?
>
>Если бы это было так, то тактическое ядерное оружие не разрабатывали бы в принципе.

Оружие разрабатывалось, разрабатывется и, к сожалению, будет разрабатываться под выполнение конкретных боевых задач - поразить ДОТ, танк, БМП, ЗКП и прочее.



>Нам с Путиным Медведевым по пути
От Добрыня
К Гриша (25.12.2007 19:32:12)
Дата 25.12.2007 20:39:07

Почему?

Приветствую!
>Если бы это было так, то тактическое ядерное оружие не разрабатывали бы в принципе.
ТЯО - обычный военный инструмент, безотносительно степени глобальности войны. Используется войсками при решении своих тактических задач - пусть хоть все стратегические арсеналы опустошены к этому моменту...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гриша
К Добрыня (25.12.2007 20:39:07)
Дата 25.12.2007 21:27:29

Re: Почему?

>Приветствую!
>>Если бы это было так, то тактическое ядерное оружие не разрабатывали бы в принципе.
>ТЯО - обычный военный инструмент, безотносительно степени глобальности войны. Используется войсками при решении своих тактических задач - пусть хоть все стратегические арсеналы опустошены к этому моменту...
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Ну, хотя бы потому что если все стратегические арсеналы опустошены то тактических задач уже нет. Кончились. Все дружно заворачиваются в саван и ползут на кладбище.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Добрыня
К Гриша (25.12.2007 21:27:29)
Дата 25.12.2007 21:40:05

Это всё-таки большое преувеличение

Приветствую!
>Ну, хотя бы потому что если все стратегические арсеналы опустошены то тактических задач уже нет. Кончились. Все дружно заворачиваются в саван и ползут на кладбище.

1. На момент начала активных разработок ТЯО подобными концами света и не пахло.
2. Да и сейчас, как это ни цинично звучит, уровень потерь от полномасштабных ядерных ударов будет не столь апокалиптечен. Останутся государства-участники, останутся их армии, останутся стоящие перед армиями задачи.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гриша
К Добрыня (25.12.2007 21:40:05)
Дата 25.12.2007 22:08:36

Re: Это всё-таки...

>1. На момент начала активных разработок ТЯО подобными концами света и не пахло.

На начало может быть и нет, но на середину и конец уж так точно.

>2. Да и сейчас, как это ни цинично звучит, уровень потерь от полномасштабных ядерных ударов будет не столь апокалиптечен. Останутся государства-участники, останутся их армии, останутся стоящие перед армиями задачи.

О каком сохранении государств-участников может идти речь, если хватает по ядерной боеголовке на каждый городок (не говоря уже о городе)? О выживании каких то централизованных органов речи быть не может. Армии превращаются в формирования вооружённые лёгким стрелковым оружием - все остальное быстро загибается из за полного прекращения поставки ГСМ.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Расстрига
К Гриша (25.12.2007 22:08:36)
Дата 26.12.2007 13:04:35

Re: Это всё-таки...

>О каком сохранении государств-участников может идти речь,

А для чего тогда, по-вашему, все эти спецобъекты, бункера, гермозатворы в метро, ПРУ и прочее ГО? Именно для этого. Чтобы государство как государство выжило при таком раскладе и дало сдачи.

>если хватает по ядерной боеголовке на каждый городок (не говоря уже о городе)?
Далеко не так. Тут проскакивал как-то "план Пу Буша" как нас воевать, со схемой ударов. На Питер дюжина голов выделена. Защитные сооружения как бы тоже во всех крупных населенных пунктах имеются.

>О выживании каких то централизованных органов речи быть не может.
Вот у них-то как раз с ЗС и спецмероприятиями - полный порядок. В отличие от нас, сермяжных...

>Армии превращаются в формирования вооружённые лёгким стрелковым оружием - все остальное быстро загибается из за полного прекращения поставки ГСМ.

Защищенные хранилища как бы имеются. И паровозы в ГосРезерве.


''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От selioa
К Расстрига (26.12.2007 13:04:35)
Дата 26.12.2007 13:35:39

Re: Это всё-таки...

>>О каком сохранении государств-участников может идти речь,
>
>А для чего тогда, по-вашему, все эти спецобъекты, бункера, гермозатворы в метро, ПРУ и прочее ГО? Именно для этого. Чтобы государство как государство выжило при таком раскладе и дало сдачи.

Они создают иллюзию защищённости населения.

>>если хватает по ядерной боеголовке на каждый городок (не говоря уже о городе)?
>Далеко не так. Тут проскакивал как-то "план Пу Буша" как нас воевать, со схемой ударов. На Питер дюжина голов выделена. Защитные сооружения как бы тоже во всех крупных населенных пунктах имеются.

При таком ударе будет нарушена инфрастуктура населённого пункта. Гибель населения будет следствием такого разрушения, а не собственно факторов ядерного взрыва.

>>О выживании каких то централизованных органов речи быть не может.
>Вот у них-то как раз с ЗС и спецмероприятиями - полный порядок. В отличие от нас, сермяжных...

Дак в 1991 выяснилось, что КГБ подерживало в актуальности планы уничтожения этих органов, в том числе и президента США.

>>Армии превращаются в формирования вооружённые лёгким стрелковым оружием - все остальное быстро загибается из за полного прекращения поставки ГСМ.
>
>Защищенные хранилища как бы имеются. И паровозы в ГосРезерве.

Дак паравоз на конную тягу не перевести, уголёк требуется. Не говоря о машинистах....

>''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Расстрига
К selioa (26.12.2007 13:35:39)
Дата 26.12.2007 18:08:14

Re: Это всё-таки...

>>А для чего тогда, по-вашему, все эти спецобъекты, бункера, гермозатворы в метро, ПРУ и прочее ГО? Именно для этого. Чтобы государство как государство выжило при таком раскладе и дало сдачи.
>
>Они создают иллюзию защищённости населения.

Иллюзию... у населения иллюзии другим способом обычно создаются - дуроскоп называется. Сидящие на Олимпах далеко не такие дураки, чтобы вот так вот брать и деньги в землю закапывать.

>При таком ударе будет нарушена инфрастуктура населённого пункта. Гибель населения будет следствием такого разрушения, а не собственно факторов ядерного взрыва.

А в городе после этого по любому не жить - радиоактивное заражение, знаете ли. Задача гражданских сооружений - спасти в момент удара как можно больше народу, который потом эвакуируется в чистый район.

>Дак в 1991 выяснилось, что КГБ подерживало в актуальности планы уничтожения этих органов, в том числе и президента США.

Да и пес с ним, с президентом США. Главное, чтобы Наш не слил.

>Дак паравоз на конную тягу не перевести, уголёк требуется. Не говоря о машинистах....

Дрова однако в изобилии произрастают. А все леса наши атомом выжечь - никаких боеголовок не хватит.

А насчет машинистов, В МПС всегда есть контингент обученный паровозному делу - именно на этот случай.


''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От KGBMan
К Расстрига (26.12.2007 18:08:14)
Дата 26.12.2007 22:42:00

Re: Это всё-таки...



>>При таком ударе будет нарушена инфрастуктура населённого пункта. Гибель населения будет следствием такого разрушения, а не собственно факторов ядерного взрыва.
>
>А в городе после этого по любому не жить - радиоактивное заражение, знаете ли. Задача гражданских сооружений - спасти в момент удара как можно больше народу, который потом эвакуируется в чистый район.

A кто будет оное население эвакуировать ?
Все соседние крупные нас. пункты тоже "нюкнуты" и все соседние войсковые части.
И так везде, тыла откуда придут спасатели нет.

>>Дак в 1991 выяснилось, что КГБ подерживало в актуальности планы уничтожения этих органов, в том числе и президента США.
>
>Да и пес с ним, с президентом США. Главное, чтобы Наш не слил.

В Штатах ваще с ГО швах. В большинстве городов ну каких убежищ нет.
Если кто сам себе окопчик не вырыл...

>>Дак паравоз на конную тягу не перевести, уголёк требуется. Не говоря о машинистах....
>
>Дрова однако в изобилии произрастают. А все леса наши атомом выжечь - никаких боеголовок не хватит.

Заготавливать оные дрова и вывозить кто будет, чем и на чем ?

>А насчет машинистов, В МПС всегда есть контингент обученный паровозному делу - именно на этот случай.

Их еще до войны вывезут, спрячут и т.д. ?

ИМХО, все эти рассказы о "нестрашности" ядерного конфликта от недопонимания глобального масштаба катастрофы. Ну нет у людей такого опыта. Всегда кто то, где то оказывался в тылу или вне зоны разрушений откуда поступала техника и люди.... откуда это все возьмется ?
От Расстрига
К KGBMan (26.12.2007 22:42:00)
Дата 27.12.2007 12:53:37

Re: Это всё-таки...

>A кто будет оное население эвакуировать ?
>Все соседние крупные нас. пункты тоже "нюкнуты" и все соседние войсковые части.
>И так везде, тыла откуда придут спасатели нет.


Если транспорт/спасатели уцелел - с их помощью. Если нет - пешим порядком. Некоторую документацию я в руках держал по этому поводу.

В одном конкретном объекте ГО - район эвакуации находился в 40-60 км. Карта "как дойти пешком" имела место быть. Так что "своими силами", пардон, все по силам.

Насчет тотального нюкания соседних городков. ИМХО, приоритет целей при ударе выглядит следующим образом:

1. Стратегические силы
2. Объекты связи
3. Обычные ВС
4. Объекты военной промышленности
5. Прочая промышленность
6. Население

Сильно вряд ли, что страну всю и сразу целиком превратят в радиоактивную пустыню - просто головок нехватит. Крупные города, военные и промышленные центры - да. А вот деревни типа Запупкино (где могут быть сныканы базы МЧС/ГО и т.п.) уцелеют.

Кроме того, войска в угрожаемый период выйдут в районы рассредоточения - ищи-свищи их потом.

>В Штатах ваще с ГО швах. В большинстве городов ну каких убежищ нет.
>Если кто сам себе окопчик не вырыл...

Потому и победим их, если что :)

>Заготавливать оные дрова и вывозить кто будет, чем и на чем ?

Полагаю, этот вопрос проработан. Да и найти пригодную древесину в районе ж/д не большая проблема, я так думаю. Те же садоводства разобрать.

>Их еще до войны вывезут, спрячут и т.д. ?

Кого вывозить и куда? Не помню точно, но чуть ли не каждый первый (второй) машинист этому обучен. Надо будет у ж/д-шника знакомого спросить.

>ИМХО, все эти рассказы о "нестрашности" ядерного конфликта от недопонимания глобального масштаба катастрофы.

Можно ведь и по другому сказать : все рассказы о страшности - от перепонимания.


>Ну нет у людей такого опыта.
И не надо нам такого опыта...

>Всегда кто то, где то оказывался в тылу или вне зоны разрушений откуда поступала техника и люди.... откуда это все возьмется ?

Я думаю, лучше всего не ломать копья, а дождаться, когда придет лесник Ув. Федорыч и выгонит компетентно растолкует. Он все-таки к МЧС/ГО и всем этим делам имеет прямое отношение.
:)


''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От KGBMan
К Расстрига (27.12.2007 12:53:37)
Дата 27.12.2007 18:03:36

Re: Это всё-таки...

>>A кто будет оное население эвакуировать ?
>>Все соседние крупные нас. пункты тоже "нюкнуты" и все соседние войсковые части.
>>И так везде, тыла откуда придут спасатели нет.
>

>Если транспорт/спасатели уцелел - с их помощью. Если нет - пешим порядком. Некоторую документацию я в руках держал по этому поводу.

Давайте вместе подумаем, как он уцелеет ?
Так как спасателей можер и не быть, а в луьшем случае на всех не хватит, то кто будет выводить и документацию раздавать ?

Возьмем пример Нью-Орлеана, и спасатели были и техники навалом, а ни эвакуации, ни спасения не получилось.... (да, плохой пример, но когда последний раз в России или Америке тренировались эвакуировать >100К народу ?)

>В одном конкретном объекте ГО - район эвакуации находился в 40-60 км. Карта "как дойти пешком" имела место быть. Так что "своими силами", пардон, все по силам.

Для этого вожак нужен, который убедит и покажет куда идти. Если "райком" разбомбили, то откуда такой знающий придет.

Не будем забывать, что уцелевшие ВВС противника будут продолжать наносить удары (пока горючка не кончится)

>Насчет тотального нюкания соседних городков. ИМХО, приоритет целей при ударе выглядит следующим образом:

>1. Стратегические силы
>2. Объекты связи
>3. Обычные ВС
>4. Объекты военной промышленности
>5. Прочая промышленность
>6. Население

А я не говорил о тотальном. Крупные города - однозначно, крупные базы оне тоже рядом с городами....
Тоесть выход на "чистое" место становится большой проблемой.

>Сильно вряд ли, что страну всю и сразу целиком превратят в радиоактивную пустыню - просто головок нехватит. Крупные города, военные и промышленные центры - да. А вот деревни типа Запупкино (где могут быть сныканы базы МЧС/ГО и т.п.) уцелеют.

И будут сразу заниматся своим выживанием, а не спасением кого-либо из "грязного" города.

>Кроме того, войска в угрожаемый период выйдут в районы рассредоточения - ищи-свищи их потом.

Базы все-равно нюкнут, ну и сколько продовольствия и топлива те войска на себе унесут ?

>>В Штатах ваще с ГО швах. В большинстве городов ну каких убежищ нет.
>>Если кто сам себе окопчик не вырыл...
>
>Потому и победим их, если что :)

Ну у них зато города более раскиданы, сразу меньше народу погибнет.

>>Заготавливать оные дрова и вывозить кто будет, чем и на чем ?
>
>Полагаю, этот вопрос проработан. Да и найти пригодную древесину в районе ж/д не большая проблема, я так думаю. Те же садоводства разобрать.

Для масштабных спасательных и восстановительных работ это мало поможет. Всегда нужен "тыл" где все в порядке и откуда идет помощь.
А тыла не будет.

>>Их еще до войны вывезут, спрячут и т.д. ?
>
>Кого вывозить и куда? Не помню точно, но чуть ли не каждый первый (второй) машинист этому обучен. Надо будет у ж/д-шника знакомого спросить.

Мои знакомые с железки паровоз видели только издали, но не спец. могу и ошибатся.

>>ИМХО, все эти рассказы о "нестрашности" ядерного конфликта от недопонимания глобального масштаба катастрофы.
>
>Можно ведь и по другому сказать : все рассказы о страшности - от перепонимания.

Может, но хорошо бы не проверять на практике, кто прав.

>>Ну нет у людей такого опыта.
>И не надо нам такого опыта...

Это точно.

>>Всегда кто то, где то оказывался в тылу или вне зоны разрушений откуда поступала техника и люди.... откуда это все возьмется ?
>
>Я думаю, лучше всего не ломать копья, а дождаться, когда придет лесник Ув. Федорыч и выгонит компетентно растолкует. Он все-таки к МЧС/ГО и всем этим делам имеет прямое отношение.
>:)

Очень было бы интересно.

Кстати, о Штатах - народ тут подисциплинированней, и ежели што , организовать его будет, ИМХО, легче...
От Расстрига
К KGBMan (27.12.2007 18:03:36)
Дата 28.12.2007 13:28:01

Re: Это всё-таки...


>Давайте вместе подумаем, как он уцелеет ?
>Так как спасателей можер и не быть, а в луьшем случае на всех не хватит, то кто будет выводить и документацию раздавать ?

В защитных сооружениях имеется (должно быть, если не разворовано) документация по действиям до/во время/после удара и снаряжение. Именно документация, а не плакатики с грибочками. Есть штаб/ячейка ГО которые соответственно подготовлены, отвечают за сооружение и организуют процесс в случае ЧС.

>Возьмем пример Нью-Орлеана, и спасатели были и техники навалом, а ни эвакуации, ни спасения не получилось....

Реально отработать методу можно только в реальной ситуации, увы...

>Для этого вожак нужен, который убедит и покажет куда идти. Если "райком" разбомбили, то откуда такой знающий придет.

Местная ячейка ГО отвечающая за конкретное укрытие.

Кроме райкомов (у которых как правило укрытия существенно лучше общественных) есть "узловые" (не знаю вот только как они правильно называются) пункты ГО. Эти имеют качественно более мощные средства связи + даже курьерские мотоциклы. Координация спасработ по всей видимости и производится на уровне этих узлов и выше.


>Не будем забывать, что уцелевшие ВВС противника будут продолжать наносить удары (пока горючка не кончится)

Ну пока свои головы на врага падают, вряд ли ВВС туда сунутся. Ответный удар, я очень надеюсь, отобьет и дальнейшую охоту это делать.

>А я не говорил о тотальном. Крупные города - однозначно, крупные базы оне тоже рядом с городами....
>Тоесть выход на "чистое" место становится большой проблемой.

Ну место-то сбора будет явно почище эпицентра. А там уже полегче будет действовать далее.

>>А вот деревни типа Запупкино (где могут быть сныканы базы МЧС/ГО и т.п.) уцелеют.
>
>И будут сразу заниматся своим выживанием, а не спасением кого-либо из "грязного" города.

Обязаны по крайней мере. А вот будут или нет - сложный вопрос с учетом нынешних реалий.


>Базы все-равно нюкнут, ну и сколько продовольствия и топлива те войска на себе унесут ?

А вы уверены, что местоположение хотя бы хранилищ ГосРезерва например, известно Пентагону? Гостайна однако. И у войск должны быть свои укрытые базы на этот случай.

>Ну у них зато города более раскиданы, сразу меньше народу погибнет.

Да кому они нужны, мирикане эти :). Вот базы по всему миру раскиданы, это да.

>Для масштабных спасательных и восстановительных работ это мало поможет. Всегда нужен "тыл" где все в порядке и откуда идет помощь.
>А тыла не будет.
Нам сложно говорить, как это будет. Систему ГО умные головы придумывали, наверное и это учли. Проверить как хорошо это работает, можно только на практике.


>Мои знакомые с железки паровоз видели только издали, но не спец. могу и ошибатся.

По моим сведениям, основная масса обучена теории, но есть и некоторое число практиков. Запытаю свой источник при случае ;-)

>>Можно ведь и по другому сказать : все рассказы о страшности - от перепонимания.
>
>Может, но хорошо бы не проверять на практике, кто прав.

Ура, мы достигли взаимопонимания! :))

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Добрыня
К Расстрига (28.12.2007 13:28:01)
Дата 28.12.2007 16:08:28

Я бы уточнил, что обсуждать надо положение дел с этим в СССР

Приветствую!
То есть в период, когда к такой войне реально готовились. Обсуждать же мы начали именно тот период? А сейчас, конечно, бардак и развал.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От selioa
К Расстрига (27.12.2007 12:53:37)
Дата 27.12.2007 16:11:50

Re: Это всё-таки...

>>A кто будет оное население эвакуировать ?
>>Все соседние крупные нас. пункты тоже "нюкнуты" и все соседние войсковые части.
>>И так везде, тыла откуда придут спасатели нет.
>

>Если транспорт/спасатели уцелел - с их помощью. Если нет - пешим порядком. Некоторую документацию я в руках держал по этому поводу.

Для выхода нужно будет подготовить пути эвакуации - отметить радиоактивный фон, как минимум. Заготовленный маршрут - для отмазки, безопасны будут совсем другие маршруты. Хотя про будут я тоже сильно сомневаюсь.


>В одном конкретном объекте ГО - район эвакуации находился в 40-60 км. Карта "как дойти пешком" имела место быть. Так что "своими силами", пардон, все по силам.

100 тыс. населения - процентов 30% сами передвигаться не смогут, тем более не смогут обустроится в "степи".


>Насчет тотального нюкания соседних городков. ИМХО, приоритет целей при ударе выглядит следующим образом:

>1. Стратегические силы
>2. Объекты связи
>3. Обычные ВС
>4. Объекты военной промышленности
>5. Прочая промышленность
>6. Население

Долетит ведь в основном до населения, это вы и дальше говорите сами.

>Сильно вряд ли, что страну всю и сразу целиком превратят в радиоактивную пустыню - просто головок нехватит. Крупные города, военные и промышленные центры - да. А вот деревни типа Запупкино (где могут быть сныканы базы МЧС/ГО и т.п.) уцелеют.

>Кроме того, войска в угрожаемый период выйдут в районы рассредоточения - ищи-свищи их потом.

>>В Штатах ваще с ГО швах. В большинстве городов ну каких убежищ нет.
>>Если кто сам себе окопчик не вырыл...
>
>Потому и победим их, если что :)

Все участники проиграют, впрочем и наблюдателям достанется.

>>Заготавливать оные дрова и вывозить кто будет, чем и на чем ?
>
>Полагаю, этот вопрос проработан. Да и найти пригодную древесину в районе ж/д не большая проблема, я так думаю. Те же садоводства разобрать.

Вы явно не жили при печном отоплении.

>>Их еще до войны вывезут, спрячут и т.д. ?
>
>Кого вывозить и куда? Не помню точно, но чуть ли не каждый первый (второй) машинист этому обучен. Надо будет у ж/д-шника знакомого спросить.

Каждый обучен коров доить, все знают как. Только вот практики - никакой. Бедные коровы, в смысле паравозы.

>>ИМХО, все эти рассказы о "нестрашности" ядерного конфликта от недопонимания глобального масштаба катастрофы.
>
>Можно ведь и по другому сказать : все рассказы о страшности - от перепонимания.


>>Ну нет у людей такого опыта.
>И не надо нам такого опыта...

>>Всегда кто то, где то оказывался в тылу или вне зоны разрушений откуда поступала техника и люди.... откуда это все возьмется ?
>
>Я думаю, лучше всего не ломать копья, а дождаться, когда придет лесник Ув. Федорыч и выгонит компетентно растолкует. Он все-таки к МЧС/ГО и всем этим делам имеет прямое отношение.
>:)


>''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Добрыня
К Гриша (25.12.2007 22:08:36)
Дата 25.12.2007 22:26:42

Опять большое преувеличение

Приветствую!

>О каком сохранении государств-участников может идти речь, если хватает по ядерной боеголовке на каждый городок (не говоря уже о городе)?

В РФ 160 000 населённых пунктов

>О выживании каких то централизованных органов речи быть не может.
А куда они денутся. Амерский през в своём намба ван, наши по бункерам, и так далее.

>Армии превращаются в формирования вооружённые лёгким стрелковым оружием - все остальное быстро загибается из за полного прекращения поставки ГСМ.

А с чего бы это им прекратиться, поставкам-то этим? Сковырнуть все нефтехранилища, склады, заводы - невозможно. ЖД сеть, равно как и морское сообщение, прекрасно будут восстановлены в ближайшее же время после ударов. Живучесть этих систем огромна.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гриша
К Добрыня (25.12.2007 22:26:42)
Дата 25.12.2007 23:10:06

Re: Опять большое...

>Приветствую!

>>О каком сохранении государств-участников может идти речь, если хватает по ядерной боеголовке на каждый городок (не говоря уже о городе)?
>
>В РФ 160 000 населённых пунктов
А сколько процентов населения живут в первой тысяче? В первых 5000? Я нашел следующие данные - в первых 120 городах живет 72% населения России. В первые 1100 входят города с менее 10,000 проживающих человек. Эти все получили по одному нюку, некоторые по нескольким (в 91-м США имело 23,000 ядерным боеголовок).


>А куда они денутся. Амерский през в своём намба ван, наши по
бункерам, и так далее.
Этих сковыряют в первую очередь. По командным пунктам будут бить пока там не будет уж очень глубокая дырка. Включая места типа Chaynne Mountain. Но главное не президент/генсек - главное исполнительные органы. Которые не летают и не сидят в бункерах - они в своих офисах сидели когда прилетел северный пушистый зверек.


>А с чего бы это им прекратиться, поставкам-то этим? Сковырнуть все нефтехранилища, склады, заводы - невозможно. ЖД сеть, равно как и морское сообщение, прекрасно будут восстановлены в ближайшее же время после ударов. Живучесть этих систем огромна.

Через годик наверно что то произведут. Вспомните сколько заняло восстановление кувейтских нефтянных полей после освобождения Кувейта - четыре месяца пока не пошла первая капля, семь месяцев до 10% уровня. И это без радиологического заражения, и с свободными путями поставки оборудования из остального мира. Сколько может продержатся армия на складах ближнего тыла - современных данных не знаю, но в ВОВ запасов больше чем на две-три недели ни в каких категориях ЕМНИП не держали.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От Расстрига
К Гриша (25.12.2007 23:10:06)
Дата 26.12.2007 13:17:39

Re: Опять большое...

>А сколько процентов населения живут в первой тысяче? В первых 5000? Я нашел следующие данные - в первых 120 городах живет 72% населения России. В первые 1100 входят города с менее 10,000 проживающих человек. Эти все получили по одному нюку, некоторые по нескольким (в 91-м США имело 23,000 ядерным боеголовок).

Во-первых, ЗС во всех крупных населенных пунктах есть.
Во-вторых, надо выделить вынести вооруженные силы и стратегические в первую очередь.
В-третьих, оставить запас на повторные удары.

>Этих сковыряют в первую очередь. По командным пунктам будут бить пока там не будет уж очень глубокая дырка.

Это не так уж и просто. Спецобъекты защищены очень прилично, а долбить многократно при наличии ответных ударов может и не получиться.

>Включая места типа Chaynne Mountain.
Там ПРО как бы мешаться будет.

>главное исполнительные органы. Которые не летают и не сидят в бункерах
Не знаю как у американских, а у наших с этим - полный порядок. Бункера есть.

>Через годик наверно что то произведут. Вспомните сколько заняло восстановление кувейтских нефтянных полей после освобождения Кувейта - четыре месяца пока не пошла первая капля, семь месяцев до 10% уровня. И это без радиологического заражения, и с свободными путями поставки оборудования из остального мира.

Кувейт он к большой войне и не готовился. А мы к всеобщей и ядерной - готовились.


''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Добрыня
К Гриша (25.12.2007 23:10:06)
Дата 26.12.2007 11:51:07

Вы будете удивлены, но это не так

Приветствую!

>>В РФ 160 000 населённых пунктов
>А сколько процентов населения живут в первой тысяче? В первых 5000? Я нашел следующие данные - в первых 120 городах живет 72% населения России. В первые 1100 входят города с менее 10,000 проживающих человек. Эти все получили по одному нюку, некоторые по нескольким (в 91-м США имело 23,000 ядерным боеголовок).

Во-первых, имеющиеся боезаряды - это отнюдь не только боеголовки, и и отнюдь не все из них могут быть использованы в глобальном ударе.
Во-вторых, РФ я привёл как минимум. Военное же планирование следует расматривать "США против СССР" - именно под этот расклад и создавались арсеналы ЯО.
Если же рассматривать РФ, то тогда надо брать арсенал США на середину 90х - около 2000 БГ МБР, около 3000 БРПЛ, около 1000 КР. Складированные же головы не столь интересны в этом отношении.
В-третьих, далеко не все боезаряды смогут быть использованы. Даже нападающей стороной - не говоря о стороне, пропустившей первый удар.
В-четвёртых, ДЕАЛЕКО не все удары будут по населению. Основные цели военные - ШПУ, ВМБ, аэродромы.
В-пятых, не преувеличивайте мощности ЯО. Города выживут - именно под это, если Вы вспомните, затачивалась вся наша ГО - предприятия работают, вспоните расчёты прочности станков и заводских сооружений, и т.д.. Метро даёт убежище значительной доле населения и т.д.



>>А куда они денутся. Амерский през в своём намба ван, наши по
>бункерам, и так далее.
>Этих сковыряют в первую очередь. По командным пунктам будут бить пока там не будет уж очень глубокая дырка. Включая места типа Chaynne Mountain. Но главное не президент/генсек - главное исполнительные органы. Которые не летают и не сидят в бункерах - они в своих офисах сидели когда прилетел северный пушистый зверек.

А как Вы видите уничтожение самолёта американского преза, улетевшего неизветно куда, или какого-нибудь бункера, местоположение которого известно ОЧЕНЬ приблизительно? Утопия чистейшей воды.


>>А с чего бы это им прекратиться, поставкам-то этим? Сковырнуть все нефтехранилища, склады, заводы - невозможно. ЖД сеть, равно как и морское сообщение, прекрасно будут восстановлены в ближайшее же время после ударов. Живучесть этих систем огромна.
>
>Через годик наверно что то произведут. Вспомните сколько заняло восстановление кувейтских нефтянных полей после освобождения Кувейта - четыре месяца пока не пошла первая капля, семь месяцев до 10% уровня.

Некорректно. Одно дело - делать бабки, и запускать нефтедобычу а коммерческих целях, другое дело - воевать. Вспоните, какими темпами в ВОВ восстанавливались.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (25.12.2007 22:26:42)
Дата 25.12.2007 22:36:20

И в самом худшем случае

Приветствую!
А вполне вероятен сценарий, когда кто-то бьёт первым - тогда его потери ещё меньше. А в океане где-то плавают уцелевшие ПЛАРБ супостата, которых и придётся мочить ТЯО. Так что зры Вы увязали ТЯО с неглобальной войной.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (25.12.2007 22:36:20)
Дата 25.12.2007 22:36:59

В смысле - "и это в самом худшем случае" (-)