От Begletz
К Старик
Дата 26.12.2007 22:08:38
Рубрики WWII;

Интересное, но малоинформативное :-))

Понятно, что замысел "окружить и уничтожить" мог родиться только в голове, витающей в облаках. Но подобная переоценка своих сил была нашей постоянной болезнью в ВОВ, и что тут собственно ватутинского, я судить не возьмусь.

Еще хуже было упрямое следование этому плану, несмотря на изменившуюся обстановку.
От Владислав
К Begletz (26.12.2007 22:08:38)
Дата 27.12.2007 14:05:09

Re: Интересное, но...

Доброе время суток!

>Понятно, что замысел "окружить и уничтожить" мог родиться только в голове, витающей в облаках. Но подобная переоценка своих сил была нашей постоянной болезнью в ВОВ, и что тут собственно ватутинского, я судить не возьмусь.

А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...

С другой стороны, удар под основание наступающего танкового клина -- действие вполне осмысленное. Проблема была в неумелых тактических действиях и неудачном выборе места атаки (ну что бы ударить чуточку правее!..) -- но здесь вина в первую очередь не Василевского и Ватутина, а Ротмистрова, который вообще отличался изрядной самоуверенностью и недисциплинированностью...

> Еще хуже было упрямое следование этому плану, несмотря на изменившуюся обстановку.

Ну и какому же заранее заготовленному плану следовало командование Воронежского фронта, организуя удар под Прохоровкой?

Как раз здесь беда была в другом -- атака носила характер полнейшей импровизации.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (27.12.2007 14:05:09)
Дата 27.12.2007 20:21:53

Re: Интересное, но...

Приветствую!

>
>А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...

ИМХО, не только поэтому, но это другая тема.

>С другой стороны, удар под основание наступающего танкового клина -- действие вполне осмысленное. Проблема была в неумелых тактических действиях и неудачном выборе места атаки (ну что бы ударить чуточку правее!..)

Ударили в самое острие клина. Чуточку правее тоже смысла не было, т к ДР уделал бы Ротмистова точно также. "Основание клина" было там, где торчал Крюченкин, или где Шумилин поджимал Кемпфа.

> -- но здесь вина в первую очередь не Василевского и Ватутина, а Ротмистрова, который вообще отличался изрядной самоуверенностью и недисциплинированностью...

ИМХО, без большой разницы.

>Ну и какому же заранее заготовленному плану следовало командование Воронежского фронта, организуя удар под Прохоровкой?

План был готов еще до переброски ЛАГ на Прохоровку. У Гланца этот приказ приводится почти полностью, можно глянуть. Однако, затем 6й ТК на левом фланге 48го ПцК был практически разбит ГД и 3й ПцД, что позволило немцам перебросить половину ГД на сев направление, а ЛАГ перевести с левого фланга ПцК СС в центр и развернуть этот центр на Прохоровку. Т е обстановка изменилась в пользу Катукова, но резко против Ротмистрова. Собствено, в результате ватутинской операции прямой удар 48го ПцК на Обоянь окончательно закис, но зато Кемпф вышел к Прохоровке с юга, в чем был большой риск.

>Как раз здесь беда была в другом -- атака носила характер полнейшей импровизации.

Исполнение да, но не замысел.
От panzeralex
К Владислав (27.12.2007 14:05:09)
Дата 27.12.2007 18:35:07

Re: Интересное, но...

Приветствую!
>А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...
И зря не ставилась, ну это так, скорее из области альтернатив, ни сил, ни средств, для выполнения задачи по окружению Орловского выступа у нас летом 1943 года не было, да и прорывать заранее подготовленную немецкую оборону мы ещё не умели.

>Владислав
С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (27.12.2007 18:35:07)
Дата 27.12.2007 23:41:50

Re: Интересное, но...

Доброе время суток!

>>А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...

>И зря не ставилась, ну это так, скорее из области альтернатив, ни сил, ни средств, для выполнения задачи по окружению Орловского выступа у нас летом 1943 года не было, да и прорывать заранее подготовленную немецкую оборону мы ещё не умели.

А самое главное -- не верили в эту свою способность. И поэтому когда 11-я гв. армия на 8-й день наступления вышла в тыл орловской группировке немцев, это оказалось такой неожиданностью. Ну не ждали мы здесь успеха, удар на юг такой глубины просто НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ, основные силы 11-й гвардейской и 61-й армий были сосредоточены против болховской группировки. В итоге на острие, на фронте в 30 км находилась одна 16-я гвардейская сд. Спохватились, перебросили 1-й танковый и 2-й кавалерийский корпуса -- но уже было поздно...


С уважением

Владислав
От panzeralex
К Владислав (27.12.2007 23:41:50)
Дата 28.12.2007 01:28:49

Re: Интересное, но...

Приветствую!
>
>А самое главное -- не верили в эту свою способность. И поэтому когда 11-я гв. армия на 8-й день наступления вышла в тыл орловской группировке немцев, это оказалось такой неожиданностью. Ну не ждали мы здесь успеха, удар на юг такой глубины просто НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ,

Видимо некоторая боязнь и неопределенность возникали у нашего командования при планировании операции на северном фасе, из-за опыта полученного в ходе не особо удачных боев под Ржевом на протяжении всего 1942 г.
Что касается июля 1943 г, то мы опять не учли возможности немецких танковых дивизий совершать быстрые маневры вдоль линии фронта, что позволяло немцам не только запечатывать прорывы наших войск, но и наносить нам чувствительные контрудары. Во многом благодаря действиям немецких танковых дивизий, а также авиации, им удалось притормозить наше наступление, провести планомерный отход с Орловского выступа.

С уважением Panzeralex
От Владислав
К panzeralex (28.12.2007 01:28:49)
Дата 28.12.2007 16:00:13

Re: Интересное, но...

Доброе время суток!

>Что касается июля 1943 г, то мы опять не учли возможности немецких танковых дивизий совершать быстрые маневры вдоль линии фронта, что позволяло немцам не только запечатывать прорывы наших войск, но и наносить нам чувствительные контрудары.

А вот у меня возникает ощущение, что советское командование как раз осознавало эту способность немцев -- именно поэтому предпочитало наступать "по-брусиловски", нанося удары сразу в нескольких местах. Чтобы противник не сразу понял, какой из них наиболее важный, был вынужден бросать резервы взад-вперед вдоль фронта и дробить их...


С уважением

Владислав