ВИФ2 NE: Ветка : По поводу атаки Ротмистрова

От	Begletz
К	All
Дата	23.12.2007 18:18:15
Рубрики	WWII;

По поводу атаки Ротмистрова

Там в ушедшей в архив ветке мне было 2 вопроса, почему не нужно было.

Во-1х, атаковать противника там, где он наиболее силен, это ошибка. В принципе, немцы и сами сделали эту ошибку, начав Цитадель, но нам-то зачем это нужно было? Уж если атаковать, то там, где противник наиболее слаб, а эффект может быть максимален. Т е продолжать бить по флангам, а не в лоб, по сильнейшим дивизиям (тут, правда, можно оговориться, что ЛАГ не была сильнейшей дивизией в ПцК СС на тот момент, но это слабое утешение).

Во-2х, наши ТА тогда не могли еще вести успешные наступательные действия против концентрации немецких панцердивизий--см. разгром 2х мехкорпусов на Миусе и повторное измочаливание Ротмистрова в наступлении на Харьков. Изматывать врага надо было, обороняясь, а не лезть самим грудью на амбразуру. Цитадель, в общем, была для нас подарком, надо было использовать это на всю катушку.

От	Старик
К	Begletz (23.12.2007 18:18:15)
Дата	26.12.2007 02:50:33

Очень интересное высказывание

Хоть и не к Ротмистрову, но по теме.
"Помню, как однажды после войны Жуков, оценивая итоги Курской битвы так отозвался о Командовании Воронежского фронта: "Да что вы с Ватутина хотите? Всегда чистым теоретиком - штабистом был. И член военного совета у него просто "гений" военного искусства. А им еще и Василевский в довесок достался! Тоже теориями брызгал! Вот и получили то самое..."

От	Begletz
К	Старик (26.12.2007 02:50:33)
Дата	26.12.2007 22:08:38

Интересное, но малоинформативное :-))

Понятно, что замысел "окружить и уничтожить" мог родиться только в голове, витающей в облаках. Но подобная переоценка своих сил была нашей постоянной болезнью в ВОВ, и что тут собственно ватутинского, я судить не возьмусь.

Еще хуже было упрямое следование этому плану, несмотря на изменившуюся обстановку.

От	Владислав
К	Begletz (26.12.2007 22:08:38)
Дата	27.12.2007 14:05:09

Re: Интересное, но...

Доброе время суток!

>Понятно, что замысел "окружить и уничтожить" мог родиться только в голове, витающей в облаках. Но подобная переоценка своих сил была нашей постоянной болезнью в ВОВ, и что тут собственно ватутинского, я судить не возьмусь.

А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...

С другой стороны, удар под основание наступающего танкового клина -- действие вполне осмысленное. Проблема была в неумелых тактических действиях и неудачном выборе места атаки (ну что бы ударить чуточку правее!..) -- но здесь вина в первую очередь не Василевского и Ватутина, а Ротмистрова, который вообще отличался изрядной самоуверенностью и недисциплинированностью...

> Еще хуже было упрямое следование этому плану, несмотря на изменившуюся обстановку.

Ну и какому же заранее заготовленному плану следовало командование Воронежского фронта, организуя удар под Прохоровкой?

Как раз здесь беда была в другом -- атака носила характер полнейшей импровизации.

С уважением

Владислав

От	Begletz
К	Владислав (27.12.2007 14:05:09)
Дата	27.12.2007 20:21:53

Re: Интересное, но...

Приветствую!

>
>А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...

ИМХО, не только поэтому, но это другая тема.

>С другой стороны, удар под основание наступающего танкового клина -- действие вполне осмысленное. Проблема была в неумелых тактических действиях и неудачном выборе места атаки (ну что бы ударить чуточку правее!..)

Ударили в самое острие клина. Чуточку правее тоже смысла не было, т к ДР уделал бы Ротмистова точно также. "Основание клина" было там, где торчал Крюченкин, или где Шумилин поджимал Кемпфа.

> -- но здесь вина в первую очередь не Василевского и Ватутина, а Ротмистрова, который вообще отличался изрядной самоуверенностью и недисциплинированностью...

ИМХО, без большой разницы.

>Ну и какому же заранее заготовленному плану следовало командование Воронежского фронта, организуя удар под Прохоровкой?

План был готов еще до переброски ЛАГ на Прохоровку. У Гланца этот приказ приводится почти полностью, можно глянуть. Однако, затем 6й ТК на левом фланге 48го ПцК был практически разбит ГД и 3й ПцД, что позволило немцам перебросить половину ГД на сев направление, а ЛАГ перевести с левого фланга ПцК СС в центр и развернуть этот центр на Прохоровку. Т е обстановка изменилась в пользу Катукова, но резко против Ротмистрова. Собствено, в результате ватутинской операции прямой удар 48го ПцК на Обоянь окончательно закис, но зато Кемпф вышел к Прохоровке с юга, в чем был большой риск.

>Как раз здесь беда была в другом -- атака носила характер полнейшей импровизации.

Исполнение да, но не замысел.

От	panzeralex
К	Владислав (27.12.2007 14:05:09)
Дата	27.12.2007 18:35:07

Re: Интересное, но...

Приветствую!
>А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...
И зря не ставилась, ну это так, скорее из области альтернатив, ни сил, ни средств, для выполнения задачи по окружению Орловского выступа у нас летом 1943 года не было, да и прорывать заранее подготовленную немецкую оборону мы ещё не умели.

>Владислав
С уважением Panzeralex

От	Владислав
К	panzeralex (27.12.2007 18:35:07)
Дата	27.12.2007 23:41:50

Re: Интересное, но...

Доброе время суток!

>>А вот например при планировании и проведении наступления против Орловского выступа задача окружения вполне сознательно и определенно не ставилась. Поэтому, кстати, когда Баграмян вышел на коммуникации немцев этот успех использовать не смогли -- не были готовы...

>И зря не ставилась, ну это так, скорее из области альтернатив, ни сил, ни средств, для выполнения задачи по окружению Орловского выступа у нас летом 1943 года не было, да и прорывать заранее подготовленную немецкую оборону мы ещё не умели.

А самое главное -- не верили в эту свою способность. И поэтому когда 11-я гв. армия на 8-й день наступления вышла в тыл орловской группировке немцев, это оказалось такой неожиданностью. Ну не ждали мы здесь успеха, удар на юг такой глубины просто НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ, основные силы 11-й гвардейской и 61-й армий были сосредоточены против болховской группировки. В итоге на острие, на фронте в 30 км находилась одна 16-я гвардейская сд. Спохватились, перебросили 1-й танковый и 2-й кавалерийский корпуса -- но уже было поздно...

С уважением

Владислав

От	panzeralex
К	Владислав (27.12.2007 23:41:50)
Дата	28.12.2007 01:28:49

Re: Интересное, но...

Приветствую!
>
>А самое главное -- не верили в эту свою способность. И поэтому когда 11-я гв. армия на 8-й день наступления вышла в тыл орловской группировке немцев, это оказалось такой неожиданностью. Ну не ждали мы здесь успеха, удар на юг такой глубины просто НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ,

Видимо некоторая боязнь и неопределенность возникали у нашего командования при планировании операции на северном фасе, из-за опыта полученного в ходе не особо удачных боев под Ржевом на протяжении всего 1942 г.
Что касается июля 1943 г, то мы опять не учли возможности немецких танковых дивизий совершать быстрые маневры вдоль линии фронта, что позволяло немцам не только запечатывать прорывы наших войск, но и наносить нам чувствительные контрудары. Во многом благодаря действиям немецких танковых дивизий, а также авиации, им удалось притормозить наше наступление, провести планомерный отход с Орловского выступа.

С уважением Panzeralex

От	Владислав
К	panzeralex (28.12.2007 01:28:49)
Дата	28.12.2007 16:00:13

Re: Интересное, но...

Доброе время суток!

>Что касается июля 1943 г, то мы опять не учли возможности немецких танковых дивизий совершать быстрые маневры вдоль линии фронта, что позволяло немцам не только запечатывать прорывы наших войск, но и наносить нам чувствительные контрудары.

А вот у меня возникает ощущение, что советское командование как раз осознавало эту способность немцев -- именно поэтому предпочитало наступать "по-брусиловски", нанося удары сразу в нескольких местах. Чтобы противник не сразу понял, какой из них наиболее важный, был вынужден бросать резервы взад-вперед вдоль фронта и дробить их...

С уважением

Владислав

От	Исаев Алексей
К	Begletz (23.12.2007 18:18:15)
Дата	25.12.2007 11:03:21

Какие-то "лыжи у печки стоят", чесслово

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Шестидесятничество махровое в общем.

>Во-1х, атаковать противника там, где он наиболее силен, это ошибка. В принципе, немцы и сами сделали эту ошибку, начав Цитадель, но нам-то зачем это нужно было? Уж если атаковать, то там, где противник наиболее слаб, а эффект может быть максимален. Т е продолжать бить по флангам, а не в лоб, по сильнейшим дивизиям (тут, правда, можно оговориться, что ЛАГ не была сильнейшей дивизией в ПцК СС на тот момент, но это слабое утешение).

А где фланги-то? У Шахово, где на фланге 5 гв. ТА висит III тк? Или прямо в лоб III тк бить? Гот совершенно правильно определил, что междуречье это самое удобное место для контрудара.
На том же Миусе немцы, когда приспичило, били по позициям перешедшим к обороне мехкорпусов. Специфика удара по неглубокому вклинению противника. Чай не на 100 км проскочили.

>Во-2х, наши ТА тогда не могли еще вести успешные наступательные действия против концентрации немецких панцердивизий--см. разгром 2х мехкорпусов на Миусе и повторное измочаливание Ротмистрова в наступлении на Харьков. Изматывать врага надо было, обороняясь, а не лезть самим грудью на амбразуру. Цитадель, в общем, была для нас подарком, надо было использовать это на всю катушку.

Перевожу: "изматывать в обороне" это сидеть на жопе ровно и не рыпаться. Пока противник будет вваливать соседу. Без контрударов противник просто сожрет по частям оборону, безнаказано концентрируя усилия на нескольких узких участках. Т.е. просто обходя периметр вклинения по часовой стрелке(или против часовой) и последовательно вваливая превосходящими силами войскам на выбранном секторе обороны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (25.12.2007 11:03:21)
Дата	25.12.2007 23:11:34

Я бы попросил без ярлыков!..:-))

>Шестидесятничество махровое в общем.

Ню-ню, а у вас девяносточниство, другая крайность: "наши действия всегда были единственно правильными!"

>А где фланги-то?

Фланги, они типа сбоку от главных сил, причем там, где противник слабее. Интересной особенностью ПцК СС было то, что у него...не было флангов! Все 3 дивизии СС были настолько сильны, что переть на любую из них, как на Балаклаву, было просто самоубийством. Значит, "фланги," это там, где у противника пехотные дивизии. Вот удар Катукова по 322й ПД как раз и был таким ударом по флангу.

>У Шахово, где на фланге 5 гв. ТА висит III тк? Или прямо в лоб III тк бить?

Ну зачем "бить в лоб"???? Тормозить его изо всех сил! Пусть продирается.

>Гот совершенно правильно определил, что междуречье это самое удобное место для контрудара.

Да, Гот, это голова. И Манштейн тоже голова. Вот только из удобства места никак не следовало, что нам нужно было наносить этот самый контрудар в тот самый момент.

Понимаете, Прохоровка для наступления на Курск стала тем же, чем Сталинград для наступления на Кавказ, т е "дамоклов меч" нашего потенциального контрудара с фланга. Логично было предположить, что немцы не пойдут на Обоянь, пока не возьмут Прохоровку (тем более, что у них и Катуков с другого боку торчал, как заноза в ж-пе). Т е будут в нее долбиться, как долбились в Сталинград или в Охловатку с Понырями на сев дуге, и вот такой ход событий был нам на руку. Пусть себе долбятся и истекают кровью, у нас резервы были, а у них нет. Нужно было только изо всех сил тормозить Кемпфа и угрожать левому флангу Кнобельсдорфа. У вас, я смотрю, та же генеральская болезнь, обязательно наступать куда-то. Некоторые задачи вполне рашаются обороной.

>На том же Миусе немцы, когда приспичило, били по позициям перешедшим к обороне мехкорпусов. Специфика удара по неглубокому вклинению противника. Чай не на 100 км проскочили.

На Миусе у нас таких резервов не было. Да и снабженка через переправу шла, тож не сахар.

>Перевожу: "изматывать в обороне" это сидеть на жопе ровно и не рыпаться. Пока противник будет вваливать соседу. Без контрударов противник просто сожрет по частям оборону, безнаказано концентрируя усилия на нескольких узких участках.

Это у вас слишком вольный перевод. Повторяю в 3й (третий) раз: бить там, где враг слабее, а не там, где он наиболее силен. А там, где он наиболее силен, там да, сидеть на своей жопе. А чтобы не сжирал по частям, вовремя перебрасывать резервы. Фишка ИМХО была в том, чтобы не давать немцам держать на острие более одной дивизии в каждом из 3х ударных корпусов. Пока нам это удавалось, они ползли черепашьими темпами. Как только к тарану добавлялись силы, темпы немецкого наступления сразу росли.

Т.е. просто обходя периметр вклинения по часовой стрелке(или против часовой) и последовательно вваливая превосходящими силами войскам на выбранном секторе обороны.

Алексей, ну положа руку на сердце: от кого было больше толку, от Катукова или от Ротмистрова?

От	neuro
К	Begletz (23.12.2007 18:18:15)
Дата	25.12.2007 10:34:59

Re: По поводу...

От	Begletz
К	neuro (25.12.2007 10:34:59)
Дата	25.12.2007 23:14:09

Re: По поводу...

>Вы просто прочтите внимательно какую задачу ставили перед Ротмистровым. После этого поймете, что планировался удар во фланг, что поворот основнх сил элементарно профукали, что ввод в бой и взаимодействие руководство Воронежского фронта просрало (сие - мое личное мнение).

Ну что значит--профукали? Василевский с Ротмистровым лично наблюдали прорвавшиеся панцеры ЛАГ, могли скорректировать действия. Но главное--не нужен был этот удар во фланг. Ну ударили бы по ДР, а не по ЛАГ--что, другой результат был бы?

От	СБ
К	Begletz (23.12.2007 18:18:15)
Дата	23.12.2007 20:39:25

Re: По поводу...

>Там в ушедшей в архив ветке мне было 2 вопроса, почему не нужно было.

>Во-1х, атаковать противника там, где он наиболее силен, это ошибка. В принципе, немцы и сами сделали эту ошибку, начав Цитадель, но нам-то зачем это нужно было? Уж если атаковать, то там, где противник наиболее слаб, а эффект может быть максимален. Т е продолжать бить по флангам, а не в лоб, по сильнейшим дивизиям (тут, правда, можно оговориться, что ЛАГ не была сильнейшей дивизией в ПцК СС на тот момент, но это слабое утешение).
Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания, а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.

>Во-2х, наши ТА тогда не могли еще вести успешные наступательные действия против концентрации немецких панцердивизий--см. разгром 2х мехкорпусов на Миусе и повторное измочаливание Ротмистрова в наступлении на Харьков. Изматывать врага надо было, обороняясь, а не лезть самим грудью на амбразуру. Цитадель, в общем, была для нас подарком, надо было использовать это на всю катушку.
Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева" и стал для немцев таким кровопусканием, что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.

От	Begletz
К	СБ (23.12.2007 20:39:25)
Дата	23.12.2007 21:32:56

Re: По поводу...

> Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания,

Обязательно предложу, если вы сможете обосновать необходимость нанесения такого удара.

>а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.

А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))

> Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева"

Потому что Миус как раз был стратегически правильной задумкой: ударом по немцам там, где они были слабее. Не то, чтобы наши действия были сильно успешны, но полезный эффект как раз и заключался в том, что мы обратили немецкое внимание на их слабость на юге. Отсюда переброска резервов из-под Курска на Миус.

>и стал для немцев таким кровопусканием,

Кровопусканием для немцев стал "2й Миус," если угодно, т е когда они наступали, а мы оборонялись. Если вы "1м Миусом" называете наши попытки расширить плацдарм, то они стали кровопусканием для нас. Это аргумент в пользу того, что Ротмистров должен был обороняться, а не наступать.

>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.

"После" не означает "вследствие" :-)))

От	СБ
К	Begletz (23.12.2007 21:32:56)
Дата	24.12.2007 19:06:33

Re: По поводу...

>> Предложите свой вариант места для нанесения контрудара, с учетом местности, возможных путей развертывания,
>
>Обязательно предложу, если вы сможете обосновать необходимость нанесения такого удара.
Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).

>>а также того, что последние дни (особенно 11-го), результаты обороны оставляли желать много лучшего.
>
>А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
Оставляют. Но это уже проблемы конкретной реализации, ИМХО.

>> Вот только первый Миус предопределил успех "Румянцева"
>
>Потому что Миус как раз был стратегически правильной задумкой: ударом по немцам там, где они были слабее. Не то, чтобы наши действия были сильно успешны, но полезный эффект как раз и заключался в том, что мы обратили немецкое внимание на их слабость на юге. Отсюда переброска резервов из-под Курска на Миус.
Не то чтобы немцы на Миусе были так уж слабы. И тд в резерве и штуги. Да что я вам говорю, в ФИ Исаева все описано.

>>и стал для немцев таким кровопусканием,
>
>Кровопусканием для немцев стал "2й Миус," если угодно, т е когда они наступали, а мы оборонялись. Если вы "1м Миусом" называете наши попытки расширить плацдарм, то они стали кровопусканием для нас. Это аргумент в пользу того, что Ротмистров должен был обороняться, а не наступать.
Местным немецким соединениям стало плохо как раз таки при расширении плацдарма. Да, напомню, что немецкое контрнаступление, помимо кровопускания эсэсманам привело и к окружению части наших сил.

>>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>
>"После" не означает "вследствие" :-)))
Ну уж как самый минимум им вследствии "Румянцева" пришлось ослабить и Конотопское направление (бывший северный фас дуги) и Миус, то есть те места, где образовались первые дыры в плотине. То есть, конечно было бы гораздо лучше, если б и сражение с подошедшими немецкими резервами завершилось их полным разгромом и окружением Харьковской группировки, но прямой смысл в сшибке с ними имелся и так.

От	Begletz
К	СБ (24.12.2007 19:06:33)
Дата	25.12.2007 08:51:16

Re: По поводу...

> Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).

Для Ватутина ваше сообщение о кризисе обороны было бы большой новостью, т к он, наполучав накануне дохрена подкреплений, собирался противника "окружить и уничтожить." Что следовало как из справедливо вами указанного незнания потерь противника, так и из хронического недуга всех генералов мира решать все проблемы исключительно наступлением. Там, где он ударил по наиболее слабым местам немцев (Катуков по 332й ПД и частично по 3й ПцД на фланге 48го ПцК) его ждал успех; где Ротмистров действовал против сильнейших частей немцев, мы лишь понесли тяжелые потери.

>>А результаты балаклавского рейда Ротмистрова сталбыть, не оставляют? :-)))))
> Оставляют. Но это уже проблемы конкретной реализации, ИМХО.

ИМХО, как того, так и другого. И время, и место, и исполнение.

> Не то чтобы немцы на Миусе были так уж слабы. И тд в резерве и штуги. Да что я вам говорю, в ФИ Исаева все описано.

Но ведь резервы перебросили, так? Значит, мы им внушили, что они там слабы.

> Местным немецким соединениям стало плохо как раз таки при расширении плацдарма. Да, напомню, что немецкое контрнаступление, помимо кровопускания эсэсманам привело и к окружению части наших сил.

А это был размен фигур, который мы могли себе позволить, а они нет, т к размен в пользу того, у кого фигур больше.

>>>что вскоре после уезда резервов группы армий (тоже там немало потрепанных) их оборона рухнула напрочь (при том, что группировка РККА усилена не была). А после повторного измочаливания Ротмистрова немцы вообще покатились к Днепру.
>>
>>"После" не означает "вследствие" :-)))
> Ну уж как самый минимум им вследствии "Румянцева" пришлось ослабить и Конотопское направление (бывший северный фас дуги) и Миус, то есть те места, где образовались первые дыры в плотине. То есть, конечно было бы гораздо лучше, если б и сражение с подошедшими немецкими резервами завершилось их полным разгромом и окружением Харьковской группировки, но прямой смысл в сшибке с ними имелся и так.

Вы здесь немного не о том говорите. Да, размен фигур выходил в нашу пользу, но польза была больше, когда наступали немцы, а не мы, потому что тогда размен происходил с более выгодным для нас соотношением. Мы должны были наступать, чтобы не давать немцам уйти от этого размена, когда они переходили к обороне. Но когда наступали они, это было для нас подарком, потому что тогда мы пускали им больше крови и меньше теряли сами. Поэтому, наступать на наступающие сильные части немцев было ошибкой; нужно было им дать прогореть, наступая. А позже, при нашем наступлении на Харьков, немцы уже оборонялись и иного выхода не было.

От	СБ
К	Begletz (25.12.2007 08:51:16)
Дата	27.12.2007 22:54:17

Re: По поводу...

>> Кризис обороны на южном фасе + незнание реального уровня потерь противника в наступательных боях (впрочем, мы его тоже не то чтобы точно знаем).
>
>Для Ватутина ваше сообщение о кризисе обороны было бы большой новостью, т к он, наполучав накануне дохрена подкреплений, собирался противника "окружить и уничтожить."
Думаю что не стало бы. План фронтового контрудара начал составляться непосредственно после рывка немцев 9-го, реализовывать его стали на фоне событий 11-го, когда немцы чуть не обвалили фронт на прохоровском направлении и взяли исходные рубежи развертывания контрударяющих армий. Причем разведка докладывала, что немцы подтягивают резервы и напрягают все силы для последнего рывка. А уже поучаствовавшие в боях армии находились к 12-му в очень плохом состоянии. С точки зрения командования фронта, надо было срочно что-то делать для облегчения их бремени. Ну ладно, это мы сейчас знаем, что немцы планировали "последний и решающий бой" под Прохоровкой, с наступлением в излучине Псела. А если мы ставим 5 ТА в оборону, а они тем временем, скажем, ломанутся всеми силами опять на Обоянь?

От	марат
К	Begletz (23.12.2007 18:18:15)
Дата	23.12.2007 18:55:38

Re: По поводу...

Уж если атаковать, то там, где противник наиболее слаб, а эффект может быть максимален. Т е продолжать бить по флангам, а не в лоб, по сильнейшим дивизиям (тут, правда, можно оговориться, что ЛАГ не была сильнейшей дивизией в ПцК СС на тот момент, но это слабое утешение).
Здравствуйте!
А ни кто и не собирался бить в лоб, просто обстановка к моменту нанесения удара изменилась и вместо удара во фланг, получился удар в лоб изготовившегося к обороне противника.
Марат

От	Begletz
К	марат (23.12.2007 18:55:38)
Дата	25.12.2007 08:52:46

Вообщето мы были в курсе этих перемен (-)

От	Афраний
К	марат (23.12.2007 18:55:38)
Дата	23.12.2007 19:57:33

Re: По поводу...

>А ни кто и не собирался бить в лоб, просто обстановка к моменту нанесения удара изменилась и вместо удара во фланг, получился удар в лоб изготовившегося к обороне противника.

Это многократно говорилось, но мне тут кое-что непонятно.
Простите, а во фланг чему хотели наносить удар?
Атаковали ведь именно там, где до этого атаковали немцы? Или нет?
Например, тот же Ротмистров сказал, что артподдержки не было т.к. 11.07. немцы смотали артиллерию подготовленную для артподдержки.

По-моему, тут дофига вопросов Василевскому.

Кстати, вопрос знатокам, а правда ли, что ни Василевского, ни Ротмистрова не наградили за действия на Курской дуге?

От	Lev
К	Афраний (23.12.2007 19:57:33)
Дата	23.12.2007 23:38:07

Re: По поводу... Ротмистрова наградили (-)

От	Афраний
К	Lev (23.12.2007 23:38:07)
Дата	24.12.2007 01:29:52

Re: Ротмистрова наградили? А поподробнее? (-)

От	Lev
К	Афраний (24.12.2007 01:29:52)
Дата	24.12.2007 23:56:09

Re: Ротмистрова наградили?...

Приветствую сообщество

Ватутин его представлялк ордену Суворова 1-й степени.
Но он был награжден после завершения Курской битвы, наряду с другими, орденом Кутузова 1-й ст.
А Василевский не получил ничего.

С неизменным уважением, Lev

От	Исаев Алексей
К	Lev (24.12.2007 23:56:09)
Дата	25.12.2007 11:22:39

Ну так Василевский был автором идеи контрудара 5 гв. ТА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оценка результата контрудара - налицо. Ссылка на ЮФ и шиш с маслом вместо ордена.

С уважением, Алексей Исаев

От	Афраний
К	Исаев Алексей (25.12.2007 11:22:39)
Дата	25.12.2007 14:33:42

Re: Ну так...

>Оценка результата контрудара - налицо. Ссылка на ЮФ и шиш с маслом вместо ордена.

Ссылка какая-то странная - он еще несколько дней на ВФ тусуется, подкрепления у Сталина просит.

А Ватутина (и для сравнения Жукова и Рокоссовского) наградили за Курскую дугу?

От	Афраний
К	Lev (24.12.2007 23:56:09)
Дата	25.12.2007 01:10:13

Все же скорее за август

Ротмистров "Стальная гвардия"
Теперь, когда минули десятилетия, более отчетливо осознаешь роль о-й гвардейской танковой армии в контрнаступлении советских войск на белгородско-харьковском направлении, завершившемся освобождением Белгорода, Харькова и Харьковского промышленного района.

Введенная в сражение в полосе общевойсковой армии, она вместе с 1-й танковой армией завершила начатый стрелковыми соединениями прорыв тактической зоны обороны врага и, выйдя на оперативный простор, за пять дней с боями преодолела более 100 километров, овладела Золочевом и поставила под угрозу важнейшие западные коммуникации харьковской группировки противника, чем способствовала войскам Степного фронта в овладении Харьковом.

Это был первый и очень поучительный опыт использования танковых армий новой организации в качестве эшелона развития успеха в составе подвижной группы войск фронта. Никакие другие соединения сухопутных войск в то время не облагали способностью так быстро изменять направление своего наступления и внезапно наносить по противнику мощные удары. [231]

Действия 5-й гвардейской танковой армии в оперативной глубине отличались стремительностью и высокой маневренностью, массированным применением танков, обходами и охватами вражеских опорных пунктов и узлов сопротивления, отражением контрударов противника с последующим маневром на другое, более выгодное направление.

Своим успехом армия была обязана прежде всего возросшему воинскому мастерству личного состава соединений, частей и подразделений, высокому уровню организаторской работы штабов, политорганов, партийных и комсомольских организаций, невиданному массовому героизму солдат, сержантов, офицеров и генералов. Успешные боевые действия армии в ходе контрнаступления трижды отмечались благодарностью в приказах Верховного Главнокомандующего, многие отважные воины были удостоены высоких наград Родины. Награжден был и я орденом Кутузова I степени.

От	Афраний
К	Lev (24.12.2007 23:56:09)
Дата	25.12.2007 00:40:22

Re: Ротмистрова наградили?...

>Ватутин его представлялк ордену Суворова 1-й степени.
>Но он был награжден после завершения Курской битвы, наряду с другими, орденом Кутузова 1-й ст.
Катуков тоже получил "Кутузова" и четко в мемуарах написал, что за Курскую дугу. А в мемуарах Ротмистрова как-то неотчетливо. Он точно получил за июль, или может за август?

>А Василевский не получил ничего.
А Жуков с Рокоссовским чего-нибудь получили?

>С неизменным уважением, Lev
И Вам не болеть

От	Старик
К	Афраний (25.12.2007 00:40:22)
Дата	25.12.2007 01:27:52

Re: Ротмистрова наградили?...

>>Но он был награжден после завершения Курской битвы, наряду с другими, орденом Кутузова 1-й ст.
>Катуков тоже получил "Кутузова" и четко в мемуарах написал, что за Курскую дугу. А в мемуарах Ротмистрова как-то неотчетливо. Он точно получил за июль, или может за август?

Также, как и Катуков. За СРАЖЕНИЕ, которое длилось с 5 июля по 23 августа

От	Афраний
К	Старик (25.12.2007 01:27:52)
Дата	25.12.2007 10:00:31

Re: Ротмистрова наградили?...

>>>Но он был награжден после завершения Курской битвы, наряду с другими, орденом Кутузова 1-й ст.
>>Катуков тоже получил "Кутузова" и четко в мемуарах написал, что за Курскую дугу. А в мемуарах Ротмистрова как-то неотчетливо. Он точно получил за июль, или может за август?
>Также, как и Катуков. За СРАЖЕНИЕ, которое длилось с 5 июля по 23 августа

А формулировка (за...) у них отличается?

Кстати, а Ватутина наградили?

От	Lev
К	Афраний (25.12.2007 10:00:31)
Дата	25.12.2007 18:12:33

Re: Ротмистрова наградили?... А кроме "Стальной гвардии" Вы что-нибудь...

Приветствую сообщество

>>>>Но он был награжден после завершения Курской битвы, наряду с другими, орденом Кутузова 1-й ст.
>>>Катуков тоже получил "Кутузова" и четко в мемуарах написал, что за Курскую дугу. А в мемуарах Ротмистрова как-то неотчетливо. Он точно получил за июль, или может за август?
>>Также, как и Катуков. За СРАЖЕНИЕ, которое длилось с 5 июля по 23 августа
>
>А формулировка (за...) у них отличается?

>Кстати, а Ватутина наградили?

А кроме "Стальной гвардии" Вы что-нибудь читали? Задали столько вопросов.
Победителей не судят. Неудача Ротмистрова забылась на фоне других ТА, вводить в сражение которые в 1943 г. еще ненаучились.
За сражение ВСЕХ наградили, кроме Василевского. А за что - читайте биографии.

С неизменным уважением, Lev

От	Афраний
К	Lev (25.12.2007 18:12:33)
Дата	25.12.2007 18:36:41

Re: Ротмистрова наградили?......

>А кроме "Стальной гвардии" Вы что-нибудь читали?
было дело, читал в детстве букварь и еще одну. синенькую...
а что читали Вы?

>Задали столько вопросов.
получил от Вас чрезвычайно содержательные ответы. И вообще, я Вас понимаю, что за хамство, спрашивать...

>Победителей не судят. Неудача Ротмистрова забылась на фоне других ТА, вводить в сражение которые в 1943 г. еще ненаучились.
>За сражение ВСЕХ наградили, кроме Василевского.

никто не умел водить ТА в сражение, однако наградили всех, кроме Василевского. Чрезвычайно логично.

>А за что - читайте биографии.
даже боюсь спросить у Вас ссылки... вы столь суровы...

>С неизменным уважением, Lev
Взаимно