ВИФ2 NE: Ветка : Re: Гегемону про...

От	Dargot
К	Василий Фофанов
Дата	21.12.2007 05:42:44
Рубрики	Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Гегемону про...

Приветствую!

>Надеяться-то можно конечно. Только имейте в виду при этом что Т-90А соответствует танку абрамс уровня 1991 года (которых у США более 4000 штук), и сильно уступает танкам абрамс, поступающим на вооружение в наши дни (которых у США более 1000 штук). А уж что будет через 10 лет не решаюсь и думать, боюсь ничего хорошего.

Знаете, признавая Ваш общий авторитет в танках, считаю бессмысленным сравнивать "этот танк лучше, этот хуже" в рамках одного поколения. Добро бы они Т-90 от М1А2 отличались как Т-90 от Т-72А, так нет, свои преимущества есть у каждого, и до реальной войны сказать, какие из них окажутся в данных условиях более весомыми нельзя.

>> Если направление позволяет "выскочить в тыл" - оно становится главным.
>Так а если оно не позволяет - нафиг оно кому нужно вообще, это направление. Куда по нему направляться?
Никому не нужно. Однако войска на нем держать надо, иначе противник начнет на нем наступление ротой "Страйкеров" и эстонским батальоном на M113. Свою землю сдаем, не чужую.

>> Смотрят, конечно. Просто у нас есть направления, которые мы полагаем главные - на которых решается судьба операции, и прочие, для прикрытия которых, тем не менее, все равно приходится отвлекать войска. Это равно как для оборонительной, так и для наступательной операции. Мне право странно объяснять это настолько уважаемому участнику форума.
>
>Да мне не это хочется понять, а хочется понять на основании какого джентльменского соглашения мы и противник будем иметь консенсус что главное а что не главное?
Вы хотите пошутить, задавая дурацкие вопросы? Хорошо, я тоже посмеюсь, специально их помечая - Вы не против?
Итак, этот вопрос дурацкий, так как неявно предполагает наличие такого соглашения. Таких соглашений нет. Более того, консенсусов в определниях главных и неглавных направлений нет. Однако, на основании анализа местности и данных разведки, выявить такие направления можно с приличной вероятностью.

> Пока не удавалось договориться увы. В результате регулярно то били не туда, то оборонялись не там.
Бывало. А бывало, что били туда и оборонялись там. А бывало еще и противник бил не туда и оборонялся не там.
Только я не понимаю, зачем Вы это все говорите. Вы видите другой выход?

>> Я стремлюсь, за счет размещения не на главных участках фронта "плохих" дивизий на плохой технике высвободить для главных хорошие дивизии на хорошей технике.
>
>... и при этом убедить противника что по всему фронту дивизии стоят хорошие. Вот только бы понять как.
/*Пожимает плечами*/ Дурацкая мысль. Этого я не предлагал. Понимайте ее как хотите, не могу запретить Вам над ней думать.

>> Разумеется, противник, скорее всего, не хуже нас сообразит, где следует ждать/наносить удар.
>
>Он это сообразит гораздо лучше нас. Потому что в плане командной управляемости и ситуационной осведомленности мы сидим на дереве по-прежнему, а уж к понятию network-centric warfare вообще еще не приступали. Надеюсь всем экипажам перед боем хотя бы выдадут распечатанные из гугля карты местности ;)

Да, спасибо, мне уже доложили. Командиры предали, полимеры прогадили, особисты - суки и мы все умрем.

>> Но резервные дивизии позволят высвободить именно на это направление максимальное количество сил, не давая, тем не менее, противнику свободы действий на прочих направлениях.
>
>Ей Богу, ну нельзя же так.
Аргументируйте.

> Хоть какую-то привязку к действительности надо иметь, не в стил пантерз же играем.

Не знаю, как у Вас, у меня эта привязка есть. Американскую армию в конвенционном конфликте сейчас мы можем только заваливать числом и надеяться, что США по политическим причинам не пойдут на мобилизацию населения и развертывание военной промышленности. Задел для этого числа у нас есть - значительное количество военной техники, накопленное еще СССР, значительный процент мужчин, имеющих военную подготовку (Что она плохая - я знаю. Лучше, чем никакой.). Формирование, в случае войны, дополнительных танковых частей на Т-55 - еще одна составляющая этого числа.
Вы, конечно, можете витать в облаках и мечтать о новой технике, о подготовленных кадрах и тысячах других вещей, в свободное от мечтаний время презрительно поглядывая на чумазую Российскую Армию: "Да что ЭТА-ТО сможет сделать? Супротив американцу-то?". Поглядывайте. Из-за границы это, наверное, особенно приятно.
Я же считаю, что если война начнется сегодня, завтра и даже послезавтра, ничего из вышеперечисленного - ни сравнимой техники, ни кадров подготовленных - в нужных количествах не будет. Воевать придется тем, что окажется сегодня, завтра и послезавтра. Причем нужно будет не причитать, как все плохо, какие все вокруг дураки, как злое правительство недодало, недоделало и недоготовило, и как в "этой стране" все не по человечески, а именно воевать. Тем, что есть - а есть Т-72 и Т-55, и теми, что есть - а есть призывники "поколения Пепси". Ну, и командиры взводов типа меня, после года военной кафедры.

С уважением, Dargot.

От	Евгений Путилов
К	Dargot (21.12.2007 05:42:44)
Дата	24.12.2007 13:35:08

Re: Гегемону про...

Доброго здравия!

Работал у меня водитель. Как раз из "поколения пепси". Страшно собой гордился. Служил в некоем спецназе, демонстрировал кол с группой крови на груди примерно в районе сердца. И сыпал аналогичными фразами:

> Да, спасибо, мне уже доложили. Командиры предали, полимеры прогадили, особисты - суки и мы все умрем.

Антиамериканизм у него был какой-то иррациональный, как и у некоторых тут на форуме. Нет, конечно, хорошее впечатление производит словесная готовность драться в любых условиях до печального конца, не обращая внимания на выкладки экспертов, согласно которым они должны сдаться на второй день окружения. Но как-то неубедительно это выглядит. Потому что военная наука - суть математика. Нет сил - нет результата. Эрзац-заменители дают такие же дешевые последствия. Мой водитель умничал, что даже старые ИСы еще ого как могут бороться с современными западными танками. Типа если условия подходящие будут. Спорить с ним было просто невозможно - святая простота. О том, что условия создает тот, кто владеет инициативой (а соответственно и техническим превосходством), выпускники военных кафедр не очень задумываются. Наверное, это к лучшему. Если б понимали что и как может сложиться при нынешнем раскладе - наперед сдались бы. Главное, в шапкозакидательство не удариться.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Dargot
К	Евгений Путилов (24.12.2007 13:35:08)
Дата	24.12.2007 17:08:37

Re: Гегемону про...

Приветствую!

>Но как-то неубедительно это выглядит. Потому что военная наука - суть математика. Нет сил - нет результата.
Совершенно согласен.

> Эрзац-заменители дают такие же дешевые последствия.
И с этим согласен. Но лучше ведь дешевые последствия, чем никаких, правда? Это не отрицает принятия дорогих мер(имея в виду "дорогие последствия"), но лучше получить дорогие последствия вместе с дешевыми, чем без них.

> О том, что условия создает тот, кто владеет инициативой (а соответственно и техническим превосходством), выпускники военных кафедр не очень задумываются.
Ээээ... Вы про кого-то конкретно, или в общем? Если в общем - говорить не могу, лично же я задумываюсь об этом в том контексте, что такие условия протвнику надо создавать. У Вас, как и у многих моих оппонентов, такие условия создаются по взмаху волшебной палочки, не требуя на свое создание ни времени, ни ресурсов - рраз, и здесь создали условия, два - и там, три - по всему фронту созданы "условия", звездно-полосатый флаг торжествует, враг демократии бежит.
Я знаю, что преимущество предполагаемого противника в разведке, связи и управлении велико. Совершенно согласен с тем, что его необходимо сокращать. НО. Даже сейчас. Танковый полк на Т-55 - это некоторая часть для разгрома которой противнику потребуется создать условия для ее разгрома. Обеспечить N вылетов самолетов, вертолетов и БПЛА, задействовать такие-то части и подразделения на такой-то срок - все это время задействованные ресурсы не будут способны выполнять другие задачи.
Если этого полка не будет - противник потратит все эти ресурсы куда-нибудь еще.

С уважением, Dargot.

От	Евгений Путилов
К	Dargot (24.12.2007 17:08:37)
Дата	24.12.2007 18:12:53

Re: Гегемону про...

Доброго здравия!

> У Вас, как и у многих моих оппонентов, такие условия создаются по взмаху волшебной палочки, не требуя на свое создание ни времени, ни ресурсов - рраз, и здесь создали условия, два - и там, три - по всему фронту созданы "условия", звездно-полосатый флаг торжествует, враг демократии бежит.

Потому что Ваши оппоненты априори предполагают, что ежели в Вашингтоне дойдут до необходимости нести свой звездно-полосатый флаг по Валдаю, то сложится такая политическая ситауция, которая будет предполагать наличие:
а) мобилизации в Америке (там тоже все умные и не устраивают войны без наличия необходимого комплекта сил для гарантированной победы)
б) выступления НАТО на стороне США (сами американцы не потянут такой войны и даже во времена противостояния НАТО-ВД от 70 до 95% сил и войск НАТО в разных категориях били европейского происхождения на ЦЕ ТВД).

А раз так, то они смогут и обеспечить необходимый наряд сил ВВС для разрушения коммуникаций и срыва предполагаемого Вами маневра нашими дивизиями (хоть первого сорта, хоть эрзац). А на тех направлениях, которые они определят себе главными, они смогут обеспечить тактическое превосходство в силах по обыкновенному нормативу - в 3-5 раз (сегодня может и меньше из-за развития мощи огневых средств поражения).

> Я знаю, что преимущество предполагаемого противника в разведке, связи и управлении велико. Совершенно согласен с тем, что его необходимо сокращать. НО. Даже сейчас. Танковый полк на Т-55 - это некоторая часть для разгрома которой противнику потребуется создать условия для ее разгрома. Обеспечить N вылетов самолетов, вертолетов и БПЛА, задействовать такие-то части и подразделения на такой-то срок - все это время задействованные ресурсы не будут способны выполнять другие задачи.
> Если этого полка не будет - противник потратит все эти ресурсы куда-нибудь еще.

И вот исходя из всего выше перечисленного мною я считаю, что предлагаемый Вами сценарий размена территорий и второсортных войск на время и изматывание противника ничего не даст. Потому как за спиной не будет того тыла, откуда придут свежие сибирские армии и перевернут ход войны. Ныне исход войны будет решаться в первом же сражении. А тут у супостата сильное превосходство. И потому наиболее здраво - ответственные действия правительства. Не лезть на рожон ака Милошевич.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Dargot
К	Евгений Путилов (24.12.2007 18:12:53)
Дата	24.12.2007 18:32:54

Re: Гегемону про...

Приветствую!

>> У Вас, как и у многих моих оппонентов, такие условия создаются по взмаху волшебной палочки, не требуя на свое создание ни времени, ни ресурсов - рраз, и здесь создали условия, два - и там, три - по всему фронту созданы "условия", звездно-полосатый флаг торжествует, враг демократии бежит.
>
>Потому что Ваши оппоненты априори предполагают, что ежели в Вашингтоне дойдут до необходимости нести свой звездно-полосатый флаг по Валдаю, то сложится такая политическая ситауция, которая будет предполагать наличие:
>а) мобилизации в Америке (там тоже все умные и не устраивают войны без наличия необходимого комплекта сил для гарантированной победы)
>б) выступления НАТО на стороне США (сами американцы не потянут такой войны и даже во времена противостояния НАТО-ВД от 70 до 95% сил и войск НАТО в разных категориях били европейского происхождения на ЦЕ ТВД).
А я априори предполагаю, что решение о необходимости обеспечит наличие звездно-полосатого флага на Валдае сильно зависит от того, насколько трудно США это будет сделать. В понятие "трудно" включаются, в том числе, и Ваши пп1-2. Таким образом, если США, для решения о демократизации Валдая, необходимо будет объявлять мобилизацию и привлекать союзников Валдая, то это решение будет принято менее скоро, нежели в том случае, когда ни того ни другого делать не придется.

>А раз так, то они смогут и обеспечить необходимый наряд сил ВВС для разрушения коммуникаций и срыва предполагаемого Вами маневра нашими дивизиями (хоть первого сорта, хоть эрзац). А на тех направлениях, которые они определят себе главными, они смогут обеспечить тактическое превосходство в силах по обыкновенному нормативу - в 3-5 раз (сегодня может и меньше из-за развития мощи огневых средств поражения).
Проще говоря, США - страна сильнее нас, и способна, при должном напряжении, сосредоточить превосходящие силы. Не возражаю. Важно, чтобы это напряжение было как можно больше.

>> Я знаю, что преимущество предполагаемого противника в разведке, связи и управлении велико. Совершенно согласен с тем, что его необходимо сокращать. НО. Даже сейчас. Танковый полк на Т-55 - это некоторая часть для разгрома которой противнику потребуется создать условия для ее разгрома. Обеспечить N вылетов самолетов, вертолетов и БПЛА, задействовать такие-то части и подразделения на такой-то срок - все это время задействованные ресурсы не будут способны выполнять другие задачи.
>> Если этого полка не будет - противник потратит все эти ресурсы куда-нибудь еще.
>
>И вот исходя из всего выше перечисленного мною я считаю, что предлагаемый Вами сценарий размена территорий и второсортных войск на время и изматывание противника ничего не даст.
Позвольте, мой сценарий несколько иной. Героическая оборона на Т-55 против орд под звездно-полосатым флагом в ожидании сибирских дивизий и не подразумевается. Подразумевается "героическая оборона на Т-55", отнимающая, пусть и немного, сил противника, в то время, как "сибирские дивизии" где-то еще решают исход операции. Если же решать исход операции приходится на Т-55 - это большая ошибка нашего оперативного планирования, и остается утешать себя только тем, что если бы этой резервной дивизии на Т-55 не было, гвардейская дивизия на Т-90 вместо нее не появилась бы.

> Потому как за спиной не будет того тыла, откуда придут свежие сибирские армии и перевернут ход войны. Ныне исход войны будет решаться в первом же сражении. А тут у супостата сильное превосходство. И потому наиболее здраво - ответственные действия правительства. Не лезть на рожон ака Милошевич.
КНДР который год лезет на рожон, находясь в много более невыгодной ситуации - уже демократизировали?

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (24.12.2007 18:32:54)
Дата	24.12.2007 21:13:44

Ре: Гегемону про...

> А я априори предполагаю, что решение о необходимости обеспечит наличие звездно-полосатого флага на Валдае сильно зависит от того, насколько трудно США это будет сделать. В понятие "трудно" включаются, в том числе, и Ваши пп1-2. Таким образом, если США, для решения о демократизации Валдая, необходимо будет объявлять мобилизацию и привлекать союзников Валдая, то это решение будет принято менее скоро, нежели в том случае, когда ни того ни другого делать не придется.

это США надо делать и сейчас, и надо будет делать если у армии РФ будет неболшое количество современных дивизий.
Просто контроль территории требует очень много сил, у американцев с этим появились проблемы даже в Ираке, о полноценной наземной кампании против РФ здесь неможет быть и речи.

Но вообще всё это трудно представить если правителство РФ покажит готовность преминить СЯС.

> КНДР который год лезет на рожон, находясь в много более невыгодной ситуации - уже демократизировали?

вот именно, невижу опасности для РФ пока есть еффективныи СЯС.

От	Василий Фофанов
К	Dargot (21.12.2007 05:42:44)
Дата	21.12.2007 13:05:03

Нервы :)))))

От	Dargot
К	Василий Фофанов (21.12.2007 13:05:03)
Дата	21.12.2007 16:30:44

Re: Нервы :)))))

От	АМ
К	Dargot (21.12.2007 16:30:44)
Дата	22.12.2007 11:41:51

Ре: Нервы :)))))

>Приветствую!
>>> Знаете, признавая Ваш общий авторитет в танках, считаю бессмысленным сравнивать "этот танк лучше, этот хуже" в рамках одного поколения. Добро бы они Т-90 от М1А2 отличались как Т-90 от Т-72А, так нет, свои преимущества есть у каждого, и до реальной войны сказать, какие из них окажутся в данных условиях более весомыми нельзя.
>>
>>Вы не понимаете я вижу главного. Что одних 5500 штук, а других 200 штук. И совсем не надо дожидаться войны чтобы сказать окажется это преимущество весомым или нет ))))
>
> Я вижу главное. Что помимо тех, которых 200 штук, есть еще 20.000 тех, что похуже. И вот вопрос что окажется сильнее - 5500 получше, но американских и 20.000 похуже, но наших для меня открыт.

>>>>> Если направление позволяет "выскочить в тыл" - оно становится главным.
>>>>Так а если оно не позволяет - нафиг оно кому нужно вообще, это направление. Куда по нему направляться?
>>> Никому не нужно. Однако войска на нем держать надо, иначе противник начнет на нем наступление ротой "Страйкеров" и эстонским батальоном на М113. Свою землю сдаем, не чужую.
>>
>>Зачем держать войска на направлении которое никуда не ведет? Не понимаю.
> Есть направления главные. Есть второстепенные. На второстепенных тоже нужно держать войска.

>>> Итак, этот вопрос дурацкий, так как неявно предполагает наличие такого соглашения. Таких соглашений нет. Более того, консенсусов в определниях главных и неглавных направлений нет. Однако, на основании анализа местности и данных разведки, выявить такие направления можно с приличной вероятностью.
>>
>>Нельзя. Потому что любое направление может стать главным,
>> если вы считаете что прикрыть можно все вам лучше писать на другие темы :)
> Боже мой, какое расщепление сознания! Вы МНЕ говорите, что любое направление может стать главным, и МЕНЯ ЖЕ обвиняете в желании прикрыть все.
> Извините, я как раз разделяю направления на главные и второстепенные, и предлагаю сосредотачивать на одних больше сил и лучшего качества, на других меньше и худшего качества. При этом МОЖНО ошибиться в их выборе, но если угадать - а это возможно - то есть возможность победить.
> Если принять Вашу точку зрения, что любое направление может стать главным, то, так как, "прикрыть все нельзя", достиджение целей становится невозможным.
> Убедительно прошу Вас избавиться от плюрализма в своей голове, и только потом писать ответы.

>>> Только я не понимаю, зачем Вы это все говорите. Вы видите другой выход?
>>Конечно. Выход имеется один-единственный. На любое вторжение отвечать ядерным оружием. Других выходов не имеется.
> На вторжение на нашу территорию - можно. А в случае, например, конвенционного конфликта с ограниченными целями с Азербайджаном, Грузией и Турцией, поддержанными США - уже как-то не очень.

нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку. Для стран типа Азербайджана и Грузи совершенно нет необходимости во всяких мобилизационных войсках. 2 3 современныи дивизии со средствами поддержки означают групировку войск имеющию подавляющие преимущество над этими странами.
Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.

От	Dargot
К	АМ (22.12.2007 11:41:51)
Дата	24.12.2007 16:54:23

Ре: Нервы :)))))

Приветствую!

>> На вторжение на нашу территорию - можно. А в случае, например, конвенционного конфликта с ограниченными целями с Азербайджаном, Грузией и Турцией, поддержанными США - уже как-то не очень.
>
>нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку.

"Нападение" под лозунгом "Вернем крест Святой Софии!"? Очень может быть. А постепенно разворачивающийся конфликт в Закавказье (например, попытка Турции вмешаться в обострившийся конфликт между Арменией и Азербайджаном) - очень сомневаюсь. Зачем немцам/голландцам/бельгийцам/французам/итальянцам таскать каштаны из огня для Турции?
Наличие у нас превосходства в конвенционных силах способно как раз предотвратить такое вмешательство Турции.

>Для стран типа Азербайджана и Грузи совершенно нет необходимости во всяких мобилизационных войсках. 2 3 современныи дивизии со средствами поддержки означают групировку войск имеющию подавляющие преимущество над этими странами.
>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
См. ответ уважаемого Евгения Путилова.

С уважением, Dargot.

От	АМ
К	Dargot (24.12.2007 16:54:23)
Дата	24.12.2007 20:42:33

Ре: Нервы :)))))

>>> На вторжение на нашу территорию - можно. А в случае, например, конвенционного конфликта с ограниченными целями с Азербайджаном, Грузией и Турцией, поддержанными США - уже как-то не очень.
>>
>>нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку.
>
> "Нападение" под лозунгом "Вернем крест Святой Софии!"? Очень может быть. А постепенно разворачивающийся конфликт в Закавказье (например, попытка Турции вмешаться в обострившийся конфликт между Арменией и Азербайджаном) - очень сомневаюсь. Зачем немцам/голландцам/бельгийцам/французам/итальянцам таскать каштаны из огня для Турции?
> Наличие у нас превосходства в конвенционных силах способно как раз предотвратить такое вмешательство Турции.

толко превошодство в современных конвенционных силах которыи в состоянии разгромить экспидиционную групировку турецкой армии в Закавказье способно оказать хоть какоето влияние, в сравнении с потенциалом СЯС.
Отпугивающий характер 60 устаревших дивизий которыи берут истамбул штурмом после разрушителного похода через всю Турцию для РФ совершенно бессмыслен посколку у РФ имеется гораздо более еффективное средство ведения тоталной войны, СЯС.

От	Евгений Путилов
К	АМ (22.12.2007 11:41:51)
Дата	24.12.2007 13:44:59

Ре: Нервы :)))))

Доброго здравия!

>нападение на Турцию члена НАТО означает обьевление войны всему блоку. Для стран типа Азербайджана и Грузи совершенно нет необходимости во всяких мобилизационных войсках. 2 3 современныи дивизии со средствами поддержки означают групировку войск имеющию подавляющие преимущество над этими странами.

Угу. От этого перла совсем недалеко еще до одного: "грузины (украинцы, азербайджанцы, эстонцы - нужное вписать) - не чечены, воевать не будут". Как много нового можно узнать об окружающем мире, только поздно будет.

>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.

У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ. Советский ГШ понимал тему, умывшись кровью. Потому для замирений в ЧССР, ПНР создавалось абсолютное преимущество в силах не взирая на все возможности партии и правительства развалить управление их стран изнутри. Потому что знали: только явная видимость комплекта сил, с лихвой позволяющих решить проблему в самых худших вариантах развития событий, дает ожидаемый политический результат (или военный, если из вредности все же окажут сопротивление).

Вы себе представляете современный Баку? Попробуйте хотя бы его усмирить 2-3 дивизиями. Без всей республики. Да, можете открыть огонь и посносить кварталы. Получив при этом на 50 будущих лет поколения последовательных врагов, которым нужное оружие подкинут "друзья".

С уважением, Евгений Путилов.

От	АМ
К	Евгений Путилов (24.12.2007 13:44:59)
Дата	24.12.2007 19:38:57

Ре: Нервы :)))))

>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>
>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.

войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.

>Советский ГШ понимал тему, умывшись кровью. Потому для замирений в ЧССР, ПНР создавалось абсолютное преимущество в силах не взирая на все возможности партии и правительства развалить управление их стран изнутри. Потому что знали: только явная видимость комплекта сил, с лихвой позволяющих решить проблему в самых худших вариантах развития событий, дает ожидаемый политический результат (или военный, если из вредности все же окажут сопротивление).

и 2/3 дивизии это более чем явная видимость комплекта сил в отношении двух перечисленных стран.
Но, как толко Грузия войдёт в НАТО согласно вашим критериям вам надо иметь войска имеющии на порядок количественное и качественное преимущество над НАТО.

>Вы себе представляете современный Баку? Попробуйте хотя бы его усмирить 2-3 дивизиями. Без всей республики. Да, можете открыть огонь и посносить кварталы. Получив при этом на 50 будущих лет поколения последовательных врагов, которым нужное оружие подкинут "друзья".

вопервых забудть про друзей в Баку навсегда, если страну окупируют войска РФ. Врагов на последующии покаления это обеспечит автоматически.

вовторых, в 2-3 дивизий достаточно сил для уничтожения регулярных сил противника и взаимосвязаных очагов сопротивления.
Для ОКУПАЦИИ потребуются не танковыи дивизии а пехотныи батальоны, кстати хорошо обучиныи, из техники бронированныи колёсныи транспортныи средства.
Собственно примерно так и строят американцы свою армию.

далее, мне трудно себе представить для РФ более неблагоприятное и опасное событие чем чем окупация Грузии или Азербаджана.

От	Bogun
К	АМ (24.12.2007 19:38:57)
Дата	24.12.2007 22:06:52

Ре: Нервы :)))))

>>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>>
>>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.
>
>войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.

2-3 дивизии это на уровне ВС Грузии и меньше ВС Азербайджана мирного времени. А после мобилизации их армии легко могут превысить 100 тыс. военнослужащих.
Потому 2-3 дивизии не просто не "огромные силы", а мизерные в рамках операции по разгрому ВС этих стран и последующей оккупации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	АМ
К	Bogun (24.12.2007 22:06:52)
Дата	24.12.2007 22:25:17

Ре: Нервы :)))))

>>>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>>>
>>>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.
>>
>>войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.
>
>2-3 дивизии это на уровне ВС Грузии и меньше ВС Азербайджана мирного времени. А после мобилизации их армии легко могут превысить 100 тыс. военнослужащих.
>Потому 2-3 дивизии не просто не "огромные силы", а мизерные в рамках операции по разгрому ВС этих стран и последующей оккупации.

так сколко современных танковых дивизий имеют ВС грузии и Азербаджана?

Мы ведём здесь речь именно о тяжолых соединениях, российская сторона конечно также усилит онныи ВДВ, подразделениями внутринних войск итд.

От	Bogun
К	АМ (24.12.2007 22:25:17)
Дата	24.12.2007 23:19:32

Ре: Нервы :)))))

>>>>Этоже относится и к Украине где размер армии в будующем будет составлять гдето 100000 человек.
>>>>
>>>>У словенцев вообще нифига толкового не было. И гарнизоны ЮНА во всех ключевых точках республики стояли. Напомнить, чем танковый рейд закончился? Как бы ваши 2-3 современных дивизии не залезли в ту же задницу, откуда надо будет думать как их вытаскивать. Нельзя вести маленькие победоносные войны небольшими силами. ТАК НЕ БЫВАЕТ.
>>>
>>>войны бывают с разными задачами и соответственно разными потребностями в силах. И 2/3 современныи дивизии в отношении стран типа Грузии или Азербаджана это огромныи силы обеспечивающии численное превошодство над армией противника.
>>
>>2-3 дивизии это на уровне ВС Грузии и меньше ВС Азербайджана мирного времени. А после мобилизации их армии легко могут превысить 100 тыс. военнослужащих.
>>Потому 2-3 дивизии не просто не "огромные силы", а мизерные в рамках операции по разгрому ВС этих стран и последующей оккупации.
>
>так сколко современных танковых дивизий имеют ВС грузии и Азербаджана?

А у них бригадная структура. Зато количество танков в той же Грузии примерно на уровне 19-й и 20-й мсд СКВО вместе взятых, а у Азербайджана раза в два больше. Но главное, что в той же Грузии двум такновым дивизиям не развернутся - местность горно-лесистая, урбанизованная или болотистая, потому те же легкие пехотинцы - горные стрелки там гораздо актуальнее танковых дивизий. А выход тех же 2-3 тяжелых дивизий к Баку, поставит их в тупик, о чем Вам уже говорили - в лучшем случае этих сил хватит, что бы повторить Новогодний штурм Грозного. Даже в случае поддержки парой (достаточно малочисленных) десантных дивизий.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	АМ
К	Bogun (24.12.2007 23:19:32)
Дата	25.12.2007 00:11:27

Ре: Нервы :)))))

>А у них бригадная структура. Зато количество танков в той же Грузии примерно на уровне 19-й и 20-й мсд СКВО вместе взятых, а у Азербайджана раза в два больше.

пожалусто точнее, так сколко СОВРЕМЕННыХ танков, сколко мотострелков на СОВРЕМЕННых БМП, сколко самоходной современной тяжолой артилерии, сколко боевых вертолётов? Какии средства связи, как обстоят дела с ПВО?
Сколко соответствующих бригад?

>Но главное, что в той же Грузии двум такновым дивизиям не развернутся - местность горно-лесистая, урбанизованная или болотистая, потому те же легкие пехотинцы - горные стрелки там гораздо актуальнее танковых дивизий.

силы усиления типа горнострелковых частей, ВДВ и дополнителного пехотного усиления не тема дисскусии. Вот именно что 2-3 танковыи дивизии более чем достаточно...

>А выход тех же 2-3 тяжелых дивизий к Баку, поставит их в тупик, о чем Вам уже говорили - в лучшем случае этих сил хватит, что бы повторить Новогодний штурм Грозного. Даже в случае поддержки парой (достаточно малочисленных) десантных дивизий.

вот именно, нужна дополнителная хорошо обученая пехота но некак не дополнително тысячу танков и толкочто мобилизированыи "москвичи".
Тема ветки потребность в 60 тяжолых дивизиях с плохо обучиным личным составом, опонент приводит Г. и А. как одно возможное преминение этой армаде.

От	Bogun
К	АМ (25.12.2007 00:11:27)
Дата	25.12.2007 09:14:28

Ре: Нервы :)))))

>>А у них бригадная структура. Зато количество танков в той же Грузии примерно на уровне 19-й и 20-й мсд СКВО вместе взятых, а у Азербайджана раза в два больше.
>
>пожалусто точнее, так сколко СОВРЕМЕННыХ танков, сколко мотострелков на СОВРЕМЕННых БМП, сколко самоходной современной тяжолой артилерии, сколко боевых вертолётов? Какии средства связи, как обстоят дела с ПВО?
>Сколко соответствующих бригад?
Тут понимаете, вопрос в том, что считать "современными танками" (о чем уже в ветке говорилось), если только Т-90А и Т-80У, то ответ - ни одного. Но эти танки составляют малую часть танкового парка России. А если под такими понимать Т-72/Т-80 всех модификаций, то ответ - почти все (потому как старые Т-55 в армиях А и Г продолжают заменяться Т-72). Да и превосходство Т-90А над Т-72Б не такое уж и подавлющее, что бы эти танки были несравнимы. То же и с БМП, если речь идет только о БМП-3/БМД-4, то первых всего несколько штук у Азербайджана. А если говорить о валовых БМП российской армии - БМП-1 и -2, то и у Г и А они имеются в наличии, тоже с артиллерией (МСТА-С vs Акация и Дана). Говоря о соединениях, у той же Грузии 4 пехбригады (сейчас создается 5-я) в состав которых входит по танковому батальону, сбалансированные под свой ТВД. У Азербайджана 5 корпусов и два десятка мотострелковых бригад.

>>Но главное, что в той же Грузии двум такновым дивизиям не развернутся - местность горно-лесистая, урбанизованная или болотистая, потому те же легкие пехотинцы - горные стрелки там гораздо актуальнее танковых дивизий.
>
>силы усиления типа горнострелковых частей, ВДВ и дополнителного пехотного усиления не тема дисскусии. Вот именно что 2-3 танковыи дивизии более чем достаточно...

Но надо учитывать, что у России всего 3 танковые дивизии. Потому в контексте конфликта с Г или А, стоит скорее говорить о мотострелковых дивизиях. Плюс, ввиду отсутствия пехотных частей или соединений для усиления тяжелых дивизий, их функции должны выполнять частично ВВ, ВДВ, горные стрелки, а частично дополнительные мотострелки (потому как первых типов будет недостаточно).

>>А выход тех же 2-3 тяжелых дивизий к Баку, поставит их в тупик, о чем Вам уже говорили - в лучшем случае этих сил хватит, что бы повторить Новогодний штурм Грозного. Даже в случае поддержки парой (достаточно малочисленных) десантных дивизий.
>
>вот именно, нужна дополнителная хорошо обученая пехота но некак не дополнително тысячу танков и толкочто мобилизированыи "москвичи".
Это 100%. Эрзац-дивизии на Т-55/-62 с соответсвующим личным составом, действующие самостоятельно в Г. и А. будут разгромлены.

>Тема ветки потребность в 60 тяжолых дивизиях с плохо обучиным личным составом, опонент приводит Г. и А. как одно возможное преминение этой армаде.

Тут я с Вами согласен. Т.е. то что эрзац-войска с Г. или А. не справятся это факт. Но и то, что для их захвата хватит нескольких современных регулярных соединений, я тоже не согласен. Только для взятия Тбилиси или Баку одиних тяжелых дивизий надо штук по пять.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Администрация (Андю)
К	Dargot (21.12.2007 16:30:44)
Дата	22.12.2007 00:42:24

Оскорбление участника, флейм. 1 день р/о. Воздержитесь в дальнейшем, пож-та. (-)

От	Dargot
К	Администрация (Андю) (22.12.2007 00:42:24)
Дата	24.12.2007 16:47:33

Jawohl!(-)

От	Bronevik
К	Dargot (21.12.2007 16:30:44)
Дата	21.12.2007 17:29:07

Re: Нервы :)))))

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>> Знаете, признавая Ваш общий авторитет в танках, считаю бессмысленным сравнивать "этот танк лучше, этот хуже" в рамках одного поколения. Добро бы они Т-90 от М1А2 отличались как Т-90 от Т-72А, так нет, свои преимущества есть у каждого, и до реальной войны сказать, какие из них окажутся в данных условиях более весомыми нельзя.
>>
>>Вы не понимаете я вижу главного. Что одних 5500 штук, а других 200 штук. И совсем не надо дожидаться войны чтобы сказать окажется это преимущество весомым или нет ))))
>
> Я вижу главное. Что помимо тех, которых 200 штук, есть еще 20.000 тех, что похуже. И вот вопрос что окажется сильнее - 5500 получше, но американских и 20.000 похуже, но наших для меня открыт.

Прочие танки НАТО Вы намеренно не считаете?

>
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Dargot
К	Bronevik (21.12.2007 17:29:07)
Дата	24.12.2007 16:49:29

Re: Нервы :)))))

Приветствую!

>>>Вы не понимаете я вижу главного. Что одних 5500 штук, а других 200 штук. И совсем не надо дожидаться войны чтобы сказать окажется это преимущество весомым или нет ))))
>>
>> Я вижу главное. Что помимо тех, которых 200 штук, есть еще 20.000 тех, что похуже. И вот вопрос что окажется сильнее - 5500 получше, но американских и 20.000 похуже, но наших для меня открыт.
>
>Прочие танки НАТО Вы намеренно не считаете?

В общем, да. Рассматривается сценарий США[+Великобритания]+лимитрофы против России, не НАТО против России.

С уважением, Dargot.

От	Bronevik
К	Dargot (24.12.2007 16:49:29)
Дата	24.12.2007 18:32:34

Re: Нервы :)))))

Доброго здравия!
>Приветствую!

>>>>Вы не понимаете я вижу главного. Что одних 5500 штук, а других 200 штук. И совсем не надо дожидаться войны чтобы сказать окажется это преимущество весомым или нет ))))
>>>
>>> Я вижу главное. Что помимо тех, которых 200 штук, есть еще 20.000 тех, что похуже. И вот вопрос что окажется сильнее - 5500 получше, но американских и 20.000 похуже, но наших для меня открыт.
>>
>>Прочие танки НАТО Вы намеренно не считаете?
>
>В общем, да. Рассматривается сценарий США[+Великобритания]+лимитрофы против России, не НАТО против России.

Гм, странно у Вас получается: "тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали..."(С)
>С уважением, Dargot.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Dargot
К	Bronevik (24.12.2007 18:32:34)
Дата	24.12.2007 18:37:17

Re: Нервы :)))))

Приветствую!

>>>Прочие танки НАТО Вы намеренно не считаете?
>>
>>В общем, да. Рассматривается сценарий США[+Великобритания]+лимитрофы против России, не НАТО против России.
>
>Гм, странно у Вас получается: "тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали..."(С)

Скажем так, лично мне представляется, что участие Франции и Германии вместе с США в полномасштабной войне с РФ, конечно, несколько более вероятно, чем участие в той же войне Египта, но ненамного. Зачем тем таскать каштаны из огня для США? Вот Турция - другое дело.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (21.12.2007 05:42:44)
Дата	21.12.2007 12:55:04

Граничные условия

Скажу как гуманитарий

>>Надеяться-то можно конечно. Только имейте в виду при этом что Т-90А соответствует танку абрамс уровня 1991 года (которых у США более 4000 штук), и сильно уступает танкам абрамс, поступающим на вооружение в наши дни (которых у США более 1000 штук). А уж что будет через 10 лет не решаюсь и думать, боюсь ничего хорошего.
> считаю бессмысленным сравнивать "этот танк лучше, этот хуже" в рамках одного поколения. Добро бы они Т-90 от М1А2 отличались как Т-90 от Т-72А, так нет, свои преимущества есть у каждого, и до реальной войны сказать, какие из них окажутся в данных условиях более весомыми нельзя.
Отчего же нельзя? Есть объективные критерии, по которым технику можно сравнивать. Вот как у Т-90А с ПНВ? Если так же, как в начале 1990-х гг., то американцы просто переключаются на ночные действия, и нас начинают расстреливать, как расстреливали иракцев.

>>> Если направление позволяет "выскочить в тыл" - оно становится главным.
>>Так а если оно не позволяет - нафиг оно кому нужно вообще, это направление. Куда по нему направляться?
> Никому не нужно. Однако войска на нем держать надо, иначе противник начнет на нем наступление ротой "Страйкеров" и эстонским батальоном на M113. Свою землю сдаем, не чужую.
Роте "Страйкеров и батальону М113 можно, конечно, противопоставить заслон из стрелковой дивизии в окопах. А можно - подвижный заслон из роты БМП, взвода танков и батареи СПТРК

> Итак, этот вопрос дурацкий, так как неявно предполагает наличие такого соглашения. Таких соглашений нет. Более того, консенсусов в определниях главных и неглавных направлений нет. Однако, на основании анализа местности и данных разведки, выявить такие направления можно с приличной вероятностью.
Проблема в том, что противник, имея подвижные и высокозащищенные войска, будет навязывать инициативу и вынуждать к сражению там, где ему это выгодно. Стрелковые дивизии снимутся с позиций и мгновенно обнулятся в маневренном сражении

> Бывало. А бывало, что били туда и оборонялись там. А бывало еще и противник бил не туда и оборонялся не там.
Видимо, к тому, что необходима борьба за инициативу, а в этом случае без сравнимых по возможностям соединений не обойтись

>>> Я стремлюсь, за счет размещения не на главных участках фронта "плохих" дивизий на плохой технике высвободить для главных хорошие дивизии на хорошей технике.
>>... и при этом убедить противника что по всему фронту дивизии стоят хорошие. Вот только бы понять как.
> /*Пожимает плечами*/ Дурацкая мысль. Этого я не предлагал. Понимайте ее как хотите, не могу запретить Вам над ней думать.
Вы зря иронизируете. Противник ведет разведку и легко выявит, где перед ним стоят эрзац-войска.

>>Он это сообразит гораздо лучше нас. Потому что в плане командной управляемости и ситуационной осведомленности мы сидим на дереве по-прежнему, а уж к понятию network-centric warfare вообще еще не приступали. Надеюсь всем экипажам перед боем хотя бы выдадут распечатанные из гугля карты местности ;)
> Да, спасибо, мне уже доложили. Командиры предали, полимеры прогадили, особисты - суки и мы все умрем.
А кроме иронии - у нас есть сравнимые возможности по управлению войсками?

>>> Но резервные дивизии позволят высвободить именно на это направление максимальное количество сил, не давая, тем не менее, противнику свободы действий на прочих направлениях.
>>Ей Богу, ну нельзя же так.
> Аргументируйте.

>> Хоть какую-то привязку к действительности надо иметь, не в стил пантерз же играем.
> Не знаю, как у Вас, у меня эта привязка есть. Американскую армию в конвенционном конфликте сейчас мы можем только заваливать числом и надеяться, что США по политическим причинам не пойдут на мобилизацию населения и развертывание военной промышленности.
Если США пойдут на развязывание войны, они уже будут готовы к мобилизации населения. Но при этом будут не без оснований рассчитывать на блицкриг

>Задел для этого числа у нас есть - значительное количество военной техники, накопленное еще СССР, значительный процент мужчин, имеющих военную подготовку (Что она плохая - я знаю. Лучше, чем никакой.). Формирование, в случае войны, дополнительных танковых частей на Т-55 - еще одна составляющая этого числа.
Ценность этой техники с каждым годом падает, и деваться тут некуда.

> Вы, конечно, можете витать в облаках и мечтать о новой технике, о подготовленных кадрах и тысячах других вещей,
А ведь подготовленные кадры и новая техника - нелобходимое условие для противостояния сильнейшему противнику

>Я же считаю, что если война начнется сегодня, завтра и даже послезавтра, ничего из вышеперечисленного - ни сравнимой техники, ни кадров подготовленных - в нужных количествах не будет. Воевать придется тем, что окажется сегодня, завтра и послезавтра. Причем нужно будет не причитать, как все плохо, какие все вокруг дураки, как злое правительство недодало, недоделало и недоготовило, и как в "этой стране" все не по человечески, а именно воевать. Тем, что есть - а есть Т-72 и Т-55, и теми, что есть - а есть призывники "поколения Пепси". Ну, и командиры взводов типа меня, после года военной кафедры.
Вот именно поэтому правящий режим не лезет на рожон, а стремится поддерживать с США ровные партнерские отношения. Даже если нам многие аспекты этих отношений неприятны.
Единственный шанс - это нежелательность для США развязывания новой войны бехз серьезного повода. Таким поводом (который вынудит американцев воевать даже без особого на то первоначального желания) может быть наш конфликт с кем-то из лимитрофов.
И в этом случае целью войны должен быть убедительный разгром противника в кратчайшие сроки, пока в руководстве Главного Оппонента не еще принято решение о вмешательстве и стабилизации

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Harkonnen
К	Гегемон (21.12.2007 12:55:04)
Дата	21.12.2007 16:53:54

Re: Граничные условия

>переключаются на ночные действия, и нас начинают расстреливать, как расстреливали иракцев.

А наши переключатся на дневные и будут их днем расстреливать :-)

От	Гегемон
К	Harkonnen (21.12.2007 16:53:54)
Дата	21.12.2007 18:50:41

Re: Граничные условия

Скажу как гуманитарий

>>переключаются на ночные действия, и нас начинают расстреливать, как расстреливали иракцев.
>А наши переключатся на дневные и будут их днем расстреливать :-)
Остроумно. А американцы днем не видят?

С уважением

От	Harkonnen
К	Гегемон (21.12.2007 18:50:41)
Дата	22.12.2007 17:21:46

Re: Граничные условия

>Остроумно. А американцы днем не видят?

Днем они будут отсыпаться.

От	Nachtwolf
К	Гегемон (21.12.2007 18:50:41)
Дата	22.12.2007 12:11:00

Днем они отсыпаются :) (-)

От	Гегемон
К	Nachtwolf (22.12.2007 12:11:00)
Дата	22.12.2007 16:30:07

Отъедаются мороженым :-) (-)

От	PQ
К	Гегемон (21.12.2007 12:55:04)
Дата	21.12.2007 15:50:58

Re: Граничные условия

Вот и я когда думаю об армии российской, то мне вспоминается армия иракская… Не дай Бог война … и нас ожидает тоже самое…

От	Василий Фофанов
К	PQ (21.12.2007 15:50:58)
Дата	21.12.2007 16:21:15

Re: Граничные условия

>Вот и я когда думаю об армии российской, то мне вспоминается армия иракская… Не дай Бог война … и нас ожидает тоже самое…

Ничего страшного, главное это правильным образом осветить в программе "Ударная сила" :-/

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info