От Ustinoff
К БорисК
Дата 01.12.2007 20:26:29
Рубрики WWII;

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Sat, 01 Dec 2007 09:06:57 +0300:

Б> Используя заградотряды, государство показывало, что не доверяет своим
Б> солдатам, не верит, что они способны воевать не из-под палки.

Разумеется нет. Почему Вы вообще так решили?
Можно поделиться ходом мысли?
От БорисК
К Ustinoff (01.12.2007 20:26:29)
Дата 02.12.2007 06:08:49

Re: Не надо...

>Разумеется нет. Почему Вы вообще так решили?
>Можно поделиться ходом мысли?

Конечно, можно. Для поддержания должной дисциплины в армии существуют командиры, а в КА к ним добавлялись еще и комиссары. Для тех, кто не выполняет их приказы, уставами предусматривается система наказаний, соответствующих тяжести преступления, а для особо тяжелых случаев - трибуналы, у которых тоже есть большой выбор наказаний согласно закону, вплоть до смертной казни. Но и они судят персонально, каждого за конкретную его вину, персонально, а не коллективно, и при этом руководствуются законами.

Введение заградотрядов было доказательством, что общепринятая система поддержания воинской дисциплины в КА оказалась неспособной ее поддерживать, и единственным действенным средством заставить солдат сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия своими же. При этом наказывались целые коллективы, и наказывались смертью без суда и следствия. Кто из них при этом погибнет, а кто уцелеет - было чистой случайностью и не зависело от конкретной вины каждого.

Причем те, которые расстреливали, при всем своем желании были не в состоянии разобраться, кого и за что они расстреливают, и не отвечали за свои действия, в отличие, например, от командиров, которых могли привлечь к ответственности, если они по какой-то причине расстреляли своих подчиненных.

В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.
От Константин Федченко
К БорисК (02.12.2007 06:08:49)
Дата 04.12.2007 09:47:37

Очень похоже на заведомо ложную информацию

>Введение заградотрядов было доказательством, что общепринятая система поддержания воинской дисциплины в КА оказалась неспособной ее поддерживать, и единственным действенным средством заставить солдат сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия своими же. При этом наказывались целые коллективы, и наказывались смертью без суда и следствия. Кто из них при этом погибнет, а кто уцелеет - было чистой случайностью и не зависело от конкретной вины каждого.

как видно из написанного Вами, Вы вообще не представляете, что такое заградотряд, и как он действовал. Более того, делаете из Ваших домыслов какие-то далеко идущие выводы. Остыньте, и постарайтесь аргументировать свою позицию.

С уважением
От Ustinoff
К БорисК (02.12.2007 06:08:49)
Дата 02.12.2007 21:44:57

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Sun, 02 Dec 2007 06:08:49 +0300:

Б> Введение заградотрядов было доказательством, что общепринятая система
Б> поддержания воинской дисциплины в КА оказалась неспособной ее
Б> поддерживать, и единственным действенным средством заставить солдат
Б> сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия
Б> своими же.

Это у меня что-то не укладывается в голове. Т.е. трибунал это не недоверие,
а вот заградотряд - уже недоверие. А где проходит граница? А почему там?
Ну и наверное должны быть налицо эти массовые расстрелы без суда и
следствия?
А вот это Ваше "единственным действенным средством заставить солдат
сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия
своими же" это просто пестня.
А, я извиняюсь, это под воздействием заградотрядов солдаты до Берлина дошли?
Или потом другие какие стимулы появились?

Б> В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало
Б> ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.

Это на кого? И главное зачем? В общем яснее не стало.
От БорисК
К Ustinoff (02.12.2007 21:44:57)
Дата 03.12.2007 08:18:06

Re: Не надо...

>Это у меня что-то не укладывается в голове. Т.е. трибунал это не недоверие,
>а вот заградотряд - уже недоверие. А где проходит граница? А почему там?

Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?

>Ну и наверное должны быть налицо эти массовые расстрелы без суда и
>следствия?

Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ №227, который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?

>А вот это Ваше "единственным действенным средством заставить солдат
>сражаться с врагом стала прямая угроза расстрела без суда и следствия
>своими же" это просто пестня.
>А, я извиняюсь, это под воздействием заградотрядов солдаты до Берлина дошли?
>Или потом другие какие стимулы появились?

Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?

>Б> В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало
>Б> ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.

>Это на кого?

На отступающих.

>И главное зачем? В общем яснее не стало.

Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был виноват в поражениях 1941-1942 гг.?
От Ustinoff
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 21:28:26

Re: Не надо...

Hello, БорисК!
You wrote on Mon, 03 Dec 2007 08:18:06 +0300:

Б> Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека
Б> согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом
Б> на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?

Наверное я тупой, но действительно не понимаю. Т.е. если вас расстреляли
по приговору трибунала, то значит вам доверяли, а если на месте и
без суда (наверняка и без оснований?), то вам не доверяли. Странное
какое-то доверие получается.

Б> Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ ?227,
Б> который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?

А там требовалось производить массовые расстрелы?
Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
про такие расстрелы?

Б> Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без
Б> прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было
Б> вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?

Т.е. это не было единственным действенным средством?
А может оно и вообще не было средством заставить воевать?

Б> Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был
Б> виноват в поражениях 1941-1942 гг.?

А кто был в них виноват? Можно поименно и с указанием меры вины.
От БорисК
К Ustinoff (03.12.2007 21:28:26)
Дата 04.12.2007 10:27:58

Re: Не надо...

>Наверное я тупой, но действительно не понимаю. Т.е. если вас расстреляли
>по приговору трибунала, то значит вам доверяли, а если на месте и
>без суда (наверняка и без оснований?), то вам не доверяли. Странное
>какое-то доверие получается.

Объясняю еще раз. Человека можно и нужно наказывать за конкретную вину согласно закону. И мера наказания должна соответствовать этой самой вине. До сих пор все понятно? Подавляющее большинство людей знают законы и выполняют их, а для тех, которые их нарушают, в государстве существуют правоохранительные органы, судебная система и система наказаний. Но эти органы и эти системы наказывает нарушителей законов индивидуально, с учетом конкретных обстоятельств их правонарушения и тяжести вины. Система коллективных наказаний без разбора доказывает, что применяющее ее государство считает преступниками не немногих отдельных граждан, а целые коллективы. И наказывает их без суда и следствия, целыми коллективами. А ведь в этих коллективах большинство - не преступники, мы с Вами тоже можем в них оказаться и пострадать из-за чьей-то вины. Если Вас такая перспектива устраивает, то меня - нет.

>А там требовалось производить массовые расстрелы?
>Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
>про такие расстрелы?

Лучше всего в книгах.

>Т.е. это не было единственным действенным средством?
>А может оно и вообще не было средством заставить воевать?

На этот счет есть хорошее мнении Ильи Старинова (знаете такого?):

Традиционно ошибочно оценивают значение приказа Сталина №227 о создании заградотрядов. Не они спасли положение. Нет! Они только увеличили количество сдавшихся в плен. Не заградительные отряды, а отвага и мужество советских воинов обеспечили победу, несмотря на ошибки и преступления Сталина.

>А кто был в них виноват? Можно поименно и с указанием меры вины.

В неудаче любого коллектива виноват, прежде всего, его руководитель. До сих пор все понятно? Руководителем СССР в то время был И.В.Сталин. Вот он прежде всего и виноват. Есть возражения?
От Малыш
К БорисК (04.12.2007 10:27:58)
Дата 04.12.2007 11:04:58

Re: "Вы просто не в курсе" (ТМ)

>Объясняю еще раз. Человека можно и нужно наказывать за конкретную вину согласно закону. И мера наказания должна соответствовать этой самой вине. До сих пор все понятно? Подавляющее большинство людей знают законы и выполняют их, а для тех, которые их нарушают, в государстве существуют правоохранительные органы, судебная система и система наказаний. Но эти органы и эти системы наказывает нарушителей законов индивидуально, с учетом конкретных обстоятельств их правонарушения и тяжести вины.

Все очень красиво и очень правильно... до тех пор, пока не вспоминаешь, что Уставы вооруженных сил практически любого государства предусматривают право командира в боевой обстановке использовать силу оружия, дабы обеспечить выполнение приказа или предупредить невыполнение приказа. И в боевой обстановке это право таки применялось на практике. Но почему-то БорисК не спешит сделать из этого вывод о массовых нарушениях прав и свобод граждан, выражающихся в том, что функции правоохранительной системы, судебной системы и системы наказаний узурпирует один человек (офицер), рассматривающий "дело" по собственному усмотрению, по "упрощенной процедуре" (в форме "Назад! Застрелю!"), без участия адвокатов, без права подачи апелляции или иного обжалования приговора и с моментальным приведением приговора в исполнение.

>Система коллективных наказаний без разбора...

Она Вами выдумана. От первого до последнего слова. Заградотряд, применяющий для предотвращения паники или бегства военнослужащих оружие, имеет в точности те же права, что и командир подразделения, в котором случилась паника. Потому все без исключения государства мира наделяют офицерский состав правом "коллективных наказаний без разбора".

>Лучше всего в книгах.

Спасибо, это очень четкая дефиниция.

>Традиционно ошибочно оценивают значение приказа Сталина №227 о создании заградотрядов.

Спасибо, достаточно. Товарищ Старинов просто не в курсе, что заградительные отряды появились осенью 1941-го, когда до приказа 227 оставался без малого год. Вы предлагаете опереться на столь "компетентное" мнение?

>В неудаче любого коллектива виноват, прежде всего, его руководитель. До сих пор все понятно? Руководителем СССР в то время был И.В.Сталин. Вот он прежде всего и виноват. Есть возражения?

Нет возражений. Однако есть одно следствие, которого не понимаете Вы: в рамках подобного подхода - персональная ответственность руководителя коллектива за все в коллективе происходящее - и в войне победил лично и персонально И.В.Сталин. А никакой не "коллектив" в лице советского народа. Согласны? Вот и чудненько.
От И.Пыхалов
К Малыш (04.12.2007 11:04:58)
Дата 04.12.2007 12:26:42

Уточню

>Спасибо, достаточно. Товарищ Старинов просто не в курсе, что заградительные отряды появились осенью 1941-го, когда до приказа 227 оставался без малого год. Вы предлагаете опереться на столь "компетентное" мнение?

Заградительные отряды появились уже в первые дни войны, их создание предусматривалось директивой №35523 Третьего управления наркомата обороны СССР от 27 июня 1941 года.

Осенью 1941-го были созданы заградительные батальоны в дивизиях.
От Константин Федченко
К БорисК (04.12.2007 10:27:58)
Дата 04.12.2007 10:32:58

Доказательства на бочку!

>>А там требовалось производить массовые расстрелы?
>>Ну если требовалось, то наверное и производили. А где можно почитать
>>про такие расстрелы?
>
>Лучше всего в книгах.

сабж.
И прекращайте флеймить бездоказательно. Есть ещё мокрые простыни в запасе.

С уважением
От R1976
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 18:32:21

Re: Не надо...


>
>Наверное, должны быть налицо. Если Вы знаете, был такой приказ №227, который их вводил. Или Вы считаете, что он не выполнялся?
 Приведите. Хоть один пример роты перестрелянной заградотрядом. Которой вместе 4000 лет. И с капитаном во главе....

Фронт дивизии километров 7. Заградбат образца 41 г. человек 500. 7 км разделить 500 что получится ? Человек 70 на километр. Что может такой заградотряд ? А то что все и говорят . Взять за попу бегунков, сбить их в подразделения, привести в порядок. Шлепнуть парочку самых крикливых или не желающих подчинятся. Никаких массовых расстрелов отступающих он просто физически не сможет произвести. Просто нечем. Если конечно заградроты не являлись де факто пулеметными.

>
>Вот и я говорю, что, оказывается, можно было вполне успешно воевать без прямой угрозы расстрела без суда и следствия своими же. Зачем же было вводить эту угрозу, если были и другие стимулы?
 Какие ? Государство есть узаконенное насилие. Попробуйте заставить повоевать большие массы людей без угрозы репрессий.
Наемная армия США в Ираке сие подтвердила. Пока мир народу худо бедно хватало. после 11 сентября-масса добровольцев. КАк угар 11 сентября прошел- офигительные проблемы с комплектованием. Хотят дальше много воевать-введут призыв.
Пример с Эдди как его там- не в кассу. Собственно кто мог сорватся с войны к 1944 г, уже сорвался.Еще в Штатах. Или загасился под бронью.
Да и вообще. Соотношение сил на Западе не позволяло надеятся на безнаказанное дезертирство.
Куда эффективнее -самострел. Госпиталь, Пурпурное сердце если крутанешся загасишся в тылу после госпиталя. Благо тыловиков в американской армии было куда больше чем в РККА или Вермахте.
>
>Объясняю. Затем, чтобы доказать свою непогрешимость. Кто, по Вашему, был виноват в поражениях 1941-1942 гг.?
 А может наводила порядок в армии ? Например показывая что есть воинская дисциплина?
Как еще СВГК может заставить стрелков к примеру вести огонь по противнику во время атаки ?
С уважением R 1976
От БорисК
К R1976 (03.12.2007 18:32:21)
Дата 04.12.2007 10:01:08

Re: Не надо...

> Приведите. Хоть один пример роты перестрелянной заградотрядом. Которой вместе 4000 лет. И с капитаном во главе....

Почему именно роты, именно 4000 лет и именно с капитаном? Вы сомневаетесь, что приказ №227 неукоснительно выполнялся?

> Фронт дивизии километров 7. Заградбат образца 41 г. человек 500. 7 км разделить 500 что получится ? Человек 70 на километр. Что может такой заградотряд ? А то что все и говорят . Взять за попу бегунков, сбить их в подразделения, привести в порядок. Шлепнуть парочку самых крикливых или не желающих подчинятся. Никаких массовых расстрелов отступающих он просто физически не сможет произвести. Просто нечем. Если конечно заградроты не являлись де факто пулеметными.

В 1941 г. были совсем не те заградотряды, которые были созданы в 1942 г. согласно приказу №227. Те, согласно этому приказу, должны были быть "хорошо вооруженными".

> Какие ? Государство есть узаконенное насилие. Попробуйте заставить повоевать большие массы людей без угрозы репрессий.

Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно. И в армии существует достаточно средств и методов поддержания воинской дисциплины без применения коллективных расстрелов на месте без суда и следствия.

> Наемная армия США в Ираке сие подтвердила. Пока мир народу худо бедно хватало. после 11 сентября-масса добровольцев. КАк угар 11 сентября прошел- офигительные проблемы с комплектованием. Хотят дальше много воевать-введут призыв.

Что Вы говорите! И когда его, по Вашим сведениям, введут? А заградотряды тоже введут?

> Пример с Эдди как его там- не в кассу. Собственно кто мог сорватся с войны к 1944 г, уже сорвался.Еще в Штатах. Или загасился под бронью.
> Да и вообще. Соотношение сил на Западе не позволяло надеятся на безнаказанное дезертирство.
> Куда эффективнее -самострел. Госпиталь, Пурпурное сердце если крутанешся загасишся в тылу после госпиталя. Благо тыловиков в американской армии было куда больше чем в РККА или Вермахте.

Из Ваших утверждений получается, что в американской армии тогда были созданы все условия для того, чтобы "сорваться", "загаситься", "крутануться" и "самострелиться". Как же они в таких условиях воевали без заградотрядов и массовых расстрелов?

> А может наводила порядок в армии ? Например показывая что есть воинская дисциплина?

Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы. Где в этой системе место для коллективных наказаний?

> Как еще СВГК может заставить стрелков к примеру вести огонь по противнику во время атаки ?

СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь, за стрелками не заржавеет. А СВГК свое неумение руководить пыталось компенсировать коллективными наказаниями этих самых стрелков, потому и ввело заградотряды.

С уважением, БорисК.
От Малыш
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 11:19:07

Re: Ой, как все запущено...

>Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно.

Видите ли, человеческая психика - это штука очень непростая. Одно из проявлений ее "непростоты" состоит в том, что вне всякой связи со способом комплектования (добровольно или "принудительно"), господствующей идеологией, социальным происхождением и т.д. где-то до двух третей солдат, впервые попавших под внезапный обстрел боевым оружием, испытывают ступор, а впервые попав под артобстрел или авиационную бомбардировку - паникуют. Да, потом, после боя, этим людям может быть очень стыдно - но в бою они запаникуют. Извините, "закон природы".

>Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы.

Правда, при этом, как и до того, Вы предусмотрительно пропустили то положение устава, что командир и комиссар в боевой обстановке имеют право силой оружия добиться выполнения приказа или пресечь панику. Как и заградотряд.

>Где в этой системе место для коллективных наказаний?

Негед. Их и не было - Вы их выдумали.

>СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь,...

... не сомневаюсь - под первым обстрелом с легкостью возникнет паника. Как бы обстреливаемых не готовили. Ибо даже обстрел холостыми на учениях воспринимается иначе - "обстреливаемые" заведомо знают, что стреляют холостыми, что артобстрел имитируется взрывпакетами, что убивать их никто не собирается.
От amyatishkin
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:39:13

Re: Не надо...


>Из Ваших утверждений получается, что в американской армии тогда были созданы все условия для того, чтобы "сорваться", "загаситься", "крутануться" и "самострелиться". Как же они в таких условиях воевали без заградотрядов и массовых расстрелов?

Вот интересно, когда это американская армия успела так измениться.

рапорт В. И. Литвинова морскому министру от 26 февраля 1909 г.:
«К слабой стороне американского флота надо отнести его отвратительный личный состав команды; как сообщил мне о том флаг-капитан адмирала Сперри, за время перехода эскадры из Америки до Европы дезертировало около 1400 человек, и в Гибралтар пришел специальный транспорт с нижними чинами, для пополнения этой убыли. О поведении ее можно судить уже по тому, что в течение стоянки в Гибралтаре почти ежедневно происходили на американских кораблях суды особой комиссии, а на баке по утрам можно было наблюдать неприятное зрелище телесных наказаний, совершаемых совершенно открыто, не стесняясь присутствием иностранных кораблей» (РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 1. Д. 3769. Л. 339 б).
От Фёдорыч
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:32:00

Re: Не надо...

Приветствую всех !

>Вы знаете, большие массы людей шли воевать добровольно. И в армии существует достаточно средств и методов поддержания воинской дисциплины без применения коллективных расстрелов на месте без суда и следствия.
>Порядок в армии определяется ее уставами. Воинская дисциплина поддерживается командирами и комиссарами, а для тех, которые ее все равно не соблюдают, существуют военные трибуналы. Где в этой системе место для коллективных наказаний?

Вы, наверное, убежденный либерал?
Вы командир полка. Во время боя на участке одного батальона рота не выдержала и побежала. Что вы будете делать?


>СВГК может и должна была создать систему, позволяющую вооружить, обучить, организовать и снабдить всем необходимым стрелков, и не только стрелков, но и артиллеристов, танкистов, саперов, разведчиков, летчиков и моряков, дать им грамотных командиров, использовать правильную стратегию и тактику - и, не сомневайтесь, за стрелками не заржавеет. А СВГК свое неумение руководить пыталось компенсировать коллективными наказаниями этих самых стрелков, потому и ввело заградотряды.

Скажите, а вы за свою жизнь хоть одного кристально честного и правильного человека встречали?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К БорисК (04.12.2007 10:01:08)
Дата 04.12.2007 10:21:00

Re: Не надо...

>Вы сомневаетесь, что приказ №227 неукоснительно выполнялся?

А Вы прочитайте документы, которые Вам приводят. Да, именно не выполнялся не укоснительно.
Специальные документы на этот счет изданы - мол заградотряды где-то не сформированы, а где-то действуют на передовой наравне с остальными.
От Secator
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 17:16:22

Re: Не надо...


>Граница проходит между индивидуальным наказанием каждого человека согласно закону сообразно его конкретной вине и коллективным расстрелом на месте без суда и следствия. Неужели это трудно понять?
А можно хоть один конкреный пример расстрела коллектива заград отрядом?
От БорисК
К Secator (03.12.2007 17:16:22)
Дата 04.12.2007 09:28:43

Re: Не надо...

>А можно хоть один конкреный пример расстрела коллектива заград отрядом?

Конечно, можно. ГСС Дмитрий Лоза в своих мемуарах "Танкист на иномарке" описывает случай, когда 13 августа 1943 г. его танковой роте было приказано стрелять по своей отступающей пехоте из пулеметов. Поскольку танкисты стрелять по своим очень не хотели, они постарались только заставить бегущих остановиться и залечь. Тем не менее, семерых они убили. Вот его впечатление об этом: "Врагу не пожелаешь того, что пережил я, волею судьбы и по приказу Сталина выполнив роль заградительного отряда".
От Константин Федченко
К БорисК (04.12.2007 09:28:43)
Дата 04.12.2007 10:05:15

Ну давайте разберём.

>>А можно хоть один конкреный пример расстрела коллектива заград отрядом?
>
>Конечно, можно. ГСС Дмитрий Лоза в своих мемуарах "Танкист на иномарке" описывает случай, когда 13 августа 1943 г. его танковой роте было приказано стрелять по своей отступающей пехоте из пулеметов. Поскольку танкисты стрелять по своим очень не хотели, они постарались только заставить бегущих остановиться и залечь. Тем не менее, семерых они убили.

1. Танковая рота не является заградотрядом, поэтому пример не имеет отношения к Вашему тезису "заградотряды стреляли по бегущим".
2. Танковая рота вполне могла получить такой приказ - пресечь бегство своих подразделений. Конкретный приказ открыть огонь именно на поражение если и был, то наверняка устным, в горячке боя, возможно - неверно переданным или неверно понятым уважаемым ветераном, но тем не менее - выполненным верно. А командиру, который (если действительно такое произошло) отдал приказ стрелять именно на поражение, светило серьёзное разбирательство за превышение полномочий - вплоть до трибунала.
3. Расстрелы заградотрядами производились перед строем, и не коллективно, а индивидуально. О массовости расстрелов никакой речи быть не может - из 140755 задержанных заградотрядами за первые 2,5 месяца действия приказа № 277 расстреляно 1189 (0,8%), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 (93,1%).

С уважением

P.S. А за россказни, подобные Вашим, военнослужащих арестовывали и предавали суду Военного трибунала. И поделом.
От kozztya
К БорисК (04.12.2007 09:28:43)
Дата 04.12.2007 10:03:22

Это не был заградотряд (-)
От SpiritOfTheNight
К Secator (03.12.2007 17:16:22)
Дата 03.12.2007 21:12:25

Re: +1 Ждем примера. Особенно в рамках "без суда и следствия" (-)
От Dargot
К БорисК (03.12.2007 08:18:06)
Дата 03.12.2007 16:16:01

Вы, вообще, понимаете, что пишете?

Приветствую!

>>Б> В общем, введя заградотряды, высокое руководство перекладывало
>>Б> ответственность за свое неумение руководить на очередных стрелочников.
>
>>Это на кого?
>
>На отступающих.

ВНЕ зависимости от умных/глупых приказов руководства, отступающие без приказа подразделения виновны в нарушении приказа. Понимаете? Вот такая суровая штука война - как бы тебе не было тяжело, а отступать без приказа не моги.
И, если ситуация настолько тяжела, что такие случаи встречаются в массовом порядке, то это лечится не только терапевтически - общим улучшением ситуации на фронте, но и хирургически - введением заградотрядов.

С уважением, Dargot.
От БорисК
К Dargot (03.12.2007 16:16:01)
Дата 04.12.2007 07:20:32

Я понимаю

> ВНЕ зависимости от умных/глупых приказов руководства, отступающие без приказа подразделения виновны в нарушении приказа. Понимаете? Вот такая суровая штука война - как бы тебе не было тяжело, а отступать без приказа не моги.

Я думаю, Вы знаете, что надлежащую дисциплину в своих подразделениях, частях и соединениях обязаны поддерживать их командиры. А в КА в то время для той же цели были еще и комиссары. У них у всех были для этого достаточные права, вплоть до права применения оружия. Если они были не в состоянии выполнять свои прямые обязанности, их надо было отдавать под трибунал и наказывать по закону. А коллективное наказание без суда и следствия - это расписка в собственном бессилии поддерживать дисциплину нормальными методами.

> И, если ситуация настолько тяжела, что такие случаи встречаются в массовом порядке, то это лечится не только терапевтически - общим улучшением ситуации на фронте, но и хирургически - введением заградотрядов.

В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

С уважением, БорисК.
От И.Пыхалов
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 12:39:24

Это не соответствует действительности

>В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

Именно, что в 1941-м немцев остановили и отбросили в том числе и с помощью заградотрядов.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html

Во время сражения за Таллин заградотряд не только останавливал и возвращал на фронт отступающих, но и удерживал оборонительные рубежи. Особенно тяжёлое положение сложилось днём 27 августа. Отдельные части 8-й армии, потеряв руководство, оставив последнюю линию обороны, обратились в бегство. Для наведения порядка был брошен не только заградотряд, но и весь оперативный состав 3-го отдела. Отступающие под угрозой оружия остановились и в результате контрудара отбросили противника на 7 километров. Это сыграло решающее значение в успешной эвакуации Таллина.

О том, что при этом бойцы НКВД не прятались за чужими спинами, свидетельствуют потери, понесённые заградотрядом в ходе боёв за Таллин — свыше 60% личного состава, включая почти всех командиров.

Прибыв в Кронштадт, заградотряд немедленно приступил к доукомплектованию и уже 7 сентября 1941 года направил один взвод с двумя оперработниками для несения службы на южном берегу Финского залива, а к 18 сентября побережье от Ораниенбаума до дер. Устье полностью обслуживалось отрядом.

Всего с начала войны по 22 ноября 1941 года заградотрядом было задержано свыше 900 человек, из них арестовано и осуждено 77. При этом 11 человек были расстреляны на месте или перед строем. [364]

...

Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л. П. Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года

Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ

СПРАВКА

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

...

О том, как именно была организована заградительная служба в это время, даёт представление докладная записка «Об обстановке на фронте в районе города Тулы и о работе заградительных отрядов особого отдела НКВД 50-й армии» начальника 3-го отдела Управления 00 НКВД СССР майора госбезопасности Рогова от 2 ноября 1941 года на имя зам. наркома внутренних дел СССР В. С. Абакумова:

«По борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами особым отделом НКВД 50-й армии организовано 26 заградительных отрядов в составе 111 человек и 8 патрульных групп в составе 24 человек. Работает группа оперативного состава в г. Туле на сборном пункте формирования.

По Вашему приказанию 30 октября в районе гор. Тулы заградительная работа была усилена. Непосредственно в районе гор. Тулы выставлено 6 заградительных отрядов.
По городу организовано патрулирование оперативным составом. [370]

Дополнительно к группам, из состава роты, создано 2 патруля из оперативного состава особого отдела. Высланы заградительные отряды в г. Сталиногорск и гор. Венев. По шоссе на гор. Венев (основное движение воинских частей) выставлено 2 заградительных отряда и опер. чекистская группа.

Для связи с особыми отделами и оказания им помощи в борьбе с дезертирами выслано в дивизии 5 оперативных работников.
С 15 по 31 октября заград. отрядами задержано 2681 человек, из них арестовано 239 человек. В числе арестованных преобладающее большинство — дезертиры. В то же время задержан и изобличён ряд немецких шпионов»{916}.

Как видим, параллельно с заградительными батальонами продолжали существовать заградотряды, сформированные особыми отделами. Кроме того, аналогичные подразделения [371] создавались и территориальными органами НКВД. Так, с целью задержания красноармейцев, уходящих с Калининского фронта, 15 октября 1941 года УНКВД по Калининской области были организованы заградительные отряды в направлениях: Калинин — Кушалино, Кушалино — Горицы, Кушалино — Зайцево, Кимры — Кашин. Все они были подчинены 4-му отделу УНКВД по Калининской области. С 15 октября по 9 декабря 1941 года этими заградительными отрядами было задержано и передано 256-й стрелковой дивизии и другим воинским частям 6164 красноармейца и 1498 человек из состава строительных батальонов. Кроме того, задержано и привлечено к ответственности по ст. 193 УК РСФСР 172 дезертира{917}.

В октябре 1941 года Северо-Западный фронт вместе с войсками Калининского и Западного фронтов сорвал план вражеского командования обойти Москву с севера. При этом согласно спецсообщению начальника особого отдела НКВД Северо-Западного фронта комиссара госбезопасности 3-го ранга В. М. Бочкова от 23 октября 1941 года на имя начальника Управления особых отделов НКВД СССР комиссара госбезопасности 3-го ранга В. С. Абакумова, во время боёв под деревней Лобаново ряд военнослужащих бежал с поля боя. В течение 21 октября заградотрядом было задержано 27 человек. На другом участке под деревней Лобаново заградотряд задержал 100 человек, в том числе 5 младших командиров. Злостные дезертиры были арестованы, один расстрелян перед строем{918}.
От ВикторК
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 11:41:07

А Вы приказ 227 читали?

>В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

Прочитайте обязательно.
Там написано чем ситуация лета 1942 отличалась от зимы 1941.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 11:22:28

Re: Я понимаю


>В 1941 г. в тяжелейшей ситуации немцев успешно остановили и даже отбросили без заградотрядов. Что изменилось в 1942 г., когда миф о непобедимости немцев был уже развеян?

>С уважением, БорисК.
Прорыв Паулюса к Сталинграду, выход немцев на Кавказ. Мелочи...
От sashas
К БорисК (04.12.2007 07:20:32)
Дата 04.12.2007 11:12:50

Re: Я понимаю

Вам в этом топике привели кучу документов. Если Вы их не прочитаете - дальнейший спор бессмысленен. Тупая упертость в стиле "а я так вижу" относится к вопросам веры, так что дальнейшем монологе не участвую.
От SpiritOfTheNight
К Ustinoff (02.12.2007 21:44:57)
Дата 02.12.2007 22:05:10

Re: А учитывая что в 44-м их распустили, вообще непонятно как мы войну выиграли. (-)
От kozztya
К БорисК (02.12.2007 06:08:49)
Дата 02.12.2007 20:29:23

Расскажите это Паттону, который физиономию солдату в госпитале починил... (-)
От БорисК
К kozztya (02.12.2007 20:29:23)
Дата 03.12.2007 07:57:29

Re: Расскажите это

Вы знаете, что это был за солдат, что потом пришлось публично делать Паттону, и как это отразилось на его карьере?
От kozztya
К БорисК (03.12.2007 07:57:29)
Дата 03.12.2007 08:35:46

Солдат! Ты знаешь кто здесь командир? - Да, знаю ..

Здравствуйте!
>Вы знаете, что это был за солдат, что потом пришлось публично делать Паттону, и как это отразилось на его карьере?

Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?
kozztya
От Warrior Frog
К kozztya (03.12.2007 08:35:46)
Дата 03.12.2007 19:02:14

Ну могу малость рассказать о Турецкой в 1 Балканскую.

Здравствуйте, Алл

>Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?

После "блистательного разгрома приграничном сражении". И массового "драпа аж за Эдирне", новоназначенный командующий, произвел серию показательных расстрелов "на публике" - как рядовых, так и офицеров, вплоть до расстрелянного "египетского принца" (племянника египетского Хеддива). И пользуясь временным отвлечением "союзных войск" на осаду Эдирне, восстановил новую линию обороны, на которой Болгары и остановились из за огромных потерь.

>kozztya

Александр
От БорисК
К kozztya (03.12.2007 08:35:46)
Дата 03.12.2007 08:44:29

Re: Солдат! Ты...

>Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?

В американской армии в Европе во время ВМВ за дезертирство был осужден трибуналом и расстрелян 1 (один) человек. Это был рядовой Эдди Словик. Так он вошел в историю.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (03.12.2007 08:44:29)
Дата 03.12.2007 21:13:21

Re:Есть однако некоторая разница - джи ай в европе особенно некуда было дезертир

>>Знаю. Вот только возвращаясь к нашим баранам как дело обстояло с паникерами и дезертирами в других армиях? Неужто их по голове гладили и журили?
>
>В американской армии в Европе во время ВМВ за дезертирство был осужден трибуналом и расстрелян 1 (один) человек. Это был рядовой Эдди Словик. Так он вошел в историю.
овать, не находите?
От БорисК
К SpiritOfTheNight (03.12.2007 21:13:21)
Дата 04.12.2007 07:05:00

Re: Re:Есть однако...

>овать, не находите?

Они как-то находили. Во Франции, скажем, хватало и девушек, и вдовушек. Эйзенхауэр не помиловал Словика именно потому, что этот случай был не единичным.
От SpiritOfTheNight
К БорисК (04.12.2007 07:05:00)
Дата 04.12.2007 11:21:23

Re: Эге. Т.е. дезертирство было нормальным явлением, и вы это приветсвуете? (-)