От Блохин Александр
К sashas
Дата 01.12.2007 13:30:49
Рубрики WWII;

Re: Нихрена себе...

>>>Другие ошибки, стало быть, в голову даже не приходят?...
>В том-то и дело, что не приходят. Уж простите.
>>>Кстати сказать, а в честь чего вы выделили Израиль?
>Израиль выделил потому, что выделяется. :) Уж больно очевидный просчет.

А.В. Ну не поддержал бы СССР в ООН резолюцию --- и через пол-года, год так или иначе бы Израиль появился на карте. И что с того? К тому же, не такая уж для СССР великая международная миссия была в этом событии!

>>>Может следовало подумать о советско-германском пакте?
>Не считаю пакт ошибкой.

А.В. А я считаю.

>>>Или же о югославском вопросе поговорить?
>Если можно, поподробнее, в чем здесь ошибка?

А.В. Давление на Тито.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 13:30:49)
Дата 01.12.2007 14:21:35

эээ

может имеется ввиду, что де зря СССР поддерживал образование Израиля, т.к. Израиль потом СССР - кинул.
уж простите помню смутно но вроде как в 2-30 годах СССР стремление образовать израиль поддерживал?
От sashas
К vergen (01.12.2007 14:21:35)
Дата 01.12.2007 15:41:08

Re: эээ

>может имеется ввиду, что де зря СССР поддерживал образование Израиля, т.к. Израиль потом СССР - кинул.
>уж простите помню смутно но вроде как в 2-30 годах СССР стремление образовать израиль поддерживал?
Я бы даже сказал, являлся чуть ли не инициатором и поставлял оружие в Израиль на первых порах. Как я понимаю, цель достигнута не была?
От Блохин Александр
К sashas (01.12.2007 15:41:08)
Дата 01.12.2007 15:50:42

Чушь.

>>может имеется ввиду, что де зря СССР поддерживал образование Израиля, т.к. Израиль потом СССР - кинул.
>>уж простите помню смутно но вроде как в 2-30 годах СССР стремление образовать израиль поддерживал?
>Я бы даже сказал, являлся чуть ли не инициатором и поставлял оружие в Израиль на первых порах.

Никогда СССР небыл ни "инициатором". И оружие никогда не поставлял.

>Как я понимаю, цель достигнута не была?

Цель в чём? Закрепиться на Бл. Востоке? Да. Со стороны Израиля это не получилось. И именно из-за политики СССР.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Anvar
К Блохин Александр (01.12.2007 15:50:42)
Дата 01.12.2007 15:59:26

Здрастье

>Никогда СССР небыл ни "инициатором". И оружие никогда не поставлял.

Целый фильм был о поставках оружия Израилю через страны типа Чехословакии. Это фальсификация что ли?
Там показывали израильские мессершмиты.
Их кто на самом деле поставлял?
От Блохин Александр
К Anvar (01.12.2007 15:59:26)
Дата 01.12.2007 16:02:40

Здрасте!

>>Никогда СССР небыл ни "инициатором". И оружие никогда не поставлял.
>
>Целый фильм был о поставках оружия Израилю через страны типа Чехословакии. Это фальсификация что ли?

Пересмотрите фильм.

>Там показывали израильские мессершмиты.

Ну и?...

>Их кто на самом деле поставлял?

Не СССР.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От sashas
К Блохин Александр (01.12.2007 15:50:42)
Дата 01.12.2007 15:56:38

Re: Чушь.

>Никогда СССР небыл ни "инициатором". И оружие никогда не поставлял.
Разве СССР не поставлял оружие в Израиль в 48-м году? По-моему только отсюда и снабжались, впрочем схожу уточню.
От Блохин Александр
К sashas (01.12.2007 15:56:38)
Дата 01.12.2007 15:57:26

Сходите, уточните. (-)
От sashas
К Блохин Александр (01.12.2007 15:57:26)
Дата 01.12.2007 16:08:27

Сходил, уточнил.

Кроме всяких викиссылок нашел вот это:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/123/arhiv.htm

"...Поток оружия из Восточной Европы в Израиль был столь значителен, что Вашингтон даже выступил с нотой протеста, обвинив Чехословакию в нарушении условий еврейско-арабского перемирия, установленного Советом Безопасности ООН 11 июня 1948 года. Однако коммунистический мир не отказался от военной помощи молодому государству в надежде привлечь его на свою сторону."
Согласен, прямых поставок не было, но были поставки через страны-союзники СССР. Или Вы считаете, что СССР там был не при делах?
От Блохин Александр
К sashas (01.12.2007 16:08:27)
Дата 01.12.2007 17:08:21

Re: Сходил, уточнил.

>Кроме всяких викиссылок нашел вот это:
> http://www.lechaim.ru/ARHIV/123/arhiv.htm

>"...Поток оружия из Восточной Европы в Израиль был столь значителен, что Вашингтон даже выступил с нотой протеста, обвинив Чехословакию в нарушении условий еврейско-арабского перемирия, установленного Советом Безопасности ООН 11 июня 1948 года. Однако коммунистический мир не отказался от военной помощи молодому государству в надежде привлечь его на свою сторону."
>Согласен, прямых поставок не было, но были поставки через страны-союзники СССР. Или Вы считаете, что СССР там был не при делах?

А.В. Ну вот видите -- как оказалось, СССР не поставлял оружие. Что же касается "при делах" -- то одно дело когда это оружие поставляется "с ведома", другое -- "прямые поставки" и третье --- "финансируемые поставки". Позиция СССР свелась всего лишь к первому. Более того! О количестве этих поставок говорит тот факт, что Израиль чуть ли не через 3 месяца после начала войны за Независимость начал лихорадочно искать поставщиков и источники вооружения, так как то, что поставлялось сначала из Чехословакии было до смешного мало. Кстати, посмотрите, к примеру, количество и состав БТТ Израиля и Сирии, Египта, Иордании, Ливана..

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 14:21:35)
Дата 01.12.2007 14:37:51

Re: эээ

>может имеется ввиду, что де зря СССР поддерживал образование Израиля, т.к. Израиль потом СССР - кинул.

А.В. Как кинул?...

>уж простите помню смутно но вроде как в 2-30 годах СССР стремление образовать израиль поддерживал?

А.В. Ну, подгадить Англии --- всегда сладостная цель! :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 14:37:51)
Дата 01.12.2007 14:58:58

Re: эээ


>А.В. Как кинул?...

стал поддерживать США и всяческий Запад:)


>>уж простите помню смутно но вроде как в 2-30 годах СССР стремление образовать израиль поддерживал?
>
>А.В. Ну, подгадить Англии --- всегда сладостная цель! :)

думаю тут болше идеализма по принципу прав наций на самоопределение+кол-тво евреев во властных кругах у нас в то время.
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 14:58:58)
Дата 01.12.2007 15:09:39

Re: эээ


>>А.В. Как кинул?...
>
>стал поддерживать США и всяческий Запад:)

А.В. А что, в резолюции №181 говорилось о запрещении оного? Или же Бен-Гурион давал какие-то обещания или гарантии СССР? Ну а после уничтожения в СССР ЕАК, даже ежу понятно, что Израилю не по пути с СССР. Так что ни о каком "кидке" речи быть не может. Тем более, что в 1948 году США отказало представителям Израиля в военной помощи.

>>>уж простите помню смутно но вроде как в 2-30 годах СССР стремление образовать израиль поддерживал?
>>
>>А.В. Ну, подгадить Англии --- всегда сладостная цель! :)
>
>думаю тут болше идеализма по принципу прав наций на самоопределение+кол-тво евреев во властных кругах у нас в то время.

А.В. И много было в 30-е годы евреев "во властных кругах"? И те, кто были -- безусловно были евреи, тесно поддерживающие связь со своим народом и придерживающиеся еврейских традиций.... :) Каганович, часом, шаббат не соблюдал?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 15:09:39)
Дата 01.12.2007 15:30:00

Re: эээ

>А.В. А что, в резолюции №181 говорилось о запрещении оного? Или же Бен-Гурион давал какие-то обещания или гарантии СССР? Ну а после уничтожения в СССР ЕАК, даже ежу понятно, что Израилю не по пути с СССР. Так что ни о каком "кидке" речи быть не может. Тем более, что в 1948 году США отказало представителям Израиля в военной помощи.

кинул, это простое выражение, плюс с т.з. СССР. В политике понятное дело подобное выражение (особенно если встать на т.з. независимого наблюдателя - бессмысленно).

>>думаю тут болше идеализма по принципу прав наций на самоопределение+кол-тво евреев во властных кругах у нас в то время.
>
>А.В. И много было в 30-е годы евреев "во властных кругах"? И те, кто были -- безусловно были евреи, тесно поддерживающие связь со своим народом и придерживающиеся еврейских традиций.... :) Каганович, часом, шаббат не соблюдал?

при чем тут шаббат? и весьма не соблюдабщий обычаев человек, может иметь склонность к людям близким к его культуре (к той в которой он вырос, и молоко мамкино кушал:) ).
А что в этом плохого? а что это такой уж нереал?
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 15:30:00)
Дата 01.12.2007 15:47:43

Re: эээ

>>А.В. А что, в резолюции №181 говорилось о запрещении оного? Или же Бен-Гурион давал какие-то обещания или гарантии СССР? Ну а после уничтожения в СССР ЕАК, даже ежу понятно, что Израилю не по пути с СССР. Так что ни о каком "кидке" речи быть не может. Тем более, что в 1948 году США отказало представителям Израиля в военной помощи.
>
>кинул, это простое выражение, плюс с т.з. СССР. В политике понятное дело подобное выражение (особенно если встать на т.з. независимого наблюдателя - бессмысленно).

А.В. Ну, разве что с т.з. СССР...

>>>думаю тут болше идеализма по принципу прав наций на самоопределение+кол-тво евреев во властных кругах у нас в то время.
>>
>>А.В. И много было в 30-е годы евреев "во властных кругах"? И те, кто были -- безусловно были евреи, тесно поддерживающие связь со своим народом и придерживающиеся еврейских традиций.... :) Каганович, часом, шаббат не соблюдал?
>
>при чем тут шаббат? и весьма не соблюдабщий обычаев человек, может иметь склонность к людям близким к его культуре (к той в которой он вырос, и молоко мамкино кушал:) ).
>А что в этом плохого? а что это такой уж нереал?

А.В. собственно говоря, ничего в этом плохого нету. Грузины тащили грузин, армяне -- армян, евреи -- евреев. Но вот с последними.... Здесь не совсем так. Здесь проблема была не в национальном -- а именно в религиозном аспекте. Дело в том, что та начавшаяся ещё в дореволюционное время в Европе "ассимиляция" евреев, отходу от иудаизма (в той же Германии это было более чем массово), в СССР так же была. И не связанные религиозными узами представители еврейства, особенно, если они были членами партии (а на рук. постах были в основном партийцы), далеко не как представители других сообществ, оказывали содействие или поддержку своим "соплеменникам".

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 15:47:43)
Дата 01.12.2007 15:58:16

в любом случае..

>А.В. Ну, разве что с т.з. СССР...

автор начального поста говорил именно про ошибки СССР. т.е. если ССр не получил с этого никакой пользы - то ошибка. :)
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 15:58:16)
Дата 01.12.2007 16:00:24

Но я заметил, что ошибкой было не создание резолюции, а последущая политика. (-)
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 16:00:24)
Дата 01.12.2007 16:06:12

ну мало ли


может - не будь Израиля, арабские страны (и населения) были бы менее радикальны и прочее.
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 16:06:12)
Дата 01.12.2007 17:02:55

Угу. А не будь евреев что бы было?...

>может - не будь Израиля, арабские страны (и населения) были бы менее радикальны и прочее.

Кстати, исламо-христианские войны были и до гос-ва Израиль. И жертв в них было не меньше.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 17:02:55)
Дата 01.12.2007 19:03:20

а при чем тут они...? (-)
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 19:03:20)
Дата 01.12.2007 19:04:50

Кто?????? (-)
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 19:04:50)
Дата 01.12.2007 19:09:30

Re: Кто??????


христиане в войнах с арабами?

мы про 20 век.
всерьез войны с европой арабам - не грзят:)
а вот постоянная войнушка с израилем - вполне. да ещё когда последний поддержан как минимум США.
т.е. режимы в араб странах приобретают постоянный раздражитель перед глазами. на который не могут не реагировать.
а далее по нарастающей...
От Блохин Александр
К vergen (01.12.2007 19:09:30)
Дата 01.12.2007 19:23:39

Re: Кто??????


>христиане в войнах с арабами?

>мы про 20 век.
>всерьез войны с европой арабам - не грзят:)
>а вот постоянная войнушка с израилем - вполне. да ещё когда последний поддержан как минимум США.

А.В. Он поддержан США последние 30 лет. А его противники сколько лет были поддержаны СССР и соцлагерем?
Какая разница, был бы Израиль или нет? Суть в том, что на Бл.Востоке в очередной раз происходит противостояние Запада и Востока. Так было и, увы -- так будет.

>т.е. режимы в араб странах приобретают постоянный раздражитель перед глазами. на который не могут не реагировать.

А.В. Ну так что делать будем? Прислушаемся к словам иранского отморозка? Сотрём с карты?

>а далее по нарастающей...

А.В. Точнее -- по неспадающей. Полюбопытствуйте что было в Палестине до гос-ва Израиль. Хотя бы в 20-м веке.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От vergen
К Блохин Александр (01.12.2007 19:23:39)
Дата 02.12.2007 01:05:03

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>А.В. Ну так что делать будем? Прислушаемся к словам иранского отморозка? Сотрём с карты?

причем тут это? я про тгда когда израиля - небыло. или он только начинался.

>>а далее по нарастающей...
>
>А.В. Точнее -- по неспадающей. Полюбопытствуйте что было в Палестине до гос-ва Израиль. Хотя бы в 20-м веке.

простите, но тогда только образовывались государства (после распада османской империи).
я к тому что без израиля между собой они бы конечно тоже резались, но думается быстрее пришли бы к консенсусу.
а сейчас ситуация довольно патовая.
От DenisK
К Блохин Александр (01.12.2007 15:09:39)
Дата 01.12.2007 15:24:44

Да, смешно


>А.В. И много было в 30-е годы евреев "во властных кругах"? И те, кто были -- безусловно были евреи, тесно поддерживающие связь со своим народом и придерживающиеся еврейских традиций.... :) Каганович, часом, шаббат не соблюдал?

Те евреи что под Сталином ходили близко не вспоминали никакие национальные тенденции.
От Блохин Александр
К DenisK (01.12.2007 15:24:44)
Дата 01.12.2007 15:32:00

Да не нужно так уж категорично -- -"под Сталином".

Борьба с религией в СССР косалась не только борьбы с православием, но и с мусульманством, иудаизмом и т.д. Так что в конце 30-х найти "во властных структурах" да и на руководящих постах евреев-преверженцев иудаизма было явно не много. :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Avil
К Блохин Александр (01.12.2007 15:32:00)
Дата 01.12.2007 20:46:15

Re: Да не...

>Борьба с религией в СССР косалась не только борьбы с православием, но и с мусульманством, иудаизмом и т.д. Так что в конце 30-х найти "во властных структурах" да и на руководящих постах евреев-преверженцев иудаизма было явно не много. :)

Не сравнивайте гонения на православных с вялыми преследованиями иных вероисповеданий!
От Avil
К Avil (01.12.2007 20:46:15)
Дата 01.12.2007 21:20:15

Re: Да не...

Не флейма ради.

Вот, например отрывок из хорошоей книжки

"В своем письме Самсонов предлагал Дзержинскому: "....До сих пор ВЧК занималась только разложением православной церкви, как наиболее могущественной и большой, чего недостаточно, так как на территории Республики имеется еще ряд не менее сильных Религий, каков Ислам и пр., где нам также придется шаг за шагом внести то же разложение, что и в православной церкви...." Этот пункт привел в уныние Дзержинского, который на полях написал: "Опасная вещь, и нам за это браться не следует". Письмо Самсо­нов завершил жалобой: "...5. Работа по рассеянию религиозного мрака чрезвычайно трудная и большая, поэтому рассчитывать на скорый успех нельзя. Для этой работы нужны крепкие и умелые люди, чего, к сожалению, мы не имеем, так как Цека нам их не дает". Дзержинский, в юности мечтавший стать католическим мо­нахом, представлял себе, в отличие от пылкого Самсонова, на­сколько тяжелой и бесперспективной может оказаться борьба с религией в России. Поэтому в первые годы существования Советской власти большевики решили сосредоточиться на разложении и уничтожении Православной Церкви, хотя это и не означало то­го, что другим религиям было предоставлено право свободного су­ществования. На ислам, буддизм и иудаизм, как и на католицизм, репрессии большевиков обрушились позднее, когда удалось сломить сопротивление Русской Церкви."

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1549
От Блохин Александр
К Avil (01.12.2007 21:20:15)
Дата 01.12.2007 21:34:36

И что? Вообще-то речь у нас не о том.

К тому же мы рассматриваем период 30-40 гг. Именно тот, о котором по вашей же ссылке говориться ---
> На ислам, буддизм и иудаизм, как и на католицизм, репрессии большевиков обрушились позднее, когда удалось сломить сопротивление Русской Церкви."

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Avil
К Блохин Александр (01.12.2007 21:34:36)
Дата 01.12.2007 21:49:07

Re: И что?...

Не знаю, что Вы хотите...
А получить бан, дискутируя с Вами, элементарно))
От Блохин Александр
К Avil (01.12.2007 21:49:07)
Дата 01.12.2007 21:53:16

Не дискутируйте. Тем более, что здесь вообще о другом говорится. (-)
От Avil
К Блохин Александр (01.12.2007 21:53:16)
Дата 01.12.2007 21:55:46

*пожимает плечами* (-)
От Блохин Александр
К Avil (01.12.2007 20:46:15)
Дата 01.12.2007 20:56:14

Кстати, просто не советую....

...развязывать флейм на тему "кого больше притесняли". Я никаких сравнений и уж тем более выгораживаний других религиозных конфессий не выдавал.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.