От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 28.11.2007 12:54:59
Рубрики WWII; 1941;

Вопросы

>Десант сажать не под Вязьму, а в Крыму,

А что делать в полосе ЗФ?


>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,

почему имено узкоколейку?
Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?

>бросать туда автобаты дополнительные.

Там были трудности именно с подвозом на суше?

>Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.

А в 1941(42) гг уже как то определился "рейтинг" военачальников? В смысле, чтоб привлекали уже по субъективным признакам конкретных людей?
>С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 12:54:59)
Дата 28.11.2007 13:35:47

Re: Вопросы

>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>
>почему имено узкоколейку?
>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?

была. вот в атласе 1940 года

[249K]



С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 12:54:59)
Дата 28.11.2007 13:34:03

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что делать в полосе ЗФ?

То же самое(кк, 33 А), но без десантов.

>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>почему имено узкоколейку?

По аналогии с 2-й уд. А.

>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?

По-моему была. Но что-то с ней было не так.

>>бросать туда автобаты дополнительные.
>Там были трудности именно с подвозом на суше?

Да. Источник сведений - "Сборник материалов по изучению опыта войны"

>>Послать на Крымский фронт Клыкова или Рокоссовского. Лучше Ватутина.
>А в 1941(42) гг уже как то определился "рейтинг" военачальников? В смысле, чтоб привлекали уже по субъективным признакам конкретных людей?

Мехлис просил Клыкова или Рокоссовского.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.11.2007 13:34:03)
Дата 28.11.2007 13:46:38

Re: Вопросы

>>А что делать в полосе ЗФ?
>
>То же самое(кк, 33 А), но без десантов.

ИМХО это противоречит принципу сосредоточения сил, т.к. окружение ржевско-вяземской группировки зимой 1942 рассматривалась как наиболее приоритетная цель.
И десант в тылу на коммуникациях пр-ка очень сильно этой цели способстовал.
Другое дело, что мы сейчас знаем, что ничего хорошего из этого не получилось...

>>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>>почему имено узкоколейку?
>
>По аналогии с 2-й уд. А.

Ну там вообще никаких дорог не было, эт. понятно.

>>>бросать туда автобаты дополнительные.
>>Там были трудности именно с подвозом на суше?
>
>Да. Источник сведений - "Сборник материалов по изучению опыта войны"

какой выпуск?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 13:46:38)
Дата 28.11.2007 14:25:56

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО это противоречит принципу сосредоточения сил, т.к. окружение ржевско-вяземской группировки зимой 1942 рассматривалась как наиболее приоритетная цель.

Тут действует фактор "А что реально можем?" Рвать сколь-нибудь плотную оборону немцев зимой 1941-42 гг. было занятием бесперспективным. Отсюда "периферийная стратегия" - бить где менее плотная.

>какой выпуск?

Один из первых, в первой десятке.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.11.2007 14:25:56)
Дата 28.11.2007 14:32:16

Re: Вопросы

>>ИМХО это противоречит принципу сосредоточения сил, т.к. окружение ржевско-вяземской группировки зимой 1942 рассматривалась как наиболее приоритетная цель.
>
>Тут действует фактор "А что реально можем?" Рвать сколь-нибудь плотную оборону немцев зимой 1941-42 гг. было занятием бесперспективным. Отсюда "периферийная стратегия" - бить где менее плотная.

так ее и не было сколь либо реально плотной.
Окрыленное первым успехом - советское руководство было движимо естественым желанием развить результат, на наиболее важном стратегическом направлении и в оперативно выгодной конфигурации.

В какой момент ты считаешь следовало остановиться на дсотигнутом?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 14:32:16)
Дата 28.11.2007 16:17:54

Re: Вопросы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>так ее и не было сколь либо реально плотной.

На Ламе уже появилась. Потом и под Юхновом.

>В какой момент ты считаешь следовало остановиться на дсотигнутом?

В тот же момент, например, когда изъяли 1 уд.А.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (28.11.2007 13:34:03)
Дата 28.11.2007 13:39:59

Re: Вопросы

>>>прокладывать по Керченскому полуострову узкоколейку,
>>почему имено узкоколейку?
>По аналогии с 2-й уд. А.
>>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?
>По-моему была. Но что-то с ней было не так.
А с ней и сейчас все "не так" - дорога 104 км спускается от Керчи почти к Феодосии, где разделяется во Владиславовке на Феодосию и Джанкой. Кто отдыхал в Крыму, тот "прелести" этой дороги знает.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (28.11.2007 13:39:59)
Дата 28.11.2007 13:43:24

Re: Вопросы

>>>Кстати а ж\д между Джанкоем и Керчью была тогда?
>>По-моему была. Но что-то с ней было не так.
>А с ней и сейчас все "не так" - дорога 104 км спускается от Керчи почти к Феодосии, где разделяется во Владиславовке на Феодосию и Джанкой. Кто отдыхал в Крыму, тот "прелести" этой дороги знает.

И что с ней все таки "не так"?
От Leopan
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 13:43:24)
Дата 28.11.2007 15:55:09

Re: Вопросы

>И что с ней все таки "не так"?
Как любая одноколейная ветка сообщений требует тщательного планирования расписания поездов, в наше время - это ветка, по которой шли грузы на "Залив" - сейчас сие уже не так актуально.
Поезда в Керч ходят чрез день летом, а зимой-даже не знаю.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (28.11.2007 15:55:09)
Дата 28.11.2007 16:22:24

Re: Вопросы

>Как любая одноколейная ветка сообщений требует тщательного планирования расписания поездов,

В 40-е годы однопутное собщение превалировало на всей територи страны.
В прифронтовой полосе никто и не помышлял организовывать двухпутное.

Интересно - что там было с подвижным составом? Вполне возможно что и не было нечего - а перебросить через залив возможности не было.

А с мотовозовами и автодрезинами у нас было туговато.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (28.11.2007 16:22:24)
Дата 28.11.2007 21:50:22

Re: Вопросы

>>Как любая одноколейная ветка сообщений требует тщательного планирования расписания поездов,
>
>В 40-е годы однопутное собщение превалировало на всей територи страны.
>В прифронтовой полосе никто и не помышлял организовывать двухпутное.

12 пар поездов в сутки - обычная цифра для однопутки, насколько знаю.
Впрочем, не так уж страшна однопутная дорога. По сей день (или по крайней мере 3 года назад точно) такая до Адлера от, насколько помню, Туапсе. И ничего - летом отдыхающих возят в Сочи в больших количествах, да и грузы.

>Интересно - что там было с подвижным составом? Вполне возможно что и не было нечего - а перебросить через залив возможности не было.

>А с мотовозовами и автодрезинами у нас было туговато.

Разные бывают варианты.
Антипенко Н. А. На главном направлении. — М.: Наука, 1967.
http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/index.html
Начальник тыла армии, потом фронта.
Описывает среди прочего, как досталась им перештиая на европейский стандарт колея и такие же вагоны, но ни одного паровоза. Приспособили грузовики ЗиС-5 в качестве локомотивов (сделав для них соответствующие колеса) и тягали небольшие составы.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (28.11.2007 21:50:22)
Дата 29.11.2007 09:34:57

Re: Вопросы

>12 пар поездов в сутки - обычная цифра для однопутки, насколько знаю.

Где-то так:
Узким местом, уменьшающим пропускную способность головного участка, является водоснабжение. Восстановление водонапорных башен (разрушение которых не представляет никаких трудностей) требует много времени. Считают, что только с конца первой недели максимальная пропускная способность вновь восстановленных участков железных дорог может быть доведена до 15—17 пар поездов, и эта цифра является максимальной для вновь восстановленных однопутных линий. Только восстановление второго пути или введение блокировочной системы на однопутных линиях может дать дальнейшее увеличение мощности железной дороги.

(Триандафиллов 2Характер операций современных армий")

>Впрочем, не так уж страшна однопутная дорога. По сей день (или по крайней мере 3 года назад точно) такая до Адлера от, насколько помню, Туапсе. И ничего - летом отдыхающих возят в Сочи в больших количествах, да и грузы.

Суточная потребность в продфураже одного стрелкового корпуса составляет груз в 280 т, для поднятия которого требуется 22 крытых вагона. При усилении корпуса одной дивизией добавочной артиллерии количество вагонов увеличивается до 30. Потребность в ж.-д. транспорте одной ударной армии в составе 5 стрелковых корпусов, усиленной 4—5 артиллерийскими дивизиями (16—20 артиллерийских полков) и 16—20 танковыми батальонами, выразится: в 4 поездах для подвоза продфуража{13}, 18 поездах для поднятия одного боевого комплекта огнеприпасов{14} и минимум одном поезде на горючее для танков, авиации и автомобильного транспорта. Таким образом, потребность армии в ж.-д. транспорте в день интенсивного боя выразится в 23 поездах, не считая потребности в санитарных поездах, в подвозе инженерного имущества, имущества связи, потребностей войск военных сообщений, работающих по восстановлению железных дорог, наконец, потребностей самой железной дороги. Санитарная эвакуация во фронтовом районе может базироваться в основном на временных санитарных поездах (возвращающемся порожняке), но на остальные потребности придется прибавить еще от 3 до 5 поездов, т. е. в общей сложности на армию потребуется 25—28 поездов в сутки.


>>А с мотовозовами и автодрезинами у нас было туговато.
>
>Разные бывают варианты.
>Антипенко Н. А. На главном направлении. — М.: Наука, 1967.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/index.html
>Начальник тыла армии, потом фронта.
>Описывает среди прочего, как досталась им перештиая на европейский стандарт колея и такие же вагоны, но ни одного паровоза. Приспособили грузовики ЗиС-5 в качестве локомотивов (сделав для них соответствующие колеса) и тягали небольшие составы.

ну во-1х для этого все равно нужны хотя бы вагоны..
Во-2х как это не показется смешным - именно у грузовика ЗиС-5 расстояние между колесами совпадает с шириной европейской колеи :) поэтому для их переоборудования нужны только бандажи :)
Хотя конечно учитывая серийное пр-во БА ж/д - это не является непосильной задачей.
Конечно грузовики можно использовать в качестве эрзац-дрезин, понимая что это полумера.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (29.11.2007 09:34:57)
Дата 29.11.2007 15:42:30

Re: Вопросы

>>12 пар поездов в сутки - обычная цифра для однопутки, насколько знаю.
>Где-то так:
>Только восстановление второго пути или введение блокировочной системы на однопутных линиях может дать дальнейшее увеличение мощности железной дороги.
>(Триандафиллов 2Характер операций современных армий")

Проблемы с разрушенными войной системами могут быть самые разные. Тот же Антипенко пишет, что на одной из жд линий (длинной, около 1000 км) немцы уничтожили всю проводную связь и все водокачки. В результате пришлось в состав поездов включать цистерны с водой для паровозов, а поезда сопровождать по параллельному шоссе автомашинами, двигавшимися несколько впереди, чтобы засечь возможный встречный, а также пускать вдоль дороги самолеты У-2 с той же целью. Все это приводило к дополнительному расходу сил и средств и снижало пропускную способность.

Впрочем, ничего сверхдефицитного для восстановления жд сообщения не требуется. Вопрос в подвозе всего нужного, рабочей силе, времени.
То есть тут конкретно считать надо - сколько, чего и кого, когда.