От Вулкан
К All
Дата 13.11.2007 09:53:26
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос по артиллерии

Приветствую!
Недавно рассуждали на тему артиллерии Наполеона и русских. Хотелось бы "углубить". Уважаемые знатоки, а как можно определить советскую артиллерию перед ВМВ и во время ВОВ? Насколько я знаю, советская артиллерия по материальной части перед войной была одной из лучших в мире, если не лучшей. А как дело обстояло с организацией? Что изменилось во время войны?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Исаев Алексей
К Вулкан (13.11.2007 09:53:26)
Дата 13.11.2007 13:56:57

Нашей болью были средства тяги и САУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.

А так налицо целый ряд грамотных решений:
1)"модульность", концентрация артиллерийских средств под задачу с оставлением в соединении минимума необходимого
2)ориентация на противотанковость дивизионной артиллерии (в конце войны поддержана немцами с 7М85).
3)первыми внедрили тяжелые минометы(120-мм, 160-мм).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (13.11.2007 13:56:57)
Дата 14.11.2007 05:13:38

А вот вопрос, который давно хотел задать

Почему не было поставлено производство достаточно мощных грузовиков или там хафтреков? Попытки закупить что-то из технологий за границей были? Или просто считали, что так сойдет?
От Олег...
К Begletz (14.11.2007 05:13:38)
Дата 14.11.2007 10:00:45

Re: А вот...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Или просто считали, что так сойдет?

Возможностей не было.

За границей умудрились закупить завод Форда,
но на грузовик ресурсов не хватило...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От xab
К Олег... (14.11.2007 10:00:45)
Дата 14.11.2007 10:39:30

Добавлю

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Или просто считали, что так сойдет?
>
>Возможностей не было.

До войны работали в этом направлении усиленно грузовики ЯГ-5/6, тягачи комсомолец, ворошиловец, сталинец. После начала войны все пошло лесом.

С уважением XAB.
От Олег...
К xab (14.11.2007 10:39:30)
Дата 14.11.2007 14:25:34

Был вопрос про объемы, насколько я понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>До войны работали в этом направлении усиленно грузовики ЯГ-5/6, тягачи комсомолец, ворошиловец, сталинец. После начала войны все пошло лесом.

Это все понятно, но я так понял ув. учптник Begletz задавал вопросы про действительно широкомасштабные выпуски. Того что выпускали Ярославль и пр. явно не хватало для снабжения РККА в мобпериод...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EAA
К Олег... (14.11.2007 14:25:34)
Дата 14.11.2007 15:01:38

Re: Был вопрос

ИМХО на все нехватало ресурсов. Вон в начале 30-х 8х8 ЯГ-12 сделали, но в серию запустить не могли... Наша промышленость только к началу 40-х подшла к уровню позволяющему освоить серийный выпуск полноприводной и тяжелой колесной техники (и то насколько я помню станки для изготовления ШРУС и гипоидных ГП закупались в США)
В общем необходимость понималась, планы были, но неуспели...
С уважением Алексанр
От VVS
К Исаев Алексей (13.11.2007 13:56:57)
Дата 13.11.2007 15:40:10

Re: Нашей болью...

>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.

А вот вопрос - почему ?

Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
От Владислав Моргунов
К VVS (13.11.2007 15:40:10)
Дата 13.11.2007 18:11:48

Re: Нашей болью...

Прежде всего из-за существенного количественного/ качественного превосходства в бронетехнике. Вы командир панцергренадерского полка. Ваша задача – не позднее 15:00 сломить сопротивление противника в районе села Н. Вам предлагается на выбор 2 варианта усиления:
- 12 PzKpfwIV + 6 Wespe;
- 40 PzKpfwV.
Ваши предпочтения?

Или зайдем с другой стороны. Задача вашей танковой бригады – решительным ударом отрезать пути отступления противника из города М. Вам придается на выбор:
- полк СУ-122:
- полк новинок лендлиза - САУ Priest.
На чем остановимся?
От Гриша
К Владислав Моргунов (13.11.2007 18:11:48)
Дата 13.11.2007 20:04:33

Re: Нашей болью...

>Прежде всего из-за существенного количественного/ качественного превосходства в бронетехнике. Вы командир панцергренадерского полка. Ваша задача – не позднее 15:00 сломить сопротивление противника в районе села Н. Вам предлагается на выбор 2 варианта усиления:
>- 12 PzKpfwIV + 6 Wespe;
>- 40 PzKpfwV.
>Ваши предпочтения?

Если существует подготовленная система противотанковой обороны, состоящая из опорных пунтков с ПТО и пехоты - то я пожалуй возьму Веспе. Почитайте когда нибудь донесения аттак наших танковых бригад на подготовленную немецкую оборону без артподдержки - "душераздирающие явление" (с).
От Владислав Моргунов
К Гриша (13.11.2007 20:04:33)
Дата 13.11.2007 22:52:04

Re: Нашей болью...

Тут есть ньюансы.

1. Никто не предлагает отказываться от артиллерии в танковых соединениях. Просто далеко не вся она поставлена на танковое шасси. Веспе – это средство развития успеха, поддержка атаки сходу. Не случайно я там время указал. Если же позиции противника сильны, все равно придется останавливаться и ждать помощи от артиллерии и авиации. Почитайте, например, про действия 2 тк СС под Курском.
2. Артподдержка не заменяет тактического мастерства. (Танк, кстати, тоже располагает пушкой. И еще неизвестно, что лучше прижмет истребителей танков к земле, 6Х105 или 28Х75.) Подготовленная оборона или нет, без умелого маневра танк стоит немного. Сколько ПТО способно остановить танковую бригаду? Вопрос риторический. А что делать, если противник сам располагает бронетехникой?
3. Вопрос минимизации потерь как бы не поднимался. Пусть в обоих случаях мы потеряли по 50% танков. Ну, возможно, во втором случае, донесения будут менее оптимистичными. Зато вполне еще осталось, чем воевать. Например, отбить контратаку танковой бригады после часовой артподготовки...
От Гриша
К Владислав Моргунов (13.11.2007 22:52:04)
Дата 13.11.2007 23:08:36

Ре: Нашей болью...

>Тут есть ньюансы.

>1. Никто не предлагает отказываться от артиллерии в танковых соединениях. Просто далеко не вся она поставлена на танковое шасси. Веспе – это средство развития успеха, поддержка атаки сходу. Не случайно я там время указал. Если же позиции противника сильны, все равно придется останавливаться и ждать помощи от артиллерии и авиации.
К сожялению зачастую не останавливались и не ждали, а "по кавалерийски" штурмовали позиции. После несколькиx такиx атак, бригады превращались в небоеспособные части так и не выполнившив задачу - и не пригодные к испольнению дальнейшиx задач без реорганизации, ремонта и пополнения екипажами.

>Почитайте, например, про действия 2 тк СС под Курском.

По ряду причин, это очень занятное предложение. Подробности через пару месяцев.

>2. Артподдержка не заменяет тактического мастерства. (Танк, кстати, тоже располагает пушкой. И еще неизвестно, что лучше прижмет истребителей танков к земле, 6Х105 или 28Х75.) Подготовленная оборона или нет, без умелого маневра танк стоит немного. Сколько ПТО способно остановить танковую бригаду? Вопрос риторический. А что делать, если противник сам располагает бронетехникой?

Поетому и есть понятие - "золотое сечение". Сбалансированная организаця способна справится с целым рядом задач, которые однородные хасти выполнить не могут.
>3. Вопрос минимизации потерь как бы не поднимался. Пусть в обоих случаях мы потеряли по 50% танков. Ну, возможно, во втором случае, донесения будут менее оптимистичными. Зато вполне еще осталось, чем воевать. Например, отбить контратаку танковой бригады после часовой артподготовки...
Абсолютно не факт что задача будет выполненна с 50% потерями. Как раз наоборот - вероятней что атака откатится обратно.
От Владислав Моргунов
К Гриша (13.11.2007 23:08:36)
Дата 14.11.2007 14:20:43

Ре: Нашей болью...

>К сожялению зачастую не останавливались и не ждали, а "по кавалерийски" штурмовали позиции.

И что Вы хотите этим сказать? Что танки разбазаривали от избытка? Или что нужно было 3-й танковый батальон в бригаде заменить дивизионом САУ?

>Поетому и есть понятие - "золотое сечение". Сбалансированная организаця способна справится с целым рядом задач, которые однородные хасти выполнить не могут.

То есть, если в танковой дивизии нет самоходной артиллерии, то она уже не сбалансирована? Ладно, завели мы батальон на БТР и дивизион САУ. На сколько в итоге повысилась мощь соединения? В 1,5, 2 или может быть 3 раза?

>Абсолютно не факт что задача будет выполненна с 50% потерями. Как раз наоборот - вероятней что атака откатится обратно.

Ну хорошо, подставьте %, который Вам нравится. Но если количество танков у нас утраивается, то и потерять мы можем себе позволить побольше, разве нет? Вот Раус, например, на пути к Паулюсу лишился 70 танков и увяз. А если бы потерял 150, но у него еще оставалось бы 300? И с другой стороны, не факт что с такими силами он бы потерял и те 70. Или бы он с самого начала сказал, на фига мне еще 2 дивизии без золотого сечения, дайте лучше дюжину Хуммелей?
От Белаш
К Гриша (13.11.2007 23:08:36)
Дата 13.11.2007 23:22:33

Тогда и Веспе не помогут - пошлют вместе со всеми. А их броня... (-)
От xab
К Белаш (13.11.2007 23:22:33)
Дата 14.11.2007 10:15:48

Re: Тогда и

Никто их не посыл сместе со всеми, пока зверек не настал, а на основании этого делать оценки не коректно.

Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (14.11.2007 10:15:48)
Дата 14.11.2007 14:25:48

Re: Тогда и

>Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.

Если тягачи гусенияные, то и буксируемая артиллерия не отстанет.
Преимущество у САУ в том, что она может следовать непосредственно в боевых порядках в постоянной готовности к открытию огня (особенно при наличии передового наблюдателя в танке и ли БТР).
Плюс имеет относительную устойчивость к заградительному огню (т.к. бронирована).
От Banzay
К xab (14.11.2007 10:15:48)
Дата 14.11.2007 10:17:48

"ньюанс"...

Приветсвую!

>Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.
********************************
А у Веспе была отключанемая подвеска? А то ведь у буксируемой пушки она отключается при разводе станин, а на Веспе?
Выстрелил и качаемся ждем когда затухнут колебания, или пуляем три сапога вправо два дальше?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От xab
К Banzay (14.11.2007 10:17:48)
Дата 14.11.2007 10:32:52

Re: "ньюанс"...

>Приветсвую!

>>Преимущества Веспе перед буксируемой грузовиками артиллерией, что у нее меньше шансов отстать от танков и внужный момент она будет в нужном месте.
>********************************
>А у Веспе была отключанемая подвеска? А то ведь у буксируемой пушки она отключается при разводе станин, а на Веспе?
>Выстрелил и качаемся ждем когда затухнут колебания, или пуляем три сапога вправо два дальше?

Ну насколько мне помнится подвеску отключают и сейчас только у колесных систем. И ничего как-то стреляют.

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (14.11.2007 10:32:52)
Дата 14.11.2007 10:42:46

помнится неправильно.....

Приветсвую!

>>А у Веспе была отключанемая подвеска? А то ведь у буксируемой пушки она отключается при разводе станин, а на Веспе?
>>Выстрелил и качаемся ждем когда затухнут колебания, или пуляем три сапога вправо два дальше?

>Ну насколько мне помнится подвеску отключают и сейчас только у колесных систем. И ничего как-то стреляют.
************************************
Почитайте наставления по САУ....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К VVS (13.11.2007 15:40:10)
Дата 13.11.2007 15:46:33

тут вот какой ньюанс....

Приветсвую!
>>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.
>А вот вопрос - почему ?
>Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
***********************************
У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...

У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Robert
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 14.11.2007 07:12:13

Ре: тут вот...

>У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
>1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
>2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...

Это неполная классификация. Были еще ПТ-САУ (Xетцер, Су-85 и т.д.)
От Begletz
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 14.11.2007 05:12:00

Re: тут вот...

>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....

Дык, и буксировать нечем было, кроме разве что 45- и 76-мм пушки.
От Мелхиседек
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 14.11.2007 04:44:24

Re: тут вот...

>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....

проект "оса" появился из экономии
От Белаш
К Banzay (13.11.2007 15:46:33)
Дата 13.11.2007 16:28:53

И таки было экономнее :).

Приветствую Вас!
>Приветсвую!
>>>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.
>>А вот вопрос - почему ?
>>Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
>***********************************
>У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
>1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
>2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...
>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Точнее, до войны был не шквал - но планировали полноценные арттанки с вращающейся башней, прямо как САУ сейчас :), а типичные САУ -это уже изврат военного времени (Свирин). США были богатыми, они могли себе позволить :).
"Шерман плюс Прист - это хорошо.
Но Т-34-85 плюс 4 буксируемые гаубицы М-30 (а лучше Д-1) и одна Су-76 за те же деньги????"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/346/346831.htm

"Сау были хороши в наступлении , в 1944-45 даже в Восточной Пруссии ИСУ-152 с закрытых позиций лупили (при расходах снарядов ээтак по 900А по "голому танку" стоит себе батарей САУ, а вокруг толпа "студеров" с ящиками и толпа народа снардяы таскает). А вот в обороне от САУ толку было мало, что прекрасно показал немецкий опыт 1943-45. Где Хуммели и Веспе паля с закрытых позиций переодически без Б/К куковали , и потому выкатывались на прямую наводку, где их 10мм бронирование не протыкал только ленивый".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1000/1000556.htm
С уважением, Евгений Белаш
От xab
К Белаш (13.11.2007 16:28:53)
Дата 14.11.2007 09:56:22

Re: И таки...

>Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>>>>Последних в классе Хуммеля, Приста и Веспе просто не было.
>>>А вот вопрос - почему ?
>>>Ведь во время войны опыты были, да и после войны имели кучу не скоро САУ обзавелись. ИСУ зато долго держались.
>>***********************************
>>У немцев ИМХО очень правильная классификация САУ была если откинуть всяко разно то основных видов САУ ДВА.
>>1. Орудия на самоходном лафете, т.е. Веспе,Хуммель дальше Гвоздика, акация,Геноцид,Пион...
>>2. Штурмовые орудия. Артштурм,ИСУ-152, а после войны пошли ПТУР...
>>У нас считали что Буксируемая артилерия и танки лучше и для нас экономнее... денег после войны был не шквал....
>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
>Точнее, до войны был не шквал - но планировали полноценные арттанки с вращающейся башней, прямо как САУ сейчас :),

Путаете. Арттанки с окурками могли выполнять задачу только непосредственной поддержки, в отличие от послевоенных сау ( исключая су-122 ) для которых ведение огня прямой наводкой крайний случай.

>а типичные САУ -это уже изврат военного времени (Свирин). США были богатыми, они могли себе позволить :).
>"Шерман плюс Прист - это хорошо.
>Но Т-34-85 плюс 4 буксируемые гаубицы М-30 (а лучше Д-1) и одна Су-76 за те же деньги????"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/346/346831.htm

>"Сау были хороши в наступлении , в 1944-45 даже в Восточной Пруссии ИСУ-152 с закрытых позиций лупили (при расходах снарядов ээтак по 900А по "голому танку" стоит себе батарей САУ, а вокруг толпа "студеров" с ящиками и толпа народа снардяы таскает). А вот в обороне от САУ толку было мало, что прекрасно показал немецкий опыт 1943-45. Где Хуммели и Веспе паля с закрытых позиций переодически без Б/К куковали , и потому выкатывались на прямую наводку, где их 10мм бронирование не протыкал только ленивый".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1000/1000556.htm
>С уважением, Евгений Белаш

Смешались в кучу кони люди.(С)тянуто

Ну нахрена тяжелобронированной(и из-за этого дорлгой) самоходке стоять в тылу? Ну разве, что от избытка ресурсов. Из-за малого боекомплекта и возможности подачи боеприпасов только через верхние люки производительность как минимум в двое ниже, чем у МЛ-20. А уж если брать цену. За теже деньги у нас будет стрелять пяток пушек.

Теперь про немцев. И какое отношение имеет повсеместно наступивший немцам пушной зверек ( нехватка БК ), к достоинствам и недостаткам артиллерийских лафетов (Хуммели и Веспе )как системы вооружения?

С уважением XAB.
От VVS
К Белаш (13.11.2007 16:28:53)
Дата 13.11.2007 17:07:12

Re: И таки...

Ну вот и мне жутко интересно - не был ли наш подход со штурмовыми орудиями, могущими оказать поддержку с закрытых позиций - удачным, раз так долго продержался ?
От xab
К VVS (13.11.2007 17:07:12)
Дата 14.11.2007 09:40:02

Re: И таки...

>Ну вот и мне жутко интересно - не был ли наш подход со штурмовыми орудиями, могущими оказать поддержку с закрытых позиций - удачным, раз так долго продержался ?

Небыл.
Боекомплект 20 снарядов - крохи для ведения огня с закрытых позиций
Подачас грунта отсутствует.

Ну и самое главное - дорогая самоходка стоит в тылу в то время, когда она уже должна рвать оборону противника. Поэтом уприменялись крайне редко.

С уважением XAB.
От VVS
К xab (14.11.2007 09:40:02)
Дата 14.11.2007 11:00:02

Re: И таки...

>Небыл.
>Боекомплект 20 снарядов - крохи для ведения огня с закрытых позиций

А оно сильно надо ? При стационарном фронте обычная артиллерия рулит - при подвижном - часто ли надо много долбить просто по площадям ? Скорее по разведанной цели вроде ПТ орудий где-то на опушке.
От Белаш
К VVS (13.11.2007 17:07:12)
Дата 13.11.2007 19:10:51

Конкретно для СССР определенного периода и обстоятельств -да. (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Вулкан (13.11.2007 09:53:26)
Дата 13.11.2007 13:42:39

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>Недавно рассуждали на тему артиллерии Наполеона и русских. Хотелось бы "углубить". Уважаемые знатоки, а как можно определить советскую артиллерию перед ВМВ и во время ВОВ? Насколько я знаю, советская артиллерия по материальной части перед войной была одной из лучших в мире, если не лучшей. А как дело обстояло с организацией? Что изменилось во время войны?
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
По мат части наша артуха имела наиболее современные образцы:
М-30 -лучшая в своём классе. Ф-22/УСВ Одна из лучших.
миномёты так вообще унас были самые "борзые" в мире.
вот мелкокалиберная зенитная артиллерия (МЗА) у нас хромала, 25мм автомат в достаточных количествах так и не смогли делать.

С Уважением
От ПРОФИ
К СбитыйНадБалтикой (13.11.2007 13:42:39)
Дата 13.11.2007 23:21:14

Re: Вопрос по...

37мм МЗА вроде была в норме, хотя и малость громоздка. По крайней мере мы так считали. С уважением
От объект 925
К СбитыйНадБалтикой (13.11.2007 13:42:39)
Дата 13.11.2007 13:52:08

Ре: Вопрос по...

>миномёты так вообще унас были самые "борзые" в мире.
+++
Их минометы лучше. Вес мины и дальность.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (13.11.2007 13:52:08)
Дата 14.11.2007 04:38:16

Ре: Вопрос по...

>>миномёты так вообще унас были самые "борзые" в мире.
>+++
>Их минометы лучше. Вес мины и дальность.
какие именно?
От объект 925
К Мелхиседек (14.11.2007 04:38:16)
Дата 14.11.2007 09:50:26

Ре: Вопрос по...

>>Их минометы лучше. Вес мины и дальность.
>какие именно?
+++
82-мм. Остальные не сравнивал.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (14.11.2007 09:50:26)
Дата 14.11.2007 12:17:38

Ре: Вопрос по...


>82-мм. Остальные не сравнивал.
можно подробней, какой именно 81-82 миномет?
От объект 925
К Мелхиседек (14.11.2007 12:17:38)
Дата 14.11.2007 12:26:56

Ре: Вопрос по...

>можно подробней, какой именно 81-82 миномет?
+++
http://waffen-der-welt.alices-world.de/infantry_weapons/mortars/index.html

Alexej
От СбитыйНадБалтикой
К объект 925 (13.11.2007 13:52:08)
Дата 13.11.2007 15:12:11

Ре: Вопрос по...

>>миномёты так вообще унас были самые "борзые" в мире.
>+++
>Их минометы лучше. Вес мины и дальность.
>Алеxей
простите, чьи их?
С Уважением
От объект 925
К СбитыйНадБалтикой (13.11.2007 15:12:11)
Дата 13.11.2007 15:16:07

Ре: Вопрос по...

е, чьи их?
++
Т.н. "западных".
Алеxей
От СбитыйНадБалтикой
К объект 925 (13.11.2007 15:16:07)
Дата 13.11.2007 21:46:49

Ре: Вопрос по...

У Вас не до конца верная информация
С Уважением
От объект 925
К СбитыйНадБалтикой (13.11.2007 21:46:49)
Дата 14.11.2007 09:51:19

Ре: Вы не в авторитете:)

>У Вас не до конца верная информация
+++
Аргументации поетому не хватает.
Алеxей
От Banzay
К СбитыйНадБалтикой (13.11.2007 13:42:39)
Дата 13.11.2007 13:44:17

а он был жизненно необходим? (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Banzay (13.11.2007 13:44:17)
Дата 13.11.2007 15:14:12

Re: а он...

Он имел свою тактическую нишу и не был бы лишним. и без него победили, но всё ж может его наличие в товарных количествах спало бы жизнь 20-50 тысячам наших солдат и офицеров. ПМСМ.
С Уважением
От BIGMAN
К Banzay (13.11.2007 13:44:17)
Дата 13.11.2007 13:52:03

Re: а он...

Смотря в каком "разрезе" его рассматривать. Как ПВО в системе полка - разве плохо?
От Banzay
К BIGMAN (13.11.2007 13:52:03)
Дата 13.11.2007 13:56:01

ИМХО плохо....

Приветсвую!
>Смотря в каком "разрезе" его рассматривать. Как ПВО в системе полка - разве плохо?
******************************
имеем 4 пушки, 4 грузовика, 4 тягача, и еще 3-4 машины и 2-3 мотоцикла для всякого....
итого 4 пушки 12 автомашин.

или берем за место их по 2 ДШК в каждой роте и 4 ДШК усиления итого 36 ДШК способных вести зенитный огонь....
при том же количестве ЛС ( это при 6 чел в расчете ДШК)...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (13.11.2007 13:56:01)
Дата 14.11.2007 04:42:40

Re: ИМХО плохо....

>имеем 4 пушки, 4 грузовика, 4 тягача, и еще 3-4 машины и 2-3 мотоцикла для всякого....
>итого 4 пушки 12 автомашин.

предполагалось 4 в полку и и 6универсальных в пулемётной роте батальона

>или берем за место их по 2 ДШК в каждой роте и 4 ДШК усиления итого 36 ДШК способных вести зенитный огонь....
это как 36? явно не сходится

и вообще крупнокалиберный полемёт в роте для того времени явно слишком круто


>при том же количестве ЛС ( это при 6 чел в расчете ДШК)...
маловато
От СбитыйНадБалтикой
К Banzay (13.11.2007 13:56:01)
Дата 13.11.2007 15:16:10

Re: ИМХО плохо....

>Приветсвую!
>>Смотря в каком "разрезе" его рассматривать. Как ПВО в системе полка - разве плохо?
>******************************
>имеем 4 пушки, 4 грузовика, 4 тягача, и еще 3-4 машины и 2-3 мотоцикла для всякого....
>итого 4 пушки 12 автомашин.

>или берем за место их по 2 ДШК в каждой роте и 4 ДШК усиления итого 36 ДШК способных вести зенитный огонь....
>при том же количестве ЛС ( это при 6 чел в расчете ДШК)...


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
гладко было на бумаге! Потребность в ДШК не удвлетворялась в полной мер до конца войны.
С Уважением
От BIGMAN
К Banzay (13.11.2007 13:56:01)
Дата 13.11.2007 13:59:08

Да какя разница

в конце концов?

Одни шут, ни того, ни другого по известным причинам не было.
От объект 925
К Banzay (13.11.2007 13:44:17)
Дата 13.11.2007 13:50:54

Ре: а 4xМаксима для ПВО полка/бригады разве хватит? (-)
От Banzay
К объект 925 (13.11.2007 13:50:54)
Дата 13.11.2007 13:52:22

а 32 ДШК ? (-)
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 13:52:22)
Дата 13.11.2007 14:07:33

максимум на что хватит ДШК - это отгнать низколетящую разведку

День добрый
типа Хш-126 и Шторьха. Против Рамы он бесполезен, против штурмовки 110-ми или штуками то же.
Для более-менее эффективного прикрытия нужны именно что автоматы калибром от 20мм.
Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:07:33)
Дата 13.11.2007 14:14:53

О видимо те же болты атаковавшие на высотах от 500 до 1000 метров ...

Приветсвую!

или 87 и 110 на тех же высотах "неуязвимы" что толку от 25мм пушек если они одна на 3-4 километра?
ДШК достаточно. огонь из пушек MGFF на дистанцию более 700 метроф абсолютно неэффективен , хочешь не хочешь в зону огня ДШК влезешь.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От объект 925
К Banzay (13.11.2007 14:14:53)
Дата 13.11.2007 14:26:51

Ре: с тем что 25 лучше чем 12,7 согласны?

Т.е. вопрос, что дешевле и качественней.

Обеспеченность Красной Армии минометно-стрелковым вооружением на 22 июня 1941 г.

Крупнокалиберные пулеметы (тыс.) 7 1 8 2
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html
От R1976
К объект 925 (13.11.2007 14:26:51)
Дата 14.11.2007 06:56:15

Ре: с тем...

>Т.е. вопрос, что дешевле и качественней.
 Я бы не стал равнять ККП и орудие МЗА.
Причем принятое по непонятным соображениям. Ибо до принятия на вооружение 25 мм автомата, был принят 37 миллиметровый. Значительно более эффективный при незначительной разнице в размерах и массе, и скорее всего еще и дешевле в серии.
Воббще же 72-К это к сожалению не ЗУ-23-2 или даже немецкий 20мм Флак.
С уважением R 1976
От Banzay
К объект 925 (13.11.2007 14:26:51)
Дата 13.11.2007 14:55:29

Для чего? блистать на парадах? (-)
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 14:14:53)
Дата 13.11.2007 14:18:52

а скорость реакции будем учитывать?

День добрый

Т.е. наша ПВО открывает огонь, когда противник уже нас бомбит. За сколько 110-й преодолеет 700м? За сколько метров он выходит на боевой курс? Секунды.
Т.е. нам предлагается поражать уже атакующую цель, а не предотвращать атаку. В случае (например) с арт. дивизионом. 40мм бофорсы могут именно предотвратить атаку, поставив заград. огонь, а ДШК могут конечно и повредить какой-то незадачливый самолет, но наш дивизион по любому подавят, его огневая задача не будет выполнена и толку от этого сбитого 110-го?
Денисов
От xab
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:18:52)
Дата 14.11.2007 09:35:11

Re: а скорость...

>День добрый

>Т.е. наша ПВО открывает огонь, когда противник уже нас бомбит. За сколько 110-й преодолеет 700м? За сколько метров он выходит на боевой курс? Секунды.
>Т.е. нам предлагается поражать уже атакующую цель, а не предотвращать атаку. В случае (например) с арт. дивизионом. 40мм бофорсы могут именно предотвратить атаку, поставив заград. огонь, а ДШК могут конечно и повредить какой-то незадачливый самолет, но наш дивизион по любому подавят, его огневая задача не будет выполнена и толку от этого сбитого 110-го?

Это не раз уже жевалось с цифрами. В частности приводились цифры снижения потерь подвижного состава при введение в состав поездов площадок с счетверенными установками "Максим", а ведь это всего лишь 7.6мм.

Таже история с уттановкой эрликонов на транспорта. Нихрена не сбили, но потери снизились.

С уважением XAB.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:18:52)
Дата 14.11.2007 04:33:59

Re: а скорость...

>Т.е. наша ПВО открывает огонь, когда противник уже нас бомбит. За сколько 110-й преодолеет 700м? За сколько метров он выходит на боевой курс? Секунды.
>Т.е. нам предлагается поражать уже атакующую цель, а не предотвращать атаку. В случае (например) с арт. дивизионом. 40мм бофорсы могут именно предотвратить атаку, поставив заград. огонь

40мм бофорсы не могут, плотности огня не хватит, не просто так после войны у нас разработали счетверённый 23-мм мза

> а ДШК могут конечно и повредить какой-то незадачливый самолет, но наш дивизион по любому подавят, его огневая задача не будет выполнена и толку от этого сбитого 110-го?

противник будет бомбить менее прицельно
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:18:52)
Дата 13.11.2007 16:17:40

В самолётах тоже не терминаторы сидят (+)

Доброе время суток!
Лезть на летящие трассы крупнокалиберных пулемётов, даже зная о их потенциально низкой эффективности, не станут. Или по крайней мере не будут заходить в зону эффективного огня. Что уже хлеб.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (13.11.2007 16:17:40)
Дата 13.11.2007 21:28:38

В самолетах сидели именно терминаторы. (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (13.11.2007 16:17:40)
Дата 13.11.2007 16:53:47

Re: В самолётах...

День добрый
>Доброе время суток!
> Лезть на летящие трассы крупнокалиберных пулемётов, даже зная о их потенциально низкой эффективности, не станут. Или по крайней мере не будут заходить в зону эффективного огня. Что уже хлеб.
--------
ага..и откуда только брались дырки на фюзеляжах и плоскостях после каждого второго вылета :))
Это во первых, а во вторых - если пилот видит плотный заградительный хотя бы в км от цели. у него есть время отреагировать, а если в 300-400м? он уже просто не успеет отвернуть.
От ZaReznik
К Banzay (13.11.2007 14:14:53)
Дата 13.11.2007 14:17:15

Хочу я посмотреть как ДШК будет уделывать Р-47 шмаляющий ракетами (-)
От Banzay
К ZaReznik (13.11.2007 14:17:15)
Дата 13.11.2007 15:39:39

в корее как то и сшестеренным ДП обходились.... и А-26 ими валили.... (-)
От ZaReznik
К Banzay (13.11.2007 15:39:39)
Дата 13.11.2007 16:33:20

Re: в корее...

Ну во-первых, не забываем про горы. Или вы предлагаете в дополнение к ДШК штатно еще учить наших ПВОшников, как тросы натягивать? ;)))

Во-вторых. Я никоим образом не отрицаю эффективность зенитных пулеметов. НО! Имея перед глазами книгу с историей 2 гвзенад очень четко вижу: по эффективности безусловный лидер МЗА, затем СЗА и лишь на третьем месте пулеметы.
От Белаш
К ZaReznik (13.11.2007 16:33:20)
Дата 13.11.2007 19:10:01

А что, зенитные аэростаты отменили? :) (-)
От ZaReznik
К Белаш (13.11.2007 19:10:01)
Дата 13.11.2007 19:27:36

Над полем боя? Ню-ню. Будет любимая мишень для тренировки новобранцев (-)
От Белаш
К ZaReznik (13.11.2007 14:17:15)
Дата 13.11.2007 15:07:35

В "38-ой параллели" был уделан Сейбр. Факты были. (-)
От ZaReznik
К Белаш (13.11.2007 15:07:35)
Дата 13.11.2007 16:23:10

Это скорее исключения из правил. В то время как шинковка Ил-2 флакфирлингами -

- вполне обыденное явление.
От Banzay
К ZaReznik (13.11.2007 16:23:10)
Дата 13.11.2007 16:24:34

И сколько оных фирлингов было на востоке? (-)
От ZaReznik
К Banzay (13.11.2007 16:24:34)
Дата 13.11.2007 16:46:45

В товарных количествах. При этом доля убиенных ими Ил-2 исчисляется десятками % (-)
От Banzay
К ZaReznik (13.11.2007 16:46:45)
Дата 13.11.2007 16:50:35

Цифирьку можно? ЗЫ я не джентельмен.... (-)
От tarasv
К Banzay (13.11.2007 16:50:35)
Дата 14.11.2007 00:21:56

Re: Цифирьку можно?...

Потери Ил-2/10 по причинам потерь
Сбито в воздушных боях          2557
Сбито ЗА                        4679
Уничтоженно на аэродромах        109
Не вернулось с боевого задания  3414
Общие потери                   10759

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (14.11.2007 00:21:56)
Дата 14.11.2007 07:45:44

А какая связь с "фирлингами"? (-)
От ZaReznik
К Banzay (14.11.2007 07:45:44)
Дата 14.11.2007 13:42:51

А что их немецкие зенитные пулеметы что ли валили толпами? (-)
От Banzay
К ZaReznik (14.11.2007 13:42:51)
Дата 14.11.2007 14:00:22

Я видимо плохо поясняю или....

Приветсвую!

.... вы не хотите понимать что я спрашиваю, какая доля из МЗА это 37мм автоматы,20х4,20х1?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ZaReznik
К Banzay (13.11.2007 16:50:35)
Дата 13.11.2007 17:32:28

Доберусь до Растренина - скажу ;) (-)
От Белаш
К Banzay (13.11.2007 16:24:34)
Дата 13.11.2007 16:32:13

И сколько ДШК у корейцев? :) При этом самоделками -вполне значимая доля. (-)
От объект 925
К Banzay (13.11.2007 13:52:22)
Дата 13.11.2007 13:54:30

Ре: Каких 32? 6 на полкx3 полка=18. До войны их сколько произвели? (-)
От Banzay
К объект 925 (13.11.2007 13:54:30)
Дата 13.11.2007 13:57:44

так потому и произвели мало, что 25мм делали.... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (13.11.2007 13:57:44)
Дата 14.11.2007 04:30:33

Re: так потому...

разве дшк и 72к пересекались по производственным мощностям?
От mina
К Banzay (13.11.2007 13:57:44)
Дата 13.11.2007 17:51:43

Re: так потому...

Технологии - 1
Стоимость - 2
сорокопятка стоила дешевле ДШК
От объект 925
К Banzay (13.11.2007 13:57:44)
Дата 13.11.2007 15:25:51

Ре: Не делали:(

Тем не менее, в 1940 году не удалось выпустить даже опытный образец 72-К. Так, 8 июля 1940 года Наркомат вооружений уведомил АУ, что из-за загруженности завод № 8 не может принять заказ на изготовление опытной партии (4 шт.) 25-мм автоматов на 1940 г.
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=66
Алеxей
От объект 925
К Banzay (13.11.2007 13:57:44)
Дата 13.11.2007 14:00:00

Ре: Дык тех тоже мало было. Может не там делали?:) (-)
От Banzay
К Вулкан (13.11.2007 09:53:26)
Дата 13.11.2007 13:09:39

Про "ВСЮ" артилерию не скажу... скажу про ЛФ....

Приветсвую!

Организация в начале войны хреновая.
**************************
Орудия размазанны тонким слоем., нет концентрации. Нет умения комбинировать огонь, решались только типовые задачи. Хотя присутсвовало умение вести из тяжелых орудий огонь прямой наводкой. Отсутсвовало понимание тонкостей артогня у общевойсковх начальников.

Умение командного состава средние и ниже...
****************************
Неумение пользоваться АИР, и корректировкой с авиасредств.

Подготовка младшего командного состава средняя.
****************************
стреляли много но нет понимания как и почему и что влияет на стрельбу...

Подготовка рядового состава хорошая.
****************************
Выдвигаться и пользоваться орудиями умели хорошо.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Banzay (13.11.2007 13:09:39)
Дата 13.11.2007 13:23:20

Re: Про "ВСЮ"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>стреляли много но нет понимания как и почему и что влияет на стрельбу...

Извиняюсь, не совсем понял мысль.
От Banzay
К генерал Чарнота (13.11.2007 13:23:20)
Дата 13.11.2007 13:31:04

Re: Про "ВСЮ"...

Приветсвую!

>Извиняюсь, не совсем понял мысль.
***********************
Ну как пример в 1943 году Говоров проводил специальное совещание для младшего комсостава(наводчики , заряжающие) орудий калибра свыше 150мм где одним из пунктов было "разъяснение свойств досыльника при стрельбе" т.е. зачем упирать снаряд в казейнике до упора в нарезы...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От генерал Чарнота
К Banzay (13.11.2007 13:31:04)
Дата 14.11.2007 13:52:56

Re: Про "ВСЮ"...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну как пример в 1943 году Говоров проводил специальное совещание для младшего комсостава(наводчики , заряжающие) орудий калибра свыше 150мм где одним из пунктов было "разъяснение свойств досыльника при стрельбе" т.е. зачем упирать снаряд в казейнике до упора в нарезы...

Понял. Спасибо. Интересно.
А ещё что-нибудь?
От sashas
К Banzay (13.11.2007 13:09:39)
Дата 13.11.2007 13:11:07

Re: Про "ВСЮ"...

Я бы еще добавил непонимание командиров значения артиллерии при решении боевых задач. Хотя возможно это всего лишь обобщение Ваших выводов.
От Banzay
К sashas (13.11.2007 13:11:07)
Дата 13.11.2007 13:13:23

Опять же сильно....

Приветсвую!
>Я бы еще добавил непонимание командиров значения артиллерии при решении боевых задач. Хотя возможно это всего лишь обобщение Ваших выводов.
*******************************
зависело от командиров....
Например Говоров и Грен вбили арттонкости довольно быстро, а вот Мерецков как был ванькой так им и остался....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От BIGMAN
К Вулкан (13.11.2007 09:53:26)
Дата 13.11.2007 12:21:08

Re: Вопрос по...


> Насколько я знаю, советская артиллерия по материальной части перед войной была одной из лучших в мире, если не лучшей.

С чего вы это взяли? Мы только-только стали "вылезать" из наследия 1МВ. А вы - "если не самая лучшая"...
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.11.2007 12:21:08)
Дата 14.11.2007 03:57:45

Re: Вопрос по...

>С чего вы это взяли? Мы только-только стали "вылезать" из наследия 1МВ. А вы - "если не самая лучшая"...

другие там же успешно увязли, а то и раньше
От Михаил Денисов
К BIGMAN (13.11.2007 12:21:08)
Дата 13.11.2007 12:35:28

а кто уже вылез?

День добрый

>> Насколько я знаю, советская артиллерия по материальной части перед войной была одной из лучших в мире, если не лучшей.
>
>С чего вы это взяли? Мы только-только стали "вылезать" из наследия 1МВ. А вы - "если не самая лучшая"...
--------
у бриттов в 40-м году дивизионная артиллерия была представлена 18-ти фунтовыми пушками и 4,5" гаубицами - и то и другое времен ВВ1 с некоторыми доработками.
у франков в дивизии 3 дивизиона 75мм пушек вообще из 19-го века происходящих. Они же на вооружение американцев.
Более-менее новая артиллерия у немцев и чехов.
Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (13.11.2007 12:35:28)
Дата 13.11.2007 12:40:18

Простите, но в понятии

"самая-самая" скрыты не только, собственно, сами "стволы". А и организационные формы, теория применения, АИР, транспорт, возможности промышленности.
Вы же сами понимаете, что взять, и "родить" самое-самое в течение десяти лет индустриализации невозможно.
Да и касаемо самих "стволов" - например, у нас та же зенитная артиллерия только-только стала развиваться.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (13.11.2007 12:40:18)
Дата 13.11.2007 12:50:50

тогда надо разделять сущности

День добрый
>"самая-самая" скрыты не только, собственно, сами "стволы". А и организационные формы, теория применения, АИР, транспорт, возможности промышленности.
>Вы же сами понимаете, что взять, и "родить" самое-самое в течение десяти лет индустриализации невозможно.
---------
мы говорим о стволах или от всей структуре? если о всей структуре, то она у нас отставала, но не от непонимания, а от общей отсталости промышленности. Короче да - грузовиков и тракторов не хватало, не было у нас Квадов и доджей 3\4. Хотя например французскую артиллерию я бы супер механизированной не назвал. основной транспорт - грузовики на кегрессе и транспортеры на базе виккерс-карден-ллойд. А если говорить о стволах - то у наша артиллерия была практически полностью обновлена к кон. 30-х, причем новые модели были на самом передовом уровне.

>Да и касаемо самих "стволов" - например, у нас та же зенитная артиллерия только-только стала развиваться.
-------
вы автоматы имеете ввиду? ну да, не тянули массовое пр-во. Но опять же это вопрос не к армии и не к конструкторам, а к промышленности. По тяжелым же зениткам - скопировали лучшее, что было на тот момент.
Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (13.11.2007 12:50:50)
Дата 13.11.2007 12:59:20

Re: тогда надо...

>мы говорим о стволах или от всей структуре?

А об чем же?
Тут же "взрослые разговоры", наверное, вести собираемся. Не пиписькометрией же стволов в триста тридцать третий раз.

>если о всей структуре, то она у нас отставала, но не от непонимания, а от общей отсталости промышленности. Короче да - грузовиков и тракторов не хватало, не было у нас Квадов и доджей 3\4. Хотя например французскую артиллерию я бы супер механизированной не назвал. основной транспорт - грузовики на кегрессе и транспортеры на базе виккерс-карден-ллойд. А если говорить о стволах - то у наша артиллерия была практически полностью обновлена к кон. 30-х, причем новые модели были на самом передовом уровне.

Зенитная?
Дальнобойная пушечная?

>>Да и касаемо самих "стволов" - например, у нас та же зенитная артиллерия только-только стала развиваться.

>вы автоматы имеете ввиду? ну да, не тянули массовое пр-во.

И автоматы тоже.

>Но опять же это вопрос не к армии и не к конструкторам, а к промышленности. По тяжелым же зениткам - скопировали лучшее, что было на тот момент.
>Денисов

Так вот и смысл данной темы: некто уверен, что у нас "наверное, самая-самая". А она, артиллерия, "самой-самой" не может быть априори, ибо возможностей страны у страны нет. Артиллерия может быть НА УРОВНЕ, НЕ ХУЖЕ В МАССЕ.
От Михаил Денисов
К BIGMAN (13.11.2007 12:59:20)
Дата 13.11.2007 13:17:58

Re: тогда надо...

День добрый


>>если о всей структуре, то она у нас отставала, но не от непонимания, а от общей отсталости промышленности. Короче да - грузовиков и тракторов не хватало, не было у нас Квадов и доджей 3\4. Хотя например французскую артиллерию я бы супер механизированной не назвал. основной транспорт - грузовики на кегрессе и транспортеры на базе виккерс-карден-ллойд. А если говорить о стволах - то у наша артиллерия была практически полностью обновлена к кон. 30-х, причем новые модели были на самом передовом уровне.
>
>Зенитная?
---
а чем вам 85мм не нравится?

>Дальнобойная пушечная?
-------
а чем плохи Б-4, Бр-2?



>
>Так вот и смысл данной темы: некто уверен, что у нас "наверное, самая-самая". А она, артиллерия, "самой-самой" не может быть априори, ибо возможностей страны у страны нет. Артиллерия может быть НА УРОВНЕ, НЕ ХУЖЕ В МАССЕ.
---------
в массе не хуже...согласен.
Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (13.11.2007 13:17:58)
Дата 13.11.2007 13:33:19

Re: тогда надо...

Вот, кстати, не мудрствуя особо, для наглядности табличка в статье по полевой артиллерии СССР, Германии, США, Японии и Великобритании (не всё, разумеется):
http://members.tripod.com/~nigelef/ArtySyst.htm

Данные усредненные, ессно, но наглядно.

А еще транспорт, АИР, корректировщики...
От Banzay
К Михаил Денисов (13.11.2007 13:17:58)
Дата 13.11.2007 13:28:47

Можно конечно поупираться но...

Приветсвую!

... аналоги почти всего были и часть более виграшная но ...
Стоит т.сказать посмотреть...

ПТО
37-45- была вообще у всех но наша на момент начала войны хуже многих 9снаряды ....)
57- уникальна...
76-как дивизионка туда-сюда как ПТО отстой...

107- не рыба ни мясо, нафига делали непонятно...
122- тут что А-19 что "кулацкий обрез" лучше быть не может...
152-что Мл-20 что М10 вещи чуть выше европейского уровня...

Зенитки
25- нечто мне непонятное....
37- аналогично всей европе
76- см про 37...
85-лучшее из того что было в мире...
а вот с аналогами
88-90
105-128
полная задница и близко не лежали...

тяжелая
203 И все .... немобильная не по маневру ни по огню... отстой полный....
И все 25 пушек Бр-2 это даже не смешно
Дальнобойные
155-170-210-240-280 отсутсвуют совсем
Тяжелые гаубицы
280-305-340-370-400-500
присутсвуют только в единичных образцах...
где тут соответсвие среднеевропейскому уровню не вижу...

ЗЫ у бельгии было больше ЖД транспортеров чем у СССР...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Banzay (13.11.2007 13:28:47)
Дата 14.11.2007 03:56:12

Re: Можно конечно

>37-45- была вообще у всех но наша на момент начала войны хуже многих 9снаряды ....)
слишком у многих такие же проблемы с качеством либо малый выпуск

>76-как дивизионка туда-сюда как ПТО отстой...

на начало войны боролась со всеми немецкими танками, на 1945 тигр в борт подкалиберным брала

>107- не рыба ни мясо, нафига делали непонятно...
как раз очень понятно

>Зенитки
>25- нечто мне непонятное....
ответственные товарищи в 1945 признали, что оптимально в массе 25мм и 45мм как средство усиления, у итоге основным армейским автоматом становится зу-23

>105-128
>полная задница и близко не лежали...

это дело быстро прирезали как не самое важное направление

>Дальнобойные
>155-170-210-240-280 отсутсвуют совсем
>Тяжелые гаубицы
>280-305-340-370-400-500

а зачем они нам нужны?
От BIGMAN
К Banzay (13.11.2007 13:28:47)
Дата 13.11.2007 13:49:06

Re: Можно конечно


>107- не рыба ни мясо, нафига делали непонятно...

М-60 - рывок "в будущее", к пушечно-гаубичным системам.
В системе дивизия-корпус.
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 13:28:47)
Дата 13.11.2007 13:46:58

хорошая подборка, но есть пара моментов

День добрый



>ПТО
>37-45- была вообще у всех но наша на момент начала войны хуже многих 9снаряды ....)
-------
ну это не проблема военных в частности и стратегии вооружения вообще. Это конкретная проблема производства

>57- уникальна...
------
а 6-ти фунтовка?

>76-как дивизионка туда-сюда как ПТО отстой...
-------
УСВ или ЗиС-2?

>107- не рыба ни мясо, нафига делали непонятно...
-------
так она вообще дореволюционная


>Зенитки
>25- нечто мне непонятное....
-------
23мм шилка тебя не смущает? А 25 мм французский универсальный полуавтомат?


>ЗЫ у бельгии было больше ЖД транспортеров чем у СССР...
-------
так у них и сеть ЖД относительно размеров страны куда гуще :))


Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (13.11.2007 13:46:58)
Дата 13.11.2007 13:51:29

Re: хорошая подборка,...

Приветсвую!

>ну это не проблема военных в частности и стратегии вооружения вообще. Это конкретная проблема производства
***************************
Э военпред от сырости заводится? И ГАУ снаряды не принимает?

>а 6-ти фунтовка?
***************************
С ЗИС-2 и рядом не лежала таки....



>УСВ или ЗиС-2?
*************************
Зис-3 а все... слишком велика высота, для ПТО....


>так она вообще дореволюционная
********************
эээ М-60 дореволюционная?

>>Зенитки

>23мм шилка тебя не смущает? А 25 мм французский универсальный полуавтомат?
************************************
Шилка родилась через 25 лет когда масса самолета над полем боя слегка перевалила за 10 тонн. Смысла в 25мм автомате мне невидно, проще вместо одной 25мм поставить 2 ДШК...
Дешевле будет...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Banzay (13.11.2007 13:51:29)
Дата 14.11.2007 13:26:33

Re: хорошая подборка,...

>Шилка родилась через 25 лет когда масса самолета над полем боя слегка перевалила за 10 тонн. Смысла в 25мм автомате мне невидно, проще вместо одной 25мм поставить 2 ДШК...
>Дешевле будет...

Э, пардоньте...
у них дальность и досягаемость по высоте отличаются как бы не в 3 раза, сдается мне, что пикирующую Штуку из ДШК толи отпугнешь, то ли нет (Рудель вон домой вернулся хоть и стреноженный), а 25 мм автомат пикорование на цель точно сорвет, т.к. выходить из пике надо будет аж ли не на 1-1,5 км...



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Koshak (14.11.2007 13:26:33)
Дата 14.11.2007 14:02:29

Так и 25мм по пикировщику безполезны....

Приветсвую!

Хороший пример Японцы автоматов 25мм было как грязи а эффективность околонулевая пришлось налаживать выпуск 40мм автоматов но было поздно....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От EAA
К Banzay (14.11.2007 14:02:29)
Дата 14.11.2007 14:41:41

Re: Так и...

>Приветсвую!

>Хороший пример Японцы автоматов 25мм было как грязи а эффективность околонулевая пришлось налаживать выпуск 40мм автоматов но было поздно....

Как грязи, но на флоте, а там несколько иная ситуация по требуемой дальности эфективного огня. Амерам к концу войны и 40мм стало мало.
С уважением Александр
От Banzay
К EAA (14.11.2007 14:41:41)
Дата 14.11.2007 15:00:14

Не надо придумывать плз....

Приветсвую!

>Как грязи, но на флоте, а там несколько иная ситуация по требуемой дальности эфективного огня. Амерам к концу войны и 40мм стало мало.
*******************************
основной автомат и на суше был 25мм гочкис,или хотите учесть две сотни пом-помов?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Мелхиседек
К Koshak (14.11.2007 13:26:33)
Дата 14.11.2007 13:33:23

Re: хорошая подборка,...

>у них дальность и досягаемость по высоте отличаются как бы не в 3 раза, сдается мне, что пикирующую Штуку из ДШК толи отпугнешь, то ли нет (Рудель вон домой вернулся хоть и стреноженный), а 25 мм автомат пикорование на цель точно сорвет, т.к. выходить из пике надо будет аж ли не на 1-1,5 км...

точно не сорвёт, могут прицельно отбомбиться, для того, что бы "точно сорвать", нужно вкатать 37мм снаряд

а практика показала, что немцев доже максимы и да отпугивали
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 13:51:29)
Дата 13.11.2007 14:10:12

Re: хорошая подборка,...

День добрый
>Приветсвую!

>>ну это не проблема военных в частности и стратегии вооружения вообще. Это конкретная проблема производства
>***************************
>Э военпред от сырости заводится? И ГАУ снаряды не принимает?
--------
ну вот я и говорю - проблемы производства

>>а 6-ти фунтовка?
>***************************
>С ЗИС-2 и рядом не лежала таки....
--------
не факт. масса меньше, бронепробиваемость сравнима.



>>УСВ или ЗиС-2?
>*************************
>Зис-3 а все... слишком велика высота, для ПТО....
--------
да, именно ЗиС-3, я очепятался. Ну тем не менее немцы в конце войны попытались сделать аналог 9хотя и не копию)



>>23мм шилка тебя не смущает? А 25 мм французский универсальный полуавтомат?
>************************************
>Шилка родилась через 25 лет когда масса самолета над полем боя слегка перевалила за 10 тонн. Смысла в 25мм автомате мне невидно, проще вместо одной 25мм поставить 2 ДШК...
>Дешевле будет...
-------
сравни эффективную дальность и воздействие снаряда по цели у ДШК и 20мм эрликона.


Денисов
От BIGMAN
К Banzay (13.11.2007 13:51:29)
Дата 13.11.2007 13:55:46

Re: хорошая подборка,...


>>а 6-ти фунтовка?
>***************************
>С ЗИС-2 и рядом не лежала таки....

Вполне "лежала" - тут вопрос еще, когда и какими снарядами.
Да и силуэт у ЗИС-2 высоковат. Потому в войну всякие вариации с "без щита" в ИПТАПах и появлялись.
От объект 925
К Banzay (13.11.2007 13:51:29)
Дата 13.11.2007 13:55:38

Ре: хорошая подборка,...

>Смысла в 25мм автомате мне невидно, проще вместо одной 25мм поставить 2 ДШК...
>Дешевле будет...
+++
Точно дешевле? У кого есть цифры?
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (13.11.2007 13:55:38)
Дата 13.11.2007 14:06:49

Ре: хорошая подборка,...

Здравствуйте!

что делать с этой 25мм штукой кроме стрельбы по самолетам непонятно, а дшк всегда пригодятся.

Рвестер, с уважением
От ЖУР
К Rwester (13.11.2007 14:06:49)
Дата 13.11.2007 15:00:15

Фото на тему что немцы делали с "25 мм штукой кроме стрельбы по самолетам"


[84K]



ЖУР
От Михаил Денисов
К Rwester (13.11.2007 14:06:49)
Дата 13.11.2007 14:13:18

Ре: хорошая подборка,...

День добрый
>Здравствуйте!

>что делать с этой 25мм штукой кроме стрельбы по самолетам непонятно, а дшк всегда пригодятся.
-------
французы в кон. 30-х насытили свою пехоту 25мм полуавтоматами в огромных количествах. То же наверное из сугубого идиотизма? :)))


Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:13:18)
Дата 13.11.2007 15:19:17

К сожалению, именно "насытить" не сумели, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Например, в дивизиях серии "B" была их достаточно острая недостача.

>французы в кон. 30-х насытили свою пехоту 25мм полуавтоматами в огромных количествах. То же наверное из сугубого идиотизма? :)))

Не читал всю ветку, но наши, ПМСМ, долго перед войной доводили и так и не довели зенитно-ПТ 23-мм пушку. Нет ?

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андю (13.11.2007 15:19:17)
Дата 14.11.2007 03:48:53

Re: К сожалению,...

>Не читал всю ветку, но наши, ПМСМ, долго перед войной доводили и так и не довели зенитно-ПТ 23-мм пушку. Нет ?
25мм орудие
От Banzay
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:13:18)
Дата 13.11.2007 14:16:42

И сильно помогло? танков наверное набили тысячу? или один-два? (-)
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 14:16:42)
Дата 13.11.2007 14:23:53

проиграли войну не пушки, а генералы и политики

День добрый
на счет же помогло - не помогло. Практически 25мм вполне эффективно могла поражать ранние 3-хи, 35-38-е, а тем более 2-хи. Выводить из строя все виды БА и БТР. Мочить пулеметные гнезда и другие ОТ. Причем с учетом их скорострельности и насыщения ими переднего края - они могли быть вполне эффективным средством самообороны пехоты.
Против обычной армии кон. 30-х с обычной тактикой. Но не против Вермахта с его штурмовыми группами, штуками и массой минометов.
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:23:53)
Дата 13.11.2007 14:40:51

действие 25мм по танку, фото внутри


[28K]


От Banzay
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:40:51)
Дата 13.11.2007 14:54:02

"вы очарованны"(с)

Приветсвую!

Если внимательно посмотреть на фото четко видно что почти все дырки соответсвуют калибру орудия (37мм)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Исаев Алексей
К Banzay (13.11.2007 14:54:02)
Дата 13.11.2007 15:53:50

Если смотреть на фото действительно внимательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То там видны дырки двух калибров. В подписи под фото в Йенце написано, что 25 мм и 47 мм.

Где-то так.

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (13.11.2007 15:53:50)
Дата 13.11.2007 16:10:34

Леш я сейчас не в виндах я тебе к завтрему распишу какие где дырки и...

Приветсвую!

.... как они соотносятся с калибром орудия, то что на данной "трехе" пушка калибром 37мм сомнений не вызывает?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Исаев Алексей
К Banzay (13.11.2007 16:10:34)
Дата 13.11.2007 16:16:07

Предлагаю не повторять историю с экранами на 35(t)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот оно крупно. С калибром пушки 37 мм хорошо сравнивается, да.

[50K]



С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (13.11.2007 16:16:07)
Дата 13.11.2007 20:49:33

Результат...

Приветсвую!

ОДНО отверстие которое меньше чем ствол, слева в маске. Остальные либо больше либо более чем вдвое меньше ствола...

Программа Screen Calipers 3.3

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 14:54:02)
Дата 13.11.2007 14:58:02

Re: "вы очарованны"

День добрый
>Приветсвую!

>Если внимательно посмотреть на фото четко видно что почти все дырки соответсвуют калибру орудия (37мм)
------
у французов не было 37 ПТП :))


Денисов
От Banzay
К Михаил Денисов (13.11.2007 14:58:02)
Дата 13.11.2007 15:40:32

зато 47 вполне, дырки 25 были бы сильно меньше на фото.... (-)
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 15:40:32)
Дата 13.11.2007 15:48:44

Re: зато 47...

День добрый
47 здесь присутствует, но ан масс 25.
Это фото из Йенца (поклон Исаеву)
Денисов
От ZaReznik
К Rwester (13.11.2007 14:06:49)
Дата 13.11.2007 14:10:49

Ре: хорошая подборка,...

>что делать с этой 25мм штукой кроме стрельбы по самолетам непонятно, а дшк всегда пригодятся.

А что немцы, например, со своими флакфирлингами делали? ;) Помимо того, что Ил-2 методично шинковали?
От объект 925
К Rwester (13.11.2007 14:06:49)
Дата 13.11.2007 14:10:17

Ре: хорошая подборка,...

>что делать с этой 25мм штукой кроме стрельбы по самолетам непонятно,
++++
:)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer.htm
Ну и другие картинки стрельбы по наземным селям вы тоже видели.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (13.11.2007 14:10:17)
Дата 13.11.2007 14:40:26

всем верю

Здравствуйте!

но совершенно не факт, что поставка заявленных 25мм была бы лучше, чем эквивалентная поставка дшк.

- У меня например ощущение, что немцы бы их поимели по-французски, т.е. в брошенном виде. Т.к. джипов было мало и таскать полуторатонную дурочку было затруднительно.
- Опять же есть унутреннее чувство, что сначала лучше насытить пехоту крупнокалиберными пулеметами, а потом плодить "зоопарк". (народная поговорка "лучше ТОС у меня, чем ту-160 у минобороны")

Рвестер, с уважением
От Banzay
К Rwester (13.11.2007 14:40:26)
Дата 13.11.2007 14:55:03

Добавьте что напрмер штатник Браунингом М2 обошлись, правда было их .... (-)
От Мелхиседек
К Banzay (13.11.2007 14:55:03)
Дата 14.11.2007 04:27:57

это от проблем своей промышленности, не осилившей мадсены (-)
От Михаил Денисов
К Banzay (13.11.2007 14:55:03)
Дата 13.11.2007 15:18:36

обошлись

День добрый
Т.к. в 80% случаев у них было подавляющее превосходство в воздухе, а там где не было - были джунгли, где работа авиации по пехоте сильно затруднена. Да и штук у джапов как-то не было.
Денисов
От BIGMAN
К Михаил Денисов (13.11.2007 13:17:58)
Дата 13.11.2007 13:25:46

Re: тогда надо...


>а чем вам 85мм не нравится?

А ничего лучше-то и нет. Ничего с лучшей досягаемостью.
Я уж не говорю про снаряды, появившиеся в ходе войны у тех же союзников.

>>Дальнобойная пушечная?
>-------
>а чем плохи Б-4, Бр-2?

А чем они лучше немецких тех же систем - 15,0 , 17,0 и 21,0 см ? По дальнобойности и, особенно, мобильности.
Или союзнической 7,2 дм и всяких "Лонг Томов" и 8,0 дм ?

>в массе не хуже...согласен.

Так вот и надо ставить вопрос: что в массе не хуже, по совокупности. Да и то тут можно и про транспорт бесконечно говорить, и про АИР, и про корректировочную авиацию.
От Вулкан
К BIGMAN (13.11.2007 12:40:18)
Дата 13.11.2007 12:42:41

Re: Простите, но...

Приветствую!
Однако подобного МЛ-20 или А-19 в других странах я не нашел.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (13.11.2007 12:42:41)
Дата 13.11.2007 13:10:12

Re: Простите, но...

>Однако подобного МЛ-20 или А-19 в других странах я не нашел.

однако они имели место быть. Ряд решений на А-19 и МЛ-20 явно заимствованы у Бофорса и французов.

Вообще то что советская артиллерия была одной из лучших в мире по материальной части перед войной это факт.
В значительной мере это объясняется тем что было много заимствований
у немцев - зенитки и 45-ка
у шведов - посмотрите на что похожа Ф-22-УСВ, да и 37 мм зенитный автомат в девичестве Бофорс
чехи - тоже ряд работ выполнили.
кроме того наследие русской артиллерии было таковым, что заставило разрабатывать и производить новые системы ввиду почти полного отсутствия старых. В более-менее сносных количествах были лишь 3-х дюймовки

Организационно - тут проблемы были, хотя вполне возможно что опять же были не на последнем месте.
От BIGMAN
К Вулкан (13.11.2007 12:42:41)
Дата 13.11.2007 12:52:02

Re: Простите, но...

>Приветствую!
>Однако подобного МЛ-20 или А-19 в других странах я не нашел.

А вы другие калибры смотреть не пробовали?
Сходные по назначению. У нас с дальнобойной пушечной артиллерий дело не ахти как обстояло.
От Мелхиседек
К BIGMAN (13.11.2007 12:52:02)
Дата 14.11.2007 04:24:52

Re: Простите, но...

>Сходные по назначению. У нас с дальнобойной пушечной артиллерий дело не ахти как обстояло.

цена такой артиллерии высока, эффективность низка, даже 6" себя плохо оправдывали
От Leopan
К Вулкан (13.11.2007 09:53:26)
Дата 13.11.2007 10:07:14

Re: Вопрос по...

А как дело обстояло с организацией? Что изменилось во время войны?
Я, конечно, не знаток, но лет 20 назад читал в ВИЖ, что идея создания артиллерии прорыва РГК пришла и развивалась во время ВОВ. Соединения укрупнялись. Были блестящие артиллерийские операции, которые позволяли решать исход сражений.
От Паршев
К Leopan (13.11.2007 10:07:14)
Дата 13.11.2007 13:08:48

Идею централизованного управления огнем артиллерии

последовательно всю войну проводил Воронов. Видимо, это дело такое - если специально не заниматься, то хиреет.
Технически мы сильно уступали в противотанковой артиллерии и до дивизии - в артиллерии способной стрелять навесным. Потом отчасти наверстали применеием 120-мм минометов.
А вот в артиллерийской разведке так и не наверстали, даже чуть ли не вплоть до нашего времени. Чего-то аналогичного "раме" так и не внедрили в практику.
От VVS
К Паршев (13.11.2007 13:08:48)
Дата 13.11.2007 13:43:51

Re: Идею централизованного...

>А вот в артиллерийской разведке так и не наверстали, даже чуть ли не вплоть до нашего времени. Чего-то аналогичного "раме" так и не внедрили в практику.

А что так "Раму" запиарили ? Их же сделали совсем ничего.
От Паршев
К VVS (13.11.2007 13:43:51)
Дата 13.11.2007 14:30:11

Не в раме даже дело

но артиллерийская разведка у нас была плохая. Просто по результатам - сплошь и рядом стреляли по площадям и проваливали наступления.
От neuro
К Паршев (13.11.2007 14:30:11)
Дата 13.11.2007 19:24:34

Re: Не в...

>но артиллерийская разведка у нас была плохая. Просто по результатам - сплошь и рядом стреляли по площадям и проваливали наступления.

Артразведка - инструмент. Один из многих, применением коих получали данные для следующего процесса - планирования. Поэтому результат - не показатель качества артразведки.

С уважением, Рига Ю. В.
От BIGMAN
К VVS (13.11.2007 13:43:51)
Дата 13.11.2007 13:53:47

Re: Идею централизованного...


>А что так "Раму" запиарили ? Их же сделали совсем ничего.

Да шут с ней, с "рамой" - у союзников на уровне полковых артгрупп корректировочная авиация имелась.
От объект 925
К VVS (13.11.2007 13:43:51)
Дата 13.11.2007 13:53:01

Ре: Кстати у немцев на Раме был самолет радиоразведки. (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Паршев (13.11.2007 13:08:48)
Дата 13.11.2007 13:37:29

Re: Идею централизованного...

>последовательно всю войну проводил Воронов. Видимо, это дело такое - если специально не заниматься, то хиреет.
>Технически мы сильно уступали в противотанковой артиллерии и до дивизии - в артиллерии способной стрелять навесным. Потом отчасти наверстали применеием 120-мм минометов.
>А вот в артиллерийской разведке так и не наверстали, даже чуть ли не вплоть до нашего времени. Чего-то аналогичного "раме" так и не внедрили в практику.
Несогласен.
Коу это конкретно мы уступали в ПТ артиллерии? Немцам с их 37мм "дверной калатушкой". перед войной в РККА была принята парадигма: оборона, это в первую очередь ПТО.
С Уважением
От Banzay
К Паршев (13.11.2007 13:08:48)
Дата 13.11.2007 13:10:32

Это смотря где..... (-)