От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol
Дата 09.11.2007 10:48:37
Рубрики WWII;

Re: Боеготовность советской...

>ну во первых в дивизии остались бы полковые батареи + батальонные взводы. а это 36 стволов против 54 по штату.

даже 54 было вообщем недостаточно для устойчивой ПТ обороны, а учитывая ширину полос, которые занимали сд в приграничном сражени - особенно.

>во вторых эти бригады использовались как раз для качественного усиления в полосе действия танковых дивизий которые у немцев использовлись
>концентрированно. почему именно изымать дивизионны потому что они были на мехтяге и легко могли переброситься на 100-200 км в кратчайший срок
>к месту выявленного введения танковых подразделений.

были проблемы как с выявлением этого введения, так и с переброской (под ударами люфтваффе).

>и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.

получилось бы что сначала разбили дивизию, а потом ПТ-бригаду. По частям.

>На самом деле немцы наступали вдоль крупных дорог и просчитать места ударов можно с некоторой долей вероятности.

Вдоль каких крупных дорог наступала 3-я ТГр?
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 10:48:37)
Дата 09.11.2007 11:37:09

Re: Боеготовность советской...

сколько немцы тратили на преодоление обороны сд несколько часов или сутки-двое?

>были проблемы как с выявлением этого введения, так и с переброской (под ударами люфтваффе).
У того-же Драбкина воспоминания что при перемешении по ночам от авиации потерь не было
Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш
А при растоянии 100-150км и 50-60км от фронта можно равномерно закрыть 1000-1500 км фронта. то есть на растоянии одного ночного перехода.

>>и получилось бы не 54 ствола дивизии а 36+54+54=144 ствола в течении суток.
>
>получилось бы что сначала разбили дивизию, а потом ПТ-бригаду. По частям.
но на это ушло не сутки а уже двое-трое а за это время разбитые отошли а к ним на усиление подошла еще одна бригада. То есть не было бы стремительного
прорыва + какое-то количество танков у немцев выбьют.Причем сд выбьют не под ноль а лишь разорвут линию обороны.и довольно большая часть отойдет паралельно с немцамии соеденится с другими частями.

Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 11:37:09)
Дата 09.11.2007 13:05:25

Re: Боеготовность советской...

>>были проблемы как с выявлением этого введения, так и с переброской (под ударами люфтваффе).
>У того-же Драбкина воспоминания что при перемешении по ночам от авиации потерь не было

правильно, только ночью ничего не видно.

>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш

Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
Кроме того достижение маршевой скорости в 30 км /ч только ставилось в планы боевой подготовки на 1941 г.
А так 20 считались нормой и большой удачей - в светлое время.

>>получилось бы что сначала разбили дивизию, а потом ПТ-бригаду. По частям.
>но на это ушло не сутки а уже двое-трое

с какой стати? Ослабленные стрелковые дивизии будут просто разбиты бытсрее.

> Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?

В приграничном сражении? Мог доходить до 50 км/сут.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 13:05:25)
Дата 09.11.2007 15:01:19

Re: Боеготовность советской...

Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко это 8 часов по 10 км это 80км причем согласитесь самые опасные а с точки зрения авиации+ 10км это
рубеж за сд то есть надо пройти 60-110 км днем от места дислокации причем на удалении 90 км от фронта (если марш 150-200км).
Думаю это реально. Если приказ придет утром часиков в 10-00 до 22-00 собраться и выдвинуться на 60-110км рывками в окнах пока нет самолетов А вот сколько продержится сд даже если полдня + свертывание в колонну + подойдет пехота я думаю в этот день они пройдут километров 10-20 максимум при темпев 50км.
Причем насколько я знаю немцы тупо в атаку не перли и при сопротивлении начинали искать пути обхода. А это тоже время.
Наша цель была не разбить немцев а заставить их медленно пробиваться через наши боевые порядки.

Итак кто-то скажет сколько времени тратили немцы на прорыв в среднем обороны сд.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 15:01:19)
Дата 09.11.2007 15:12:14

Re: Боеготовность советской...

>Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
>с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко

Рекомендую основывать рассуждения на фактах, а не на домыслах.

>Итак кто-то скажет сколько времени тратили немцы на прорыв в среднем обороны сд.

Среднюю температуру по больнице мерять бессмысленно, т.к. бывало и удержание позиций по нескольку дней, а бывал и отход (наш) после первого артналета.
От Andrew~Sol
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 15:12:14)
Дата 09.11.2007 15:48:59

Re: Боеготовность советской...

>>Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
>>с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко
>
>Рекомендую основывать рассуждения на фактах, а не на домыслах.
А не подскажете сколько Штук было на восточном фронте в июне 41
да авиацию в июне потрепали но не уничтожили то есть на самые критическтие участки авиа прикрытие могли выделить.
Мне просто кажется проблема в согласовании и отсутствии опыта уровня командармов комфронта.

>>Итак кто-то скажет сколько времени тратили немцы на прорыв в среднем обороны сд.
>
>Среднюю температуру по больнице мерять бессмысленно, т.к. бывало и удержание позиций по нескольку дней, а бывал и отход (наш) после первого артналета.
то есть при наличии уверенности что помощь подойдет сутки удержаться могли бы многие.
От Дмитрий Козырев
К Andrew~Sol (09.11.2007 15:48:59)
Дата 09.11.2007 16:02:59

Прекращайте флеймить.

>>>Посидите ночку в июне-июле и отыщите там 6-7 темных часов.
>>>с22-00 ДО 6-00 я думаю штуки летают крайне редко
>>
>>Рекомендую основывать рассуждения на фактах, а не на домыслах.
>А не подскажете сколько Штук было на восточном фронте в июне 41

Эти цифры найти не составит труда. Но при чем тут "штуки" в связи с продолжительностью светлого времени суток?

>да авиацию в июне потрепали но не уничтожили то есть на самые критическтие участки авиа прикрытие могли выделить.
>Мне просто кажется проблема в согласовании и отсутствии опыта уровня командармов комфронта.

Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о перераспределении орудий.

>то есть при наличии уверенности что помощь подойдет сутки удержаться могли бы многие.

Рекомендую основываться на фактах, а не на собственных домыслах.
И сабж.
От Малыш
К Andrew~Sol (09.11.2007 11:37:09)
Дата 09.11.2007 11:46:07

Re: Боеготовность советской...

>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш

Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?

>но на это ушло не сутки а уже двое-трое...

Если Вы изымете из стрелковой дивизии ее противотанковый дивизион, то немцы "проткнут" ее оборону часов за шесть максимум. ПТАБР не успевает к месту прорыва. Соответственно, сначала выбивается пехота без противотанковой артиллерии (часов за шесть), потом противотанковая артиллерия без пехоты (еще за столько же). Итого полсуток на все.

>Причем сд выбьют не под ноль а лишь разорвут линию обороны.и довольно большая часть отойдет паралельно с немцами

То есть советская пехота ножками побежит так же быстро, как ездят немецкие танчеги? А нафига тогда вообще все эти премудрости с моторизованными ИПТАБрами - пока немцы прорывают оборону дивизии, со всех сторон набегут другие дивизии и пожгут все танки бутылками КС. Все, мы победили!

>... и соеденится с другими частями.

... где этой неорганизованной толпе без тылов, без командования, без средств усиления будут, конечно, очень рады...

> Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?

До 100 км в сутки.
От Андрей Платонов
К Малыш (09.11.2007 11:46:07)
Дата 09.11.2007 15:53:09

Re: Боеготовность советской...

>>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш
>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?

10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (09.11.2007 15:53:09)
Дата 09.11.2007 16:07:38

Re: Боеготовность советской...

>>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?
>
>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.

А маршрут был знакомый? А по незнакомому пройдете без ГПС и невозможности спросить дорогу?

А колонну проведете?
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (09.11.2007 16:07:38)
Дата 09.11.2007 16:32:23

Re: Боеготовность советской...

>>>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?
>>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
>А маршрут был знакомый?

Когда как.

>А по незнакомому пройдете без ГПС и невозможности спросить дорогу?

- Кислород, необходимый для дыхания, был открыт в 1774 году.
- Поразительно - как же люди дышали до этого?!
(с) :-)

Еще в школьном возрасте (когда GPS еще не было и в проекте) меня научили пользоваться компасом, звездным небом и картой. Подозреваю, что в военных училищах 30-х были те же подходы и инструментарий для ориентировки на местности... ;-)

>А колонну проведете?

Поставят задачу - будем выполнять...
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (09.11.2007 16:32:23)
Дата 09.11.2007 16:56:00

Re: Боеготовность советской...

>Еще в школьном возрасте (когда GPS еще не было и в проекте) меня научили пользоваться компасом, звездным небом и картой. Подозреваю, что в военных училищах 30-х были те же подходы и инструментарий для ориентировки на местности... ;-)

Благодарю за оптимизм.
Вот только документы свиделеьствуют, что 20-30% советских командиров работать с компасом и картой не были обучены (не умели) в принципе.

>>А колонну проведете?
>
>Поставят задачу - будем выполнять...

Я имел ввиду неизбежные задержки даже при вынужденных остановках, а также при помехах движению.
Движение колонны очень отличается от движения одинокого путника/автомашины (с т.з. скорости и время затрат).
От Малыш
К Андрей Платонов (09.11.2007 15:53:09)
Дата 09.11.2007 16:00:40

Re: Я как бы ОЧЕНЬ извиняюсь - ...

>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.

... "я лично" - а Вы "едины во многих лицах" и одной своею персоной составляли целую смешанную колонну :-) ? А скорость 10-12 км/ч как скорость перемещения смешанных колонн в темное время суток вполне себе в наставлениях фигурирует.
От Андрей Платонов
К Малыш (09.11.2007 16:00:40)
Дата 09.11.2007 16:10:51

Re: Я как

>>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
>... "я лично" - а Вы "едины во многих лицах" и одной своею персоной составляли целую смешанную колонну :-) ?

Нет, конечно. :-) Но при перемещении в составе взвода, скажем, скорости были сопоставимы.

>А скорость 10-12 км/ч как скорость перемещения смешанных колонн в темное время суток вполне себе в наставлениях фигурирует.

И замечательно, ибо пешком больше 5 км/ч не получится (у меня получалось и 6 км/ч, но это налегке).
От Малыш
К Андрей Платонов (09.11.2007 16:10:51)
Дата 09.11.2007 16:27:51

Re: Я как

>Но при перемещении в составе взвода, скажем, скорости были сопоставимы.

А на сей счет есть Кохенгаузен, который указывает скорость перемещения мелких подразделений пехоты с облегченной выкладкой 7 км/ч, что не мешает смешанной колонне (пехота плюс артиллерия на конной тяге) идти со скоростью 5 км/ч, "оперативная скорость" с учетом привалов - 4 км/ч.
От Koshak
К Андрей Платонов (09.11.2007 15:53:09)
Дата 09.11.2007 15:57:34

Re: Боеготовность советской...

>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.

А в дождь по чернозему с полной выкладкой повторить сможете?
От Андрей Платонов
К Koshak (09.11.2007 15:57:34)
Дата 09.11.2007 16:08:17

Re: Боеготовность советской...

>>10-12 км я лично ночью проходил за 2.5 часа, с привалом на 15 минут посередине маршрута.
>А в дождь по чернозему с полной выкладкой повторить сможете?

1. Я ходил пешком, а в обсуждаемой теме речь иде о переброске на транспорте. Так что если на своих двоих можно выполнить задачу, то на грузовиках/"комсомольцах" - сам бог велел. Или продолжим тему "марафонец vs всадник"? ;-)
2. Я затрудняюсь представить сильный дождь, превращающий чернозем в непролазную грязь, летом 1941-го...
От Koshak
К Андрей Платонов (09.11.2007 16:08:17)
Дата 09.11.2007 16:29:42

Re: Боеготовность советской...

>1. Я ходил пешком, а в обсуждаемой теме речь иде о переброске на транспорте. Так что если на своих двоих можно выполнить задачу, то на грузовиках/"комсомольцах" - сам бог велел.

на тягачах, как справедливо было замечено, средняя скорость движения колонны 10- макс. 15 км/ч. Т.к. я и сам пешком походил в свое время, позволю добавить свои 5 копеек: можно изти налегке по твердой дороге со скорость 5-6 км\час,
но без дороги и с грузом 15-20 кг скорость падает изрядно

> Или продолжим тему "марафонец vs всадник"? ;-)
В другой раз :)

>2. Я затрудняюсь представить сильный дождь, превращающий чернозем в непролазную грязь, летом 1941-го...

надо сводки погоды смотреть, кажется дождей особенных не было, просто вспомнил, как из чернозема вытаскивал сначала ногу из сапока, потом - сапог двумя руками, до сих пор под впечатлением :)))
От Андрей Платонов
К Koshak (09.11.2007 16:29:42)
Дата 09.11.2007 16:37:57

Re: Боеготовность советской...

>>2. Я затрудняюсь представить сильный дождь, превращающий чернозем в непролазную грязь, летом 1941-го...
>надо сводки погоды смотреть, кажется дождей особенных не было, просто вспомнил, как из чернозема вытаскивал сначала ногу из сапока, потом - сапог двумя руками, до сих пор под впечатлением :)))

Знакомая картина... :-)
От Andrew~Sol
К Малыш (09.11.2007 11:46:07)
Дата 09.11.2007 12:17:17

Re: Боеготовность советской...

>>Это ведь не мехкорпуса и марш в 200 км для них не смертелен.при ср скорости 30км/час это 6-7 часов ночной марш
>
>Ночью 30 км/ч? А 10-12 км/ч не хотите, и то при удаче?

>>но на это ушло не сутки а уже двое-трое...
>
>Если Вы изымете из стрелковой дивизии ее противотанковый дивизион, то немцы "проткнут" ее оборону часов за шесть максимум. ПТАБР не успевает к месту прорыва. Соответственно, сначала выбивается пехота без противотанковой артиллерии (часов за шесть), потом противотанковая артиллерия без пехоты (еще за столько же). Итого полсуток на все.
почему изьятие 1/3 45-ок так сильно ухудшит возможности дивизии

>>Причем сд выбьют не под ноль а лишь разорвут линию обороны.и довольно большая часть отойдет паралельно с немцами
>
>То есть советская пехота ножками побежит так же быстро, как ездят немецкие танчеги? А нафига тогда вообще все эти премудрости с моторизованными ИПТАБрами - пока немцы прорывают оборону дивизии, со всех сторон набегут другие дивизии и пожгут все танки бутылками КС. Все, мы победили!

Но бежать ей придется не 100 км а 10 так как ИПТБр задержит наступление а 10км это не драп а отход на заранее выбранные позиции.
Причем наступали немцы не на 15км фронта а на 2-3км значит потерян полк а два остальных потрепанны но не сильно и к утру они могут подойти к ИПТБр
и усилить пехотное прикрытие.
>... где этой неорганизованной толпе без тылов, без командования, без средств усиления будут, конечно, очень рады...

>> Кстати каков был темп наступления немецких танковых дивизий?
>
>До 100 км в сутки.
От Малыш
К Andrew~Sol (09.11.2007 12:17:17)
Дата 09.11.2007 13:00:48

Re: Боеготовность советской...

>почему изьятие 1/3 45-ок так сильно ухудшит возможности дивизии

Потому что "батальонки" и "полковушки" пристегнуты к участкам обороны "своих" батальона и полка вне зависимости от того, танкоопасно ли это направление. Соответственно, ИПТАДн дивизии усиливал оборону на наиболее танкоопасном направлении. В Вашем случае этого нет - обедненная артиллерия равномерно размазана по фронту обороны дивизии.

>Но бежать ей придется не 100 км а 10 так как ИПТБр задержит наступление...

Откуда она там возьмется? Чуть выше Вы уже нафантазировали про "100-150 км фронта" на бригаду, она развернется за избиваемой дивизией самое раннее через сутки. То есть, если смотреть на вещи с реалистических позиций, столкнется с немцами на марше.

>... а 10км это не драп а отход на заранее выбранные позиции.

Господи, какая же каша у Вас в голове! "Драп" и "отход на заранее подготовленные позиции" различаются не расстоянием, на которое отходят войска, а состоянием отсутпающих войск, можно на тридцать километров "на заранее подготовленные позиции" отойти в полном порядке, а можно на пять километров удрапать, прибежав к финишу в полнейшем расстройстве - бойцы не только все тяжелое оружие бросят, но и личное оружие, и шлемы, и лопатки побросать успеют. Чтоб бежать не мешали. Прецеденты известны.

>Причем наступали немцы не на 15км фронта а на 2-3км значит потерян полк а два остальных потрепанны но не сильно...

А немцы, разумеется, тупы как дерево и знать не знают, что легче всего прорывать оборону на стыке двух частей... Потому наиболее вероятный вариант - сильно растрепаны два полка, на стыке которых и прорвались немцы.

>... и к утру они могут подойти к ИПТБр

К какому "утру", любезнейший? Вы вообще о чем? Наиболее вероятное время атаки немцами обороны - утро, чтобы успеть продвинуться вглубь русской обороны как можно дальше и не давать расположенным вблизи участка прорыва русским резервам целую ночь на организацию обороны на пути дальнейшего продивжения наступающих. И задача Вашей ИПТАБр - развернуться на огневых позициях "за спиной" избиваемой дивизии максимум часа через три после начала немецкой атаки. Что диктует ее расположение километрах в 20-30 от линии фронта. И выйдут на ее позиции немцы максимум "после обеда" того дня, "утром" которого пошли на прорыв.
От Андю
К Малыш (09.11.2007 13:00:48)
Дата 09.11.2007 13:12:08

Re: Боеготовность советской...

Здравствуйте,

>К какому "утру", любезнейший? Вы вообще о чем? Наиболее вероятное время атаки немцами обороны - утро, чтобы успеть продвинуться вглубь русской обороны как можно дальше и не давать расположенным вблизи участка прорыва русским резервам целую ночь на организацию обороны на пути дальнейшего продивжения наступающих. И задача Вашей ИПТАБр - развернуться на огневых позициях "за спиной" избиваемой дивизии максимум часа через три после начала немецкой атаки. Что диктует ее расположение километрах в 20-30 от линии фронта. И выйдут на ее позиции немцы максимум "после обеда" того дня, "утром" которого пошли на прорыв.

ПМСМ, это у тебя ещё оптимистичная оценка. Если наши будут валандаться (час -- на приказ, час/два -- на сборы и т.п.), а немцы ещё станут бомбить, то и за полдня ИПТАБр-овцы не успеют/понесут существенные потери на марше или на спешно занимаемых позициях.
Прецеденты -- из мега-обороны под Курском, а там, чай, "это им не 41-ый год".

Всего хорошего, Андрей.
От Малыш
К Андю (09.11.2007 13:12:08)
Дата 09.11.2007 13:37:24

Re: Боеготовность советской...

>ПМСМ, это у тебя ещё оптимистичная оценка.

Я рассматриваю абсолютно упругих сферических коней в идеально текучем жидком вакууме идеализированный случай - атэс-камандыр, нахмурив брови над картой, суровым голосом говорит в трубку "Щит девять!", взревывают моторы, и колонны ИПТАБры начинают вытягиваться для марша к заранее намеченному частку номер девять.

>Если наши будут валандаться...

... то не уложатся и в предложенные Тобой сроки :-)