От Cat
К commi
Дата 12.08.2000 20:04:19
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун);

Немцы-самоубийцы?

>Даже поверхностный анализ группировки советских войск к июню 1941 года показывает, что нападение на Германию в сроки указанные "выдумщиками" - самоубийство.

====А почему, собственно? Немцы за пару недель надрали союзников, не имея численного превосходства над ними ни в живой силе, ни в вооружении. И никто их самоубийцами не называл. Обоснуйте "самоубийственность" нападения СССР на Германию с учетом 4-кратного превосходства в танках и двухкратного в самолетах. Также рассмотрите вариант, когда основные силы вермахта находятся в Англии, Африке или на Ближнем Востоке.

.В отличии от них руководство страны и армии не понимать этого не могло.

===Тогда ответьте на простой вопрос: а немецкое нападение ждали? Если да, то когда?

>Естественно было ясно, что война с Германией неминуема, существовали планы ее ведения. Но всем было ясно, что ранее 42-го года мы готовы не будем...

===Почему 42-й? А не 43-й, 44-й и т.п.? На чем базируются расчеты о неготовности?
От commi
К Cat (12.08.2000 20:04:19)
Дата 12.08.2000 23:46:06

Re: самоубийцам

>А почему, собственно? Немцы за пару недель надрали союзников, не имея численного превосходства над ними ни в живой силе, ни в вооружении. И никто их самоубийцами не называл.
=см.ниже

>Обоснуйте "самоубийственность" нападения СССР на Германию с учетом 4-кратного превосходства в танках и двухкратного в самолетах.
=Посмотрите данные о техническом состоянии парка машин РККА и вы увидите что это преимущество выдуманное.

>Также рассмотрите вариант, когда основные силы вермахта находятся в Англии, Африке или на Ближнем Востоке.
=Если бы они там были... А то все почему-то оказались на восточном фронте )

>Тогда ответьте на простой вопрос: а немецкое нападение ждали? Если да, то когда? Почему 42-й? А не 43-й, 44-й и т.п.? На чем базируются расчеты о неготовности?
=Сталин считал, что немцы не будут воевать на два фронта и вначале захватят Англию. Потом наступит осень, зима - время неудобное для нападения. Так и 42-ой наступит.
Были и другие причины...
От Cat
К commi (12.08.2000 23:46:06)
Дата 13.08.2000 12:23:55

Re: самоубийцам


>=Посмотрите данные о техническом состоянии парка машин РККА и вы увидите что это преимущество выдуманное.

=====Смотрел, ну и что? Получается порядка 16000 боеспособных танков в европейской части СССР.

>>Также рассмотрите вариант, когда основные силы вермахта находятся в Англии, Африке или на Ближнем Востоке.
>=Если бы они там были... А то все почему-то оказались на восточном фронте )

=====А откуда уверенность, что летом 41-го они там быть НЕ МОГЛИ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? См. ниже- Вы же сами об этом пишете.

>>Тогда ответьте на простой вопрос: а немецкое нападение ждали? Если да, то когда? Почему 42-й? А не 43-й, 44-й и т.п.? На чем базируются расчеты о неготовности?
>=Сталин считал, что немцы не будут воевать на два фронта и вначале захватят Англию. Потом наступит осень, зима - время неудобное для нападения. Так и 42-ой наступит.
>Были и другие причины...

=====Пардон, Вы писали: "всем было ясно, что раньше 42-го мы готовы не будем". Причем здесь Англия? И что, после захвата Англии нам было бы легче? Может, наоборот, если в 41-м Гитлер готовил захват Англии, есть смысл напасть как раз в 41-м, когда вермахт уйдет с континента?
От commi
К Cat (13.08.2000 12:23:55)
Дата 13.08.2000 20:44:49

Re: самоубийцам

>=====Смотрел, ну и что? Получается порядка 16000 боеспособных танков в европейской части СССР.
Разве??? По моим данным в пяти западных округах (считая ЛВО) около 13000 танков всего, из них 29% нуждались в капремонте, а в среднем - 44% исправные танки старых типов - 27% = 3500 ед. плюс новые 508 КВ и 967 Т-34 всего около 5000 машин.


>А откуда уверенность, что летом 41-го они там быть НЕ МОГЛИ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ? См. ниже- Вы же сами об этом пишете.
Я не гадаю на кофейной гуще, и Вам не советую. Их там не было.

>Пардон, Вы писали: "всем было ясно, что раньше 42-го мы готовы не будем". Причем здесь Англия? И что, после захвата Англии нам было бы легче? Может, наоборот, если в 41-м Гитлер готовил захват Англии, есть смысл напасть как раз в 41-м, когда вермахт уйдет с континента?

Первая и основная причина - мощность военной промышденности, которая не успевала обеспечить армию всем необходимым к 41-му году. Да и людей надо было еще научить, части сколотить. А это требует времени.
Только придурки могут думать, что можно сформировать боеспособные армейские части из зеков...
От Cat
К commi (13.08.2000 20:44:49)
Дата 13.08.2000 23:42:03

Про танки и не только

>Разве??? По моим данным в пяти западных округах (считая ЛВО) около 13000 танков всего, из них 29% нуждались в капремонте, а в среднем - 44% исправные танки старых типов - 27% = 3500 ед. плюс новые 508 КВ и 967 Т-34 всего около 5000 машин.

=====А внутренние округа- это уже не Европа? А 5-й МК из ЗабВО с 1000 танков, ушедший в КОВО, считали? И что считать боеспособным танком (с каким ремонтом), пока не выяснили (споры тут были, но вроде ни к чему вроде не пришли). Но вот Вам цитатка по теме:
"21000 машин по заявкам округов требует капремонта, а когда проверишь, многие машины требуют двух часов времени, чтобы привести их в порядок" (Федоренко)

>Я не гадаю на кофейной гуще, и Вам не советую. Их там не было.

===Пардон, любое планирование- гадание на кофейной гуще в той или иной степени.

>
>Первая и основная причина - мощность военной промышденности, которая не успевала обеспечить армию всем необходимым к 41-му году.

===А "все необходимое"-это что и сколько?
А к 42-му году успевала? Например, по танкам и за два года не успевали укомплектовать имеющиеся мехкорпуса, по автомашинам тоже. И что дальше?

>Только придурки могут думать, что можно сформировать боеспособные армейские части из зеков...

====Так формировали же в ходе войны. И штрафбаты были...
От И. Кошкин
К Cat (13.08.2000 23:42:03)
Дата 14.08.2000 00:08:47

Re: Про танки и не только

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Разве??? По моим данным в пяти западных округах (считая ЛВО) около 13000 танков всего, из них 29% нуждались в капремонте, а в среднем - 44% исправные танки старых типов - 27% = 3500 ед. плюс новые 508 КВ и 967 Т-34 всего около 5000 машин.
>
>=====А внутренние округа- это уже не Европа? А 5-й МК из ЗабВО с 1000 танков, ушедший в КОВО, считали? И что считать боеспособным танком (с каким ремонтом), пока не выяснили (споры тут были, но вроде ни к чему вроде не пришли). Но вот Вам цитатка по теме:
>"21000 машин по заявкам округов требует капремонта, а когда проверишь, многие машины требуют двух часов времени, чтобы привести их в порядок" (Федоренко)

Поточнее цитатку. Это Вы про 21000 танков или автомобилей? И полные данные, плиз.

>>Я не гадаю на кофейной гуще, и Вам не советую. Их там не было.
>
>===Пардон, любое планирование- гадание на кофейной гуще в той или иной степени.

Гадание на кофейной гуще это: "А вот если бзд...ть, не запахнет ли "Красной Москвой"?" А пахнет всё тем же. Планирование - это несколько другое.

>>
>>Первая и основная причина - мощность военной промышденности, которая не успевала обеспечить армию всем необходимым к 41-му году.
>
>===А "все необходимое"-это что и сколько?
>А к 42-му году успевала? Например, по танкам и за два года не успевали укомплектовать имеющиеся мехкорпуса, по автомашинам тоже. И что дальше?

А дальше, пока не укомплектуют корпуса хотя бы на 70 % танками лезть куда-либо - самоубийство. Что Вам и пытаются здесь объянить. Только не приводите резуновский аргумент, что мол пока пройдут два года придумают Т-34-85 и придётся всё перевооружать на него. Это аргументы для воинствующих ламерков.

>>Только придурки могут думать, что можно сформировать боеспособные армейские части из зеков...
>
>====Так формировали же в ходе войны. И штрафбаты были...

Штрафные батальоны формировались из бойцов, совершивших дисциплинарные нарушения, либо проявивших трусость перед лицом ротивника. Для офицеров существовали штрафные батальоны. Насколько я помню. Зеков раскидывали по отдельным ШР и подпирали заградотрядами до полного искупления кровью. Из них никто не формировал общевойсковые соединения, что вам опять же уже написали.

И. Кошкин
От Cat
К И. Кошкин (14.08.2000 00:08:47)
Дата 14.08.2000 01:33:11

Re: Про танки и не только

>>"21000 машин по заявкам округов требует капремонта, а когда проверишь, многие машины требуют двух часов времени, чтобы привести их в порядок" (Федоренко)
>
>Поточнее цитатку. Это Вы про 21000 танков или автомобилей? И полные данные, плиз.

===Куда уж точнее:). Дословно привел. Как я понял, цифра включает не только танки (судя по количеству). Цитирую по Гарееву, там она приведена именно в таком виде.


>
>А дальше, пока не укомплектуют корпуса хотя бы на 70 % танками лезть куда-либо - самоубийство. Что Вам и пытаются здесь объянить. Только не приводите резуновский аргумент, что мол пока пройдут два года придумают Т-34-85 и придётся всё перевооружать на него. Это аргументы для воинствующих ламерков.

====Чтобы сравняться с немцами по танкам, хватило бы и 4-х полностью укомплектованных МК. Остальные 25 МК- это уже излишек, и он останется излишком, даже если будет укомплектован на 25 процентов. Конечно, ежу понятно, что чем больше танков, тем лучше. Но уже имеющихся 12-ти МК, укомплектованных более чем на 70 %,вполне хватало (и это не считая "мелких" МК с 200-600 танками), учитывая, что по кол-ву танков каждый такой корпус примерно соответствовал немецкой ТГ, коих, напомню, было 4. И если при таком раскладе наше нападение было бы самоубийством, то чем считать немецкое нападение?

От И. Кошкин
К Cat (14.08.2000 01:33:11)
Дата 14.08.2000 09:18:28

Re: Про танки и не только

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>"21000 машин по заявкам округов требует капремонта, а когда проверишь, многие машины требуют двух часов времени, чтобы привести их в порядок" (Федоренко)
>>
>>Поточнее цитатку. Это Вы про 21000 танков или автомобилей? И полные данные, плиз.
>
>===Куда уж точнее:). Дословно привел. Как я понял, цифра включает не только танки (судя по количеству). Цитирую по Гарееву, там она приведена именно в таком виде.

Вы хотите сказать, что Федоренко смешал автомобили и танки????

>>
>>А дальше, пока не укомплектуют корпуса хотя бы на 70 % танками лезть куда-либо - самоубийство. Что Вам и пытаются здесь объянить. Только не приводите резуновский аргумент, что мол пока пройдут два года придумают Т-34-85 и придётся всё перевооружать на него. Это аргументы для воинствующих ламерков.
>
>====Чтобы сравняться с немцами по танкам, хватило бы и 4-х полностью укомплектованных МК. Остальные 25 МК- это уже излишек, и он останется излишком, даже если будет укомплектован на 25 процентов. Конечно, ежу понятно, что чем больше танков, тем лучше. Но уже имеющихся 12-ти МК, укомплектованных более чем на 70 %,вполне хватало (и это не считая "мелких" МК с 200-600 танками), учитывая, что по кол-ву танков каждый такой корпус примерно соответствовал немецкой ТГ, коих, напомню, было 4. И если при таком раскладе наше нападение было бы самоубийством, то чем считать немецкое нападение?

Ц-ц-ц, как мудро и дальновидно Вы это всё выводите. Вот беда только, корпусов было сфомировано НЕ 4, а "лишние" тоже располагались в ОВО. Абыдно, да?

И. Кошкин