От ttt2
К Max Popenker
Дата 09.11.2007 12:11:13
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

А почему не финансируют ЖМВ? Вроде наиболее перспективно

Давно уже отрабатывались

Пушка 4-х ствольная 25 мм была еше в 70-е
От Max Popenker
К ttt2 (09.11.2007 12:11:13)
Дата 09.11.2007 12:45:29

Re: А почему...

Hell'o
>Давно уже отрабатывались
>Пушка 4-х ствольная 25 мм была еше в 70-е

у меня такое ощущение, что по ЖМВ работы ведутся главным образом во Франции. К тому же это уже артилерия, т.е. не моя пищевая ниша :))
В США уже в артиллерийских калибрах во всю смотрят на гаусс-ганы и прочую фантастику.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От А.Б.
К Max Popenker (09.11.2007 12:45:29)
Дата 09.11.2007 14:03:17

Re: Гаусс-ган? А батарейки??!!

Неужто микро-токомак сбацали?
От Max Popenker
К А.Б. (09.11.2007 14:03:17)
Дата 09.11.2007 14:33:07

Re: Гаусс-ган? А...

Hell'o
>Неужто микро-токомак сбацали?
ну так речь шла об АРТИЛЛЕРИЙСКИХ системах а не о стрелковке. сколько я помню, пара гусеничных шасси, одно с ганом, второе с батарейками :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Evg
К Max Popenker (09.11.2007 14:33:07)
Дата 10.11.2007 13:35:54

Re: Гаусс-ган? А...

>Hell'o
>>Неужто микро-токомак сбацали?
>ну так речь шла об АРТИЛЛЕРИЙСКИХ системах а не о стрелковке. сколько я помню, пара гусеничных шасси, одно с ганом, второе с батарейками :)

А смысл?
Чего такого может гаус-ган, чего бы не могла пороховая пушка.
От Белаш
К Evg (10.11.2007 13:35:54)
Дата 10.11.2007 14:05:21

Скорость выше :).

Приветствую Вас!
>>Hell'o
>>>Неужто микро-токомак сбацали?
>>ну так речь шла об АРТИЛЛЕРИЙСКИХ системах а не о стрелковке. сколько я помню, пара гусеничных шасси, одно с ганом, второе с батарейками :)
>
>А смысл?
>Чего такого может гаус-ган, чего бы не могла пороховая пушка.
Т. е. упрощается прицеливание, поражение скоростных целей...
Ну и понты, опять же :).
Примеры описаны в "Лавине" Стивенсона и "Серебряных пулях с урановыми сердечниками" Уланова. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Evg
К Белаш (10.11.2007 14:05:21)
Дата 12.11.2007 10:15:32

Re: Скорость выше...

>Приветствую Вас!
>>>Hell'o
>>>>Неужто микро-токомак сбацали?
>>>ну так речь шла об АРТИЛЛЕРИЙСКИХ системах а не о стрелковке. сколько я помню, пара гусеничных шасси, одно с ганом, второе с батарейками :)
>>
>>А смысл?
>>Чего такого может гаус-ган, чего бы не могла пороховая пушка.
>Т. е. упрощается прицеливание, поражение скоростных целей...

Фокус в том, что скорость пока не выше. А если взять экзотику типа ЛГП - сильно не выше.

>Ну и понты, опять же :).

ИМХО единственное, пока, объяснение.
От А.Б.
К Evg (12.11.2007 10:15:32)
Дата 12.11.2007 10:35:07

Re: Можно узнать?

>А если взять экзотику типа ЛГП - сильно не выше.

что это за экзотика?
От Evg
К А.Б. (12.11.2007 10:35:07)
Дата 12.11.2007 11:01:15

Re: Можно

>>А если взять экзотику типа ЛГП - сильно не выше.
>
>что это за экзотика?

Добавочный подогрев газа (например ударной волной или дросселированием).
Многоступенчатые системы.
Использование лёгких газов (гелий, водород), как в "добавленном" виде, так и в чистом. Целая гамма устройств, начиная с кислородо-водородной горючей смеси (КВГС-установки), кончая многоступенчатыми установками с, опять же, дополнительным разогревом.
Если уже сегодня серийные орудия дают под 2 км/с. Слегка поизвращавшись скорость можно поднять до, думаю 2,5-3 км/с.
КВГС без извратов даёт порядка 4 км/с. Но проблемы с опасносью компонентов.
Двухступенчатая легкогазовая установка без извратов сегодня уверенно выдает порядка 6 км/с. С извратами и не уверенно - до 8 км/с.
Павда к проблеме водорода на поле боя, прибавляется проблема габаритов системы. Но если закладываться на "пару гусеничных шасси" - ИМХО можно попробывать.


От А.Б.
К Evg (12.11.2007 11:01:15)
Дата 12.11.2007 11:28:33

Re: Все еще не понял физику процесса.

>Многоступенчатые системы.

Было на ЖМВ, но, вроде, оказалось что чем ближе снаряд к дульному срезу, тем меньше эффективность очередной порции... Или тут иная схема многоступенчатости?

>Использование лёгких газов (гелий, водород), как в "добавленном" виде, так и в чистом.

"Усреднить" давление по стволу - с такой целью добавка?

>КВГС без извратов даёт порядка 4 км/с. Но проблемы с опасносью компонентов.

Можно почитать что-либо из сети на эту тему?

>Двухступенчатая легкогазовая установка без извратов сегодня уверенно выдает порядка 6 км/с. С извратами и не уверенно - до 8 км/с.

И на эту.
От Evg
К А.Б. (12.11.2007 11:28:33)
Дата 12.11.2007 11:52:57

Re: физика процесса.

Физика процесса такая.
Чем горячее газ тем лучше.
Если подогреть его в процессе выстрела, пустив по стволу, напрмер, ударную волну - скорость метания повысится.
Можно подогреть газ ДО выстрела, например слегка расширив его в вакуум (хотя для 1-1,5 тыс. атм. и нормальное атмосферное давление - считай вакуум).
Про легкие газы.
Чем легче газ (молекулярная масса) - тем выше у него метательные способности. У пороховых газов этот параметр, ну, в районе 20-25 наверное (лень считать да и для разных порохов по разному). У КВГС - в идеале 18. Но самое выгодное - стрелять водородом - он самый легкий. Можно гелием. Разумеется сжатым и подогретым.
Самая отработанная сегодня двухступенчатая легкогазовая установка по сути - поршневая пневматическая винтовка заряженная водородом. Только в качестве пружины - пороховой заряд - разгоняющий поршень и сжимающий легкий газ, который потом дополнительно может быть опять же подогрет различными способами.

В сети общие сведения про легкогазовые пушки найти можно, более детально - не пробовал.
От А.Б.
К Evg (12.11.2007 11:52:57)
Дата 12.11.2007 12:14:45

Re: Вот тут - несостыковка, ИМХО.

>Можно подогреть газ ДО выстрела, например слегка расширив его в вакуум

По известным мне правилам - при расширении газов - они охлаждаются.
От Evg
К А.Б. (12.11.2007 12:14:45)
Дата 12.11.2007 12:33:19

Re: Вот тут...

>>Можно подогреть газ ДО выстрела, например слегка расширив его в вакуум
>
>По известным мне правилам - при расширении газов - они охлаждаются.

Если в известном нам правиле один из параметров сделать константой - всё будет как надо
8о)))
От А.Б.
К Evg (12.11.2007 12:33:19)
Дата 12.11.2007 12:42:22

Re: Возьмем правило. :)

>Если в известном нам правиле один из параметров сделать константой - всё будет как надо
>8о)))

P*V = (m/M)*R*T - что тут надо "законстантить"?
И как это можно сделать "в железе"? Объясните непонятливому, пожалуйста. :)
От Николай Поникаров
К А.Б. (12.11.2007 11:28:33)
Дата 12.11.2007 11:48:35

Re: Все еще...

День добрый.

> Или тут иная схема многоступенчатости?

http://www.krugosvet.ru/articles/12/1001238/6456_003.gif



Иная. Это один из вариантов двухступенчатой легкогазовой пушки. Пороховые газы действуют на поршень, тот сжимает легкий газ (гелий или водород). При достижении критического давления рвется диафрагма и легкий газ разгоняет снаряд.

Смысл использования легкого газа понятен - в нем выше скорость звука.

Сейчас такие установки используются в лабораториях для динамических испытаний материалов.

С уважением, Николай.
От А.Б.
К Николай Поникаров (12.11.2007 11:48:35)
Дата 12.11.2007 11:51:50

Re: Экий же "пневматический рычаг"...

>Сейчас такие установки используются в лабораториях для динамических испытаний материалов.


И действительно 4 км/с достигают?
От Evg
К А.Б. (12.11.2007 11:51:50)
Дата 12.11.2007 11:55:47

Re: Действительо.

>>Сейчас такие установки используются в лабораториях для динамических испытаний материалов.
>

>И действительно 4 км/с достигают?

Действительно достигают.
С наворотами достигают и большего. Причем уверенно.
От А.Б.
К Evg (12.11.2007 11:55:47)
Дата 12.11.2007 15:17:05

Re: Кстати...

>Действительно достигают.
>С наворотами достигают и большего. Причем уверенно.

А что происходит с той частью - где пороховой заряд сгорает? Как и когад стравливается избыточное давление?
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 15:17:05)
Дата 12.11.2007 15:29:14

Re: Кстати...

>А что происходит с той частью - где пороховой заряд сгорает? Как и когад стравливается избыточное давление?

ИМХО вылетает в ту же дырку, что и сналяд и легкий газ - через дульный срез
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 15:29:14)
Дата 12.11.2007 15:33:52

Re: Кстати...

>ИМХО вылетает в ту же дырку, что и сналяд и легкий газ - через дульный срез

Калибры поршня и снаряда - вроде как разные.
Пороховой - не пролезет в ту же дырку.
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 15:33:52)
Дата 12.11.2007 15:40:52

Пролезет, но не сразу

Кроме того, можно стравливалки по переферии створа насверлить, которые открываются при прохождении поршня
От Николай Поникаров
К А.Б. (12.11.2007 10:35:07)
Дата 12.11.2007 10:55:47

легкогазовая пушка (-)
От А.Б.
К Николай Поникаров (12.11.2007 10:55:47)
Дата 12.11.2007 10:59:53

Re: А чуть подробнее можно? (-)
От radus
К Белаш (10.11.2007 14:05:21)
Дата 10.11.2007 16:23:55

механика проще

Обтюрация не нужна, затворы, толстые стволы из дорогой стали и т.п., т.п., т.п.
От Evg
К radus (10.11.2007 16:23:55)
Дата 12.11.2007 10:19:57

Re: механика проще

>Обтюрация не нужна, затворы, толстые стволы из дорогой стали и т.п., т.п., т.п.

Там другие вещи нужны. Да и стволы из дорогой стали тоже нужны. Очень неплохо эти машинки разваливает при выстреле. Цветмет, опять же, нужен.
От radus
К Evg (12.11.2007 10:19:57)
Дата 12.11.2007 11:06:09

это да, но износ такого ствола будет намного меньше

Потому что не нужна такая плотная посадка снаряда.
От Evg
К radus (12.11.2007 11:06:09)
Дата 12.11.2007 11:33:33

Re: износ такого ствола

>Потому что не нужна такая плотная посадка снаряда.

Износ в артиллерии определяет скорее не плотная посадка снаряда, а сильные повторяющиеся перепады давлений и температур. Ствол "разгорается" и "раздувается".
Для ЭМ-установок такая же проблема. Повторяющееся практически ударное воздействие ЭМ-поля приводит к ослаблению нагружаемых частей устройства. Многоразовое пропускание не хилых импульсных токов по проводам и прочим обмоткам не способствует их долгой жизни. Для рельсовых ускорителей ещё и проблема с живучестью самих рельсов - сильно от трения страдают.
От radus
К Evg (12.11.2007 11:33:33)
Дата 12.11.2007 16:11:43

а как импульсы ЭМ влияют на прочность ? (это не возражение,это вопрос) (-)
От doctor64
К А.Б. (09.11.2007 14:03:17)
Дата 09.11.2007 14:30:55

"Атомный реактор на схеме условно не показан" (C)
От Иван Уфимцев
К doctor64 (09.11.2007 14:30:55)
Дата 09.11.2007 21:19:03

Хм..

На авианосцах он очень даже не условный. На атомных ледоколах и так далее тоже.
--
CU, Ivan
От Д.Белоусов
К Иван Уфимцев (09.11.2007 21:19:03)
Дата 09.11.2007 22:21:55

Это намек (видно, слишком тонкий) на энергоемкость гауссовок (-)
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (09.11.2007 22:21:55)
Дата 10.11.2007 18:46:06

Ну, энергоёмкое...

Зато компактное и прстое. При аналогичной дульной мощности пара из батареи гауссовок и реактора получается заметно компактнее классических решений. Естественно, подразумеваются высокая начальная скорость и большой боезапас.

--
CU, Ivan
От NV
К Иван Уфимцев (10.11.2007 18:46:06)
Дата 11.11.2007 19:05:30

Где будете энергию накапливать ?

>Зато компактное и прстое. При аналогичной дульной мощности пара из батареи гауссовок и реактора получается заметно компактнее классических решений. Естественно, подразумеваются высокая начальная скорость и большой боезапас.

или в вашем распоряжении есть компактная установка выдающая (сколько там в "артиллерии" 38 года у 76-миллиметровки - 250000 л.с. ?) - ну полмиллиона-миллион лошадиных сил в непрерывном режиме ?

Надо сказать, что даже паровые катапульты авианосцев работают с накоплением пара. Без аккумулляторов энергии - никак.

Виталий
От А.Б.
К NV (11.11.2007 19:05:30)
Дата 11.11.2007 20:53:57

Re: А чем плохо "ретро"?

>Надо сказать, что даже паровые катапульты авианосцев работают с накоплением пара. Без аккумулляторов энергии - никак.

Батарея конденсаторов в кунге, например. Или несколько... Энергию накопят и мощность отдадут...

Я, по правде говоря, другую часть гауссовки с трудом себе представляю - как мощность подводить к соленоидам, что вдоль "ствола" навешаны?
Или подобная конструкция устарела?
От NV
К А.Б. (11.11.2007 20:53:57)
Дата 11.11.2007 21:48:10

Ну как чем плохо - все тем же...

>>Надо сказать, что даже паровые катапульты авианосцев работают с накоплением пара. Без аккумулляторов энергии - никак.
>
>Батарея конденсаторов в кунге, например. Или несколько... Энергию накопят и мощность отдадут...

даже в самых современных конденсаторах - слишком низкая плотность энергии на единицу объема. А еще - при разряде через любое даже просттейшее сочетание активного и реактивного сопротивлений (реактивным будет выступать как минимум соленоид разгоняющий снаряд - ну а активным - как минимум все провода в схеме включительно вместе с проводами соленоида) - окажется, что разряд не может быть слишком коротким. Потому как получается колебательный контур. Кстати, на активных сопротивлениях еще и офигительное тепло выделится. Вот такая буржуазная наука физика.

Там на самом деле еще масса проблем встает на пути.

>Я, по правде говоря, другую часть гауссовки с трудом себе представляю - как мощность подводить к соленоидам, что вдоль "ствола" навешаны?
>Или подобная конструкция устарела?

А что еще остается, кроме линейного электродвигателя. Только линейный асинхронный двигатель с переменной частотой - вот он может причинить в этом деле некоторую пользу. Это вам не тупой соленоид болванку разгоняющий.
Правда, использование таких схем позволит поднять КПД, но проблему запасания энергии не решает.

Виталий
От Dargot
К NV (11.11.2007 21:48:10)
Дата 11.11.2007 22:20:03

Кстати о тепле...

Приветствую!

>Кстати, на активных сопротивлениях еще и офигительное тепло выделится.

Всегда меня волновал этот вопрос применительно к гаусс-гану.
КПД системы будет, мягко говоря, далек от 100%.
При важнейшем отличии от нормального артиллерийского орудия - если в нем греются, в основном, пороховые газы, сразу после выстрела истекающие в атмосферу и отдающие тепло уже там, то у гаусс-гана греется непосредственно сама конструкция, тепло выделяется на сопротивлениях.
Чтобы такая пушка не плавила сама себя, надо городить систему охлаждения, способную за короткий срок (доли секунды) отнимать от сопротивлений немаленькое количество тепла - боюсь, что такая система будет весьма громоздка, много весить, а также жрать немаленькое количество энергии.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (11.11.2007 22:20:03)
Дата 11.11.2007 22:32:45

Re: Не обязательно "за короткий".

>Чтобы такая пушка не плавила сама себя, надо городить систему охлаждения, способную за короткий срок (доли секунды)...

Не все так плохо с "запасом теплоемкости". Опять же - можно устроить тонко подогнанный режим (на колебательности основанный) "цикличного огня". "Выплюнул БК - пока грузят новый - остываешь". :)
От Dargot
К А.Б. (11.11.2007 22:32:45)
Дата 11.11.2007 23:13:10

Вынужден напомнить...

Приветствую!

>Не все так плохо с "запасом теплоемкости". Опять же - можно устроить тонко подогнанный режим (на колебательности основанный) "цикличного огня". "Выплюнул БК - пока грузят новый - остываешь". :)

...что скорострельность нынешних артиллерийских систем, которые бОльшую часть тепла выбрасывают в атмосферу вместе с пороховыми газами, имеет ограничения не только по работоспособности расчетов/скорости работы механизмов, но и по тепловому режиму ствола.
Так, например, согласно ПСиУО-83, пушка-гаубица Д-20 может (заряд полный, температура воздуха от -10 до +10 градусов):
отстрелять 4 снаряда за 1 минуту, или 20 за 5, или 30 за 10, или 60 за 30 - это все ограничения по возможностям расчета.
Дальше вступают в действия ограничения по тепловому режиму: 90 за час, 135 за два часа, и далее по 45 каждый час.
Таким образом, "выплюнуть БК" не получится, принимая его размер в 60 снарядов, Вы будете стрелять его никак не меньше 30 минут. Это, повторюсь, при условии сброса бОльшей части избыточного тепла с пороховыми газами.
Как Вы будете городить систему отвода тепла со сравнимой эффективностью - я даже представить себе не могу.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (11.11.2007 23:13:10)
Дата 11.11.2007 23:27:22

Re: Да, к тому же...

Температуры при которых ствольная артиллерия откажет - гораздо меньше температур при которых Гаусс еще будет работать. ИМХО, разумеется.
От Dargot
К А.Б. (11.11.2007 23:27:22)
Дата 11.11.2007 23:45:30

Это еще почему?

Приветствую!
>Температуры при которых ствольная артиллерия откажет - гораздо меньше температур при которых Гаусс еще будет работать. ИМХО, разумеется.

Насколько я понимаю, в случае ствольной артиллерии, пределом является температура жидкости в противооткатном механизме - когда та закипит, стрельба из орудия приведет к выходу его из строя.
Гауссова пушка будет иметь точно такой же противооткатный механизм (ввиду того, что закон сохранения импульса никуда не девается...), и перегрев его приведет точно к таким же последствиям.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (11.11.2007 23:45:30)
Дата 12.11.2007 08:56:21

Re: Думаю, что не "точно такой же".

Второй аспект - как тепло идет в конструкцию. В стволе - поток идет изнутри, поэтому есть заметный градиент температуры, затем - мех. нагрузка на ствол - повыше будет.

У Гауссовки - тепловыделение в объеме проводника. Удельная масса проводника (на джоуль), наверное, будет поболе чем в стволе... и механические нагрузки на конструкцию - ИМХО - поменьше будут.

Опять же - стволу не сделать качественное "водяное охлаждение", а соленоиду Гауссовки - вполне можно.
Так что - перегрев - это не главная препятствующая проблема.
От А.Б.
К Dargot (11.11.2007 23:13:10)
Дата 11.11.2007 23:19:42

Re: Вынужден напомнить...

> Таким образом, "выплюнуть БК" не получится, принимая его размер в 60 снарядов, Вы будете стрелять его никак не меньше 30 минут.

Перезарядка у Гауссовки - много быстрее. Как бы - нет ограничений на ситуацию, когда один снаряд - покидает систему, второй - на полпути - в разгоне, а третий - только начинает цикл разгона...
От Мелхиседек
К А.Б. (11.11.2007 23:19:42)
Дата 12.11.2007 12:01:40

Re: Вынужден напомнить...

>Перезарядка у Гауссовки - много быстрее.

намного быстрее - это сколько?
От А.Б.
К Мелхиседек (12.11.2007 12:01:40)
Дата 12.11.2007 12:16:39

Re: Упустил "может быть".

>намного быстрее - это сколько?

как конструктор (или фантаст) сконструируют. :)
От Мелхиседек
К А.Б. (12.11.2007 12:16:39)
Дата 12.11.2007 12:17:32

Re: Упустил "может...

>>намного быстрее - это сколько?
>
>как конструктор (или фантаст) сконструируют. :)

сколько, если в выстрелах в минуту?
От А.Б.
К Мелхиседек (12.11.2007 12:17:32)
Дата 12.11.2007 12:22:49

Re: Если брать "фикшн стори"...

>сколько, если в выстрелах в минуту?

то в минуту (ЕМНИП) несколько сот снарядов запускали. Причем "потерявшие цикл" при ускорении - прямо "с рельсы" вышвыривались вбок. дабы не мешать правильно разгоняющимся...

Но это все было на КК, с ядерным реактором, и построенным специально "вокруг рельсы"...
От Мелхиседек
К А.Б. (12.11.2007 12:22:49)
Дата 12.11.2007 12:39:26

Re: Если брать

>>сколько, если в выстрелах в минуту?
>
>то в минуту (ЕМНИП) несколько сот снарядов запускали. Причем "потерявшие цикл" при ускорении - прямо "с рельсы" вышвыривались вбок. дабы не мешать правильно разгоняющимся...

и каков вес этого снаряда?

>Но это все было на КК, с ядерным реактором, и построенным специально "вокруг рельсы"...

давно стоящие на вооружение артустанвки выдают 180/мин снарядами за 30кг, притом безо всяких реакторов
От А.Б.
К Мелхиседек (12.11.2007 12:39:26)
Дата 12.11.2007 12:46:59

Re: Если брать

>и каков вес этого снаряда?

Исходя из габаритов "железного ядра" - килограмм 30-32. :)

>давно стоящие на вооружение артустанвки выдают 180/мин снарядами за 30кг, притом безо всяких реакторов

180 - это не 400 - 500. И, наверное, не с 1 ствола?

Да - все это безотносительно реальных возможностей построения гаусс-райфл. Просто для оценки "а что там есть соблазнительного в идее"...
От Мелхиседек
К А.Б. (12.11.2007 12:46:59)
Дата 12.11.2007 13:21:07

Re: Если брать

>>и каков вес этого снаряда?
>
>Исходя из габаритов "железного ядра" - килограмм 30-32. :)

интересно, какие там были габариты

>>давно стоящие на вооружение артустанвки выдают 180/мин снарядами за 30кг, притом безо всяких реакторов
>
>180 - это не 400 - 500. И, наверное, не с 1 ствола?

почему именно 400-500? а не 200 или 900, в принципе ожно и не 180, а больше, но будет ломаться
От А.Б.
К Мелхиседек (12.11.2007 13:21:07)
Дата 12.11.2007 13:47:15

Re: Так масса - вещь знакомая.

>интересно, какие там были габариты

с 2 пудовую гирю.

>почему именно 400-500?


как "тот самый" диапазон. о котором говорят "несколько сотен". :)

Поскольку в расказке этот "сноп ядер" летел довольно долго... то пытались "предвосхитить маневр противника" и все же обеспечить ему "множественные объекты на встречном курсе". Так что - с интервалом в несколько минут - выдавали "сноп" со своими скоростями (тоже в артавтомате с унитарным патроном - труднореализуемая фича)...
От Мелхиседек
К А.Б. (12.11.2007 13:47:15)
Дата 12.11.2007 13:55:11

Re: Так масса...

>Поскольку в расказке этот "сноп ядер" летел довольно долго... то пытались "предвосхитить маневр противника" и все же обеспечить ему "множественные объекты на встречном курсе".
суо отменили или кучность не в кикие ворота? :)
>Так что - с интервалом в несколько минут - выдавали "сноп" со своими скоростями (тоже в артавтомате с унитарным патроном - труднореализуемая фича)...

но ведь реализовано и иуже имеется
От А.Б.
К Мелхиседек (12.11.2007 13:55:11)
Дата 12.11.2007 14:36:23

Re: СУО было на уровне...

>суо отменили или кучность не в кикие ворота? :)

Просто шел "ордер кораблей" прикрытый "зонтом" из ракет-перехватчиков с ЯБЧ - которые должны были уничтожать противокорабельные ракеты, и т.п.

второй аспект - это маневрирование ордера на дистанции, когда подлетное врема снаряда - до 10 мин. Со всеми "бантиками" вроде сбития "зонта" противоракет и маскировки залпа за залпом от РЛС противника - чтобы он не успел вовремя отманеврировать...

>но ведь реализовано и иуже имеется

В унитарном снаряжении? Это как?!
От Мелхиседек
К А.Б. (12.11.2007 14:36:23)
Дата 12.11.2007 15:01:48

Re: СУО было

>второй аспект - это маневрирование ордера на дистанции, когда подлетное врема снаряда - до 10 мин. Со всеми "бантиками" вроде сбития "зонта" противоракет и маскировки залпа за залпом от РЛС противника - чтобы он не успел вовремя отманеврировать...

а не проще ли пару гранитов всадить?

>>но ведь реализовано и и уже имеется
>
>В унитарном снаряжении? Это как?!
чем вас удивляют автоматические пушки с унитарными боеприпасами?
От А.Б.
К Мелхиседек (12.11.2007 15:01:48)
Дата 12.11.2007 15:08:37

Re: Дело было в космосе (вакууме)...

>а не проще ли пару гранитов всадить?

Гранит там никак не мог помочь.


>чем вас удивляют автоматические пушки с унитарными боеприпасами?

Нет - возможность целенаправленно поменять скорость снаряда при выстреле.... из них.
От Мелхиседек
К А.Б. (12.11.2007 15:08:37)
Дата 12.11.2007 15:29:08

Re: Дело было

>>чем вас удивляют автоматические пушки с унитарными боеприпасами?
>
>Нет - возможность целенаправленно поменять скорость снаряда при выстреле.... из них.

а это им без надобности
От Dargot
К А.Б. (11.11.2007 23:19:42)
Дата 11.11.2007 23:42:46

Re: Вынужден напомнить...

Приветствую!
>> Таким образом, "выплюнуть БК" не получится, принимая его размер в 60 снарядов, Вы будете стрелять его никак не меньше 30 минут.
>
>Перезарядка у Гауссовки - много быстрее.
 Ну и что, что быстрее? Просто тепловые ограничения вступят в дело МНОГО раньше. Наивно полагать, что если черточка в таблице, разделяющая ограничения по расчету и по теплу стоит между 30(60 снарядов) и 60 (90 снарядов) минутами, то те же 60 снарядов можно отстрелять за 5 минут без всяких ограничений по теплу.

С уважением, Dargot.
От А.Б.
К Dargot (11.11.2007 23:42:46)
Дата 12.11.2007 09:00:47

Re: Тепло - это "потерянная не туда энергия".

и если она теряется при выпуливании каждого снаряда - это одна нагрузка
а если на 2-3 - то вдвое-втрое меньшая.

С учетом того, что конструктивно - система имеет малое активное сопротивление - весь этот поток теряемой энергии может идти не в тепло, а излучаться "радиоволнами". :)
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 09:00:47)
Дата 12.11.2007 11:15:46

Это - СУПЕР!!!

>весь этот поток теряемой энергии может идти не в тепло, а излучаться "радиоволнами". :)

нам тока того и надо! Как только все "излучится радиоволнами" - накроется вокруг всё и вся, не только нежная электроника, но вплоть до лампочек уличного освещения в ближайшем городе, как бы трансформаторы подстанций не повышибало :-)))
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 11:15:46)
Дата 12.11.2007 11:22:33

Re: Тогда надо новое название. :)

>нам тока того и надо! Как только все "излучится радиоволнами"

Как бы "гаусс-райфл" или "рельса" - это от затеи "кинетик килл".
А "по площадям радиоволнами" - скорее к лучевому оружию тяготеет. :))

Да - а лампочки освещения - разве не устойчивы к ЭМИ? Мне всегда казалось, что задачи борьбы с лампочками освещения гораздо эффективнее решаются перепадом давления во вронте воздушной ударной волны. :))
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 11:22:33)
Дата 12.11.2007 11:53:02

Re: Тогда надо...

>Да - а лампочки освещения - разве не устойчивы к ЭМИ? Мне всегда казалось, что задачи борьбы с лампочками освещения гораздо эффективнее решаются перепадом давления во вронте воздушной ударной волны. :))

Если 10% этой энергии излучится - лампочки сто пудов накроются без всякой ударной волны:))
там в поводах ТАКОЕ наведется - аж мороз по коже)
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 11:53:02)
Дата 12.11.2007 12:20:21

Re: Давайте грубо оценим...

>там в поводах ТАКОЕ наведется - аж мороз по коже)

порядок цифры...
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 12:20:21)
Дата 12.11.2007 12:46:03

Ща попробую...

>порядок цифры...

Давайте кидать 100 кг на 2000м/с , это 200 Мегаджоулей, насколько я понимаю, на глаз КПД пушки давайте возьмем 50%, будет 400 МДж, закачанные в артсистему, от этого 10% - получаем 40МДж, что есть 40мегават в постоянном режиме в течении секунды
В реале все будет еще фатальнее - импульс короткий, спектр в низкочастотном диапазоне, наводки на длинные повода, вышибание всей силовой электрики из-за пробоя изоляции...
вот такое ИМХО навскидку...
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 12:46:03)
Дата 12.11.2007 12:53:49

Re: Давайте чуть притормозим...

на стадии перевода мегаджуолей в мегаватты. И поприкидываем (грубо опять же) времена процессов.
Иначе - можно сильно ошибиться.

>Давайте кидать 100 кг на 2000м/с , это 200 Мегаджоулей

Извините, уже 400 МДж. Скорость - в квадрате...

> насколько я понимаю, на глаз КПД пушки давайте возьмем 50%

пусть. Итого - 800 МДж.

далее - не понял суть оценок. Надо понять куда и в каком виде уйдут "лишние" 400 МДж. И за какое время.
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 12:53:49)
Дата 12.11.2007 13:13:44

Re: Давайте чуть

>>Давайте кидать 100 кг на 2000м/с , это 200 Мегаджоулей
>Извините, уже 400 МДж. Скорость - в квадрате...

ага, в квадрате и потом в пополаме :)
( или я совсем замерз на ветру...)

>далее - не понял суть оценок. Надо понять куда и в каком виде уйдут "лишние" 400 МДж. И за какое время.
За время между выстрелами должно все окончательно рассосаться в тепло и в ЭМ-излучение, но в процессе выстрела надо переключать полярности (либо просто отключать) электромагнитов сообразно движению снаряда, что даст цепь переключателей с (по меньшей мере) 50 микросекундными фронтами, а что там и как дальше будет колебаться - разбираться надо...
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 13:13:44)
Дата 12.11.2007 13:53:23

Re: Да, в пополаме. Это я отвлекся...

>ага, в квадрате и потом в пополаме :)
>( или я совсем замерз на ветру...)

>За время между выстрелами должно все окончательно рассосаться в тепло и в ЭМ-излучение, но в процессе выстрела надо переключать полярности...

Либо с одного соленоида запитывать следующий... Но это заставит переоценить КПД установки...

Порог времени в 50 мкс - это уж очень частые катушки должны быть. Вряд ли конструктивно исполнимо... Я предлагал прикинуть - какое время после выстрела остается на "звон" системы, когда она должна придти в исходное состояние. А это могут быть и секунды времени... и. соответственно мощности...

Еще интереснее - по какой модели будем считать мощность наводки? Разделим телесный угол "электролампочки" на 4*Пи? :)
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 13:53:23)
Дата 12.11.2007 14:40:19

Re: Да, в

>Порог времени в 50 мкс - это уж очень частые катушки должны быть. Вряд ли конструктивно исполнимо...

Важна не частота катушек, а геометрия снаряда и фронты, тут фронты импульса играют...

>Я предлагал прикинуть - какое время после выстрела остается на "звон" системы, когда она должна придти в исходное состояние.

Не берусь оценить индуктивности, х.з. сколько там витков, мож они в 10 виткив килоамперы засаживают, сам такое не делал, чутья нет у меня инженерного на это чудо...

> А это могут быть и секунды времени... и. соответственно мощности...

Не, излучаемая энергия будет константой, есзи дребезг-звон дольше, мощность меньше

>Еще интереснее - по какой модели будем считать мощность наводки? Разделим телесный угол "электролампочки" на 4*Пи? :)

Примерно, только не забыть про провода, которые к этой лампочке идут, и то, что в этих проводах резонировать все будет по-взрослому :)
И сдается мне, что там ТАКОЕ наведется, что побъет нафиг все выключатели насквозь
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 14:40:19)
Дата 12.11.2007 15:06:45

Re: Не верится, что фронты...

>Важна не частота катушек, а геометрия снаряда и фронты, тут фронты импульса играют...

Как это "фронты импульса играют"?

>Не берусь оценить индуктивности, х.з. сколько там витков, мож они в 10 виткив килоамперы засаживают...

А взрывное испарение проводника не произойдет?

>Не, излучаемая энергия будет константой, есзи дребезг-звон дольше, мощность меньше

И я про то же - мощность оценить непросто.

>Примерно, только не забыть про провода, которые к этой лампочке идут, и то, что в этих проводах резонировать все будет по-взрослому :)

И про поляризацию излучения... :)
Нда. Работка для целого академического института. :))

>И сдается мне, что там ТАКОЕ наведется, что побъет нафиг все выключатели насквозь

Это - вряд ли. :) Только если трансформатор примагнитит до состояния левитации. :)
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 15:06:45)
Дата 12.11.2007 15:26:54

Re: Не верится,

>>Важна не частота катушек, а геометрия снаряда и фронты, тут фронты импульса играют...
>
>Как это "фронты импульса играют"?

переключиться надо за то время, пока торец снаряда проходит срез катушки

>>Не берусь оценить индуктивности, х.з. сколько там витков, мож они в 10 виткив килоамперы засаживают...
>
>А взрывное испарение проводника не произойдет?

не должно, 20 ампер на кв мм меди, 50 кв мм на килоампер, 7 х 7 мм всего проводок - то...

>>И сдается мне, что там ТАКОЕ наведется, что побъет нафиг все выключатели насквозь
>
> Это - вряд ли. :) Только если трансформатор примагнитит до состояния левитации. :)

левитировать он будет, только недолго, когда нам побъет все нафиг высоким наведенным напряжением и он взорвется нафиг, вот он и будет левитировать несколько секунд... по баллистической траектории... :)
От А.Б.
К Koshak (12.11.2007 15:26:54)
Дата 12.11.2007 15:41:08

Re: Нет, фронт тут только в одном аспекте важен.

>переключиться надо за то время, пока торец снаряда проходит срез катушки

Скорее - середину соленоида... задача - ИМХО - получить состояние с нужной напряженностью поля на заданной дистанции снаряда от катушки.

И фронт тут важен - чтобы переключающие элементы не испарились от выделяющейся на них в процессе переключения мощности...

>не должно, 20 ампер на кв мм меди, 50 кв мм на килоампер, 7 х 7 мм всего проводок - то...

попробую на досуге оценить сколько надо а/м получить, чтобы 100 кг мягкого железа стронуть с места. :)

>левитировать он будет, только недолго, когда нам побъет все нафиг высоким наведенным напряжением и он взорвется нафиг...

Обычно только загораются. В железяке - почти нечему взрываться. :)
От Koshak
К А.Б. (12.11.2007 15:41:08)
Дата 12.11.2007 16:03:20

Re: Нет, фронт...

>Скорее - середину соленоида... задача - ИМХО - получить состояние с нужной напряженностью поля на заданной дистанции снаряда от катушки.

Пожалуй, вы правы...

>И фронт тут важен - чтобы переключающие элементы не испарились от выделяющейся на них в процессе переключения мощности...
>>не должно, 20 ампер на кв мм меди, 50 кв мм на килоампер, 7 х 7 мм всего проводок - то...

Пардон, туплю... медным проводам ничего не будет, а вот с коммутаторами что - разбираться надо...

>попробую на досуге оценить сколько надо а/м получить, чтобы 100 кг мягкого железа стронуть с места. :)

Весьма , кстати любопытно...
Есть смысл в новой ветке начать, а то эта уже зело низко ушла...
От А.Б.
К NV (11.11.2007 21:48:10)
Дата 11.11.2007 22:13:37

Re: Не конденсатор плох, имхо.

>даже в самых современных конденсаторах - слишком низкая плотность энергии на единицу объема.

Разве не хватает? Банки под 100 кВ залитые - очень немало, вроде бы, энергии запасают. И мощность разряда - тоже у них неплоха...

>А еще - при разряде через любое даже просттейшее сочетание активного и реактивного сопротивлений...

Вот тут - да, есть проблемы. Причем не столько в индуктивности (катушки можно распараллелить) и длительности разряда - можно и с этим злом побороться... сколько в потерях мощности на пути к... магнитному полю, разгоняющему снаряд. Тут до сверхпроводимости при 200 С - прорыва не будет, похоже. :)

>Там на самом деле еще масса проблем встает на пути.

Это вполне представимо. Чем детальнее копнешь - тем больше масса этих проблем. :)

Я, собственно, потому и удивился - что "они еще копают" тему.

>Правда, использование таких схем позволит поднять КПД, но проблему запасания энергии не решает.

Скажите "проблему транспортировки энергии в двигатель" - и я соглашусь.
От NV
К А.Б. (11.11.2007 22:13:37)
Дата 11.11.2007 23:02:36

Вот немного о плотностях энергии в разных накопителях

вообще и конденсаторах в частности. Видно, что все мягко говоря не радужно.

http://n-t.ru/ri/gl/ek05.htm

Виталий
От А.Б.
К NV (11.11.2007 23:02:36)
Дата 11.11.2007 23:25:48

Re: Худлит в ход? :)

>вообще и конденсаторах в частности. Видно, что все мягко говоря не радужно.

не вижу жуткого преткновения. Несомненно. "сверхпроводниковый" аккумулятор запасет больше энергии - но что у него с мощностью будет?

Вы в курсе - кто игрался, что получилось?
От Денис Лобко
К Иван Уфимцев (10.11.2007 18:46:06)
Дата 10.11.2007 19:11:14

теоретик вы наш фидошный

Гамарджобат, генацвале!

читаю вас, просто слёзы в три ручья, ей-богу.

С уважением, Денис Лобко.
От Администрация (Константин Федченко)
К Денис Лобко (10.11.2007 19:11:14)
Дата 12.11.2007 13:04:22

всем участникам подветки - прошу сбавить обороты и избегать личных наездов

иначе будем немножечко утихомиривать пиф-паф.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Денис Лобко (10.11.2007 19:11:14)
Дата 10.11.2007 19:57:43

Генцвале практик, могу недорого рулончик полотенец продать. (-)
От А.Б.
К Иван Уфимцев (10.11.2007 19:57:43)
Дата 10.11.2007 22:35:40

Re: Не надо ему полотенец. Гоните его тряпкой. :)

К слову о простоте - сдаецца мне - она обманчива. Хотя, с другой стороны, возможность заметно поднять скорость снаряда... ну очень заманчиво выглядит... Опять же - скорострельность должна быть высокой. ну и БК можно поболе возить...
Но вот - а как электроника уживается по соседству с прототипами гауссовок? :)
От Денис Лобко
К А.Б. (10.11.2007 22:35:40)
Дата 11.11.2007 14:30:22

Вам на форуме К-М натыкали, так вы сюда пришли умничать?

Гамарджобат, генацвале!

Тут у вас тоже мало шансов под умного заделаться

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (11.11.2007 14:30:22)
Дата 11.11.2007 19:08:21

Re: Все тот же ваш уровень "от плинтуса"...

Конструктива ждать не приходится - так вас следует понимать?

А может - напряжетесь и попробуете что-либо осмысленное по теме изречь?

Не получится - так хоть потужитесь. Вдруг раз на ..дцатый поможет? :)
От Денис Лобко
К А.Б. (11.11.2007 19:08:21)
Дата 12.11.2007 08:29:32

Вот я ж и говорю

Гамарджобат, генацвале!

>Конструктива ждать не приходится - так вас следует понимать?
>А может - напряжетесь и попробуете что-либо осмысленное по теме изречь?
>Не получится - так хоть потужитесь. Вдруг раз на ..дцатый поможет? :)

...что умеете только мелко поддразнивать, что вы и показали выше. Ну и ещё, конечно, умеете грозить карами господними в привате - это от вас не отнимешь.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.11.2007 08:29:32)
Дата 12.11.2007 09:04:00

Re: Говорите вы много, но - беда - снова не по делу.

>...что умеете только мелко поддразнивать...

Что делать. Напрашиваетесь ведь. А "просящему - дай". :)

Но к обсуждаемой в ветке теме - это какое отношение имет?
Может про гауссовку поговорим?
От Денис Лобко
К А.Б. (12.11.2007 09:04:00)
Дата 12.11.2007 10:37:34

Вы как не пытайтесь, а всё равно дразнилки получаются

Гамарджобат, генацвале!

> Говорите вы много, но - беда - снова не по делу.

В общем, опять обзывалки. Ведь я по сравнению с вами просто молчу, а вы рассказываете, что много говорю. Я к чему это, собственно, говорю (не для вас, нет, для других). Ваш стиль общения в основном - мелкие манипуляции типа той, которую я указал выше.

>>...что умеете только мелко поддразнивать...
>Что делать. Напрашиваетесь ведь. А "просящему - дай". :)
Вот-вот. Вас даже трогать не надо, чтобы вы завоняли, в отличие от известной субстанции.

>Но к обсуждаемой в ветке теме - это какое отношение имет?
Совершенно никакого отношения. Обратите внимание, что я уже о вас и забыл, что вы такой есть - вы сами вылезли с обзывалками наперевес.

>Может про гауссовку поговорим?
А что о ней говорить - Уфимцев уже всё объяснил - там же всё проще пареной репы. Раз, два, и сделал. Вся курилка полчаса ржала до слёз, особенно те, кто о производстве и конструировании немного имеют понятие.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Журко
К А.Б. (10.11.2007 22:35:40)
Дата 11.11.2007 00:00:20

Существуют простые преграды не пропускающие никакое ЭМ излучение. (-)
От NV
К Дм. Журко (11.11.2007 00:00:20)
Дата 11.11.2007 00:32:37

Прямо-таки существуют ? Вы с электростатикой не путаете ?

"Клетка Фарадея" против электромагнитного излучения все же не работает :) надеюсь понятно, почему.

Ослабить - можно Можно сильно ослабить. Но полностью - можно заэкранироваться только сверхпроводником. Который можно пробить подняв напряженность электромагнитного поля свыше критической величины, вызвав разрушение сверхпроводимости.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (11.11.2007 00:32:37)
Дата 11.11.2007 00:43:27

Причем тут "клетки"? Охлаждаемый отражающий металлический лист. (-)
От NV
К Дм. Журко (11.11.2007 00:43:27)
Дата 11.11.2007 10:36:02

Вы серьезно считаете что металлический лист не пропускает любое

электромагнитное излучение ?
От SerB
К NV (11.11.2007 10:36:02)
Дата 11.11.2007 21:29:49

Мнэээ... Когда мы проектировали защитный кожух (+)

Приветствия!

... для ХТишки рядом (ок. 10 м) с одной хитрой установкой, выяснилось, что нужен ящик с толщиной стенок порядка 5 сантиметров из пластин трансформаторной стали. Либо чуть больше 2 сантиметров пермаллоя, ЕМНИП

Удачи - SerB
От radus
К SerB (11.11.2007 21:29:49)
Дата 12.11.2007 16:24:42

добавлю

Монитор, помещенный в стальной кожух примерно 3 мм, в момент прохождений рядом (метрах в двух) поезда метро, показывал такую фигню... куда тем фракталам! :)
От NV
К SerB (11.11.2007 21:29:49)
Дата 11.11.2007 21:52:12

О том собственно и речь

что электромагнитное излучение - оно зараза проникающее. Его можно конечно сколь угодно сильно ослабить но полностью от него закрывает только сверхпроводящий экран. А все из-за того что масса покоя фотона равна нулю :)

Виталий
От Максим~1
К Д.Белоусов (09.11.2007 22:21:55)
Дата 10.11.2007 00:47:25

Все уже украдено. В 1938г.

Все уже украдено.
В 1938г.
http://www.artilleria.narod.ru/glava02.htm
От radus
К А.Б. (09.11.2007 14:03:17)
Дата 09.11.2007 14:25:05

а воевать вдоль высоковольтных ЛЭП ! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К radus (09.11.2007 14:25:05)
Дата 09.11.2007 14:43:26

Ничуть не хуже, чем вдоль ж/д :) Тоже элемент инфраструктуры :) (-)