От oleg100
К All
Дата 06.11.2007 09:36:21
Рубрики 11-19 век;

тут завелся разговор пониже - какие были предки - слабые-сильные, доедали--перее

тут завелся разговор пониже о том - какие были предки - слабые-сильные, доедали-переедали..

На этот счет есть интересная книга (см линк) где автор как раз и рассматривает историю сквозь призму пвседневной жизни людей - что ели, что пили, как жили, что одевали - в разное время в Европе.
НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15. Ананлизируя массу вторичных данных - доворы о найме на работу - с записью о ежедндевном рационе работников, меню и подносы в кабаках - и прочее. Короче - до этого переломног времени - жрали в Европе так что нам не снилось :))) - вполне могли быть здоровенные мордовороты не чета сегодняшенму оффисному планктону :))))

Фернан Бродель "СТРУКТУРЫ ПОВСЕДНЕВНОСТИ
http://auditorium.ru/books/2021/goto.cgi-3+40+brod.htm
От Bronevik
К oleg100 (06.11.2007 09:36:21)
Дата 07.11.2007 18:49:41

Jones авеча обещал отсканить и выложить в сеть "Голод как фактор" П.Сорокина. (-)
От Белаш
К Bronevik (07.11.2007 18:49:41)
Дата 08.11.2007 00:49:07

Если что, могу поискать в "Географии голода" Кастро. Не того Кастро :) (-)
От soc
К oleg100 (06.11.2007 09:36:21)
Дата 06.11.2007 11:22:34

Re: тут завелся...

Когда лет двадцать назад я прочитал эту книгу, то она помогла мне расстаться со многими стереотипами. Для примера, приведу вот этот пассаж:
"Несомненно, Европа знала с 1350 по 1550 г. период счастливой индивидуальной жизни. Никогда реальная заработная плата не была такой высокой, как тогда. Таков парадокс, на котором приходится настаивать, ибо часто преобладает упрощенное представление, будто чем дальше углубляемся мы в средневековье, тем больше погружаемся в несчастья. На самом деле, если говорить об уровне жизни народа, т. е. большинства людей, истинным оказывается противоположное. Вот безошибочная деталь: до 1520-1540 гг. в еще малонаселенном Лангедоке крестьяне и ремесленники ели белый хлеб. Ухудшение становится более выраженным по мере того, как мы удаляемся от «осени» средневековья, и сохраняется до самой середины XIX в., а в некоторых областях Восточной Европы, в частности на Балканах, падение продолжалось чуть ли не до самой середины XX в."
Кто эту работу не читал - прочитайте обязательно. Вчера ее перелистывал, когда искал цифры по потреблению в Европе пряностей.
Здорово, что она появилась в сети, тот кто это сделал - молодец!
На всякий случай - исходный адрес электронного варианта книги: http://www.auditorium.ru/books/2021/contents1.htm#13

С уважением, Александр
От Паршев
К soc (06.11.2007 11:22:34)
Дата 07.11.2007 17:16:12

А как бы это всё разом скачать?

кстати, по цитате: явственно видно, что резкий рост душевого потребления по времени связан с таким же резким снижением численности этого самого населения. А оно произошло сами знаете почему.
От Iva
К Паршев (07.11.2007 17:16:12)
Дата 07.11.2007 17:26:46

Re: А как...

Привет!

>кстати, по цитате: явственно видно, что резкий рост душевого потребления по времени связан с таким же резким снижением численности этого самого населения. А оно произошло сами знаете почему.

Так мальтузианские циклы никто не отменял. И работают они согласованно - многчисленное население = плохопитающиеся население - слабое - поэтому его легко косят болезни, превращающиеся в эпидемии.

Владимир
От Паршев
К Iva (07.11.2007 17:26:46)
Дата 07.11.2007 18:02:38

В данном случае циклы ни при чём - Великая Чума - мероприятие разовое(-)
От Iva
К Паршев (07.11.2007 18:02:38)
Дата 07.11.2007 18:06:14

Отнюдь :-)

Привет!

она почему то выбрала время, когда население Европы было на пике численности и при плохом питании.

И в других местах и временах подобная зависимость - тоже заметна.

Владимир
От Паршев
К Iva (07.11.2007 18:06:14)
Дата 07.11.2007 18:38:26

Ну так пик численности сама чума и формирует,

главный или локальный пичок.
От Iva
К Паршев (07.11.2007 18:38:26)
Дата 07.11.2007 20:17:33

Re: Ну так...

Привет!

>главный или локальный пичок.

Если б это был единственный пик в истории человечества

Владимир
От Chestnut
К Iva (07.11.2007 18:06:14)
Дата 07.11.2007 18:24:30

Re: Отнюдь :-)

>Привет!

>она почему то выбрала время, когда население Европы было на пике численности и при плохом питании.

Тут надо сказать, что после Чёрной Смерти Европу регулярно просещали эпидемии чумы, вплоть до 17-18 века, так что отнюдь не разовое мероприятие )))

А предшествовал Чёрной Смерти великий голод где-то 1315-20 годов.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Chestnut (07.11.2007 18:24:30)
Дата 07.11.2007 18:31:14

Re: Отнюдь :-)

Привет!

>>она почему то выбрала время, когда население Европы было на пике численности и при плохом питании.
>
>Тут надо сказать, что после Чёрной Смерти Европу регулярно просещали эпидемии чумы, вплоть до 17-18 века, так что отнюдь не разовое мероприятие )))

так никто не утверждает, что эпидемий в "сытые" периоды совсем не было. Но частота эпидемий, голодовок в "перенаселенные" времена существенно выше, чем в "недонаселенные"

>А предшествовал Чёрной Смерти великий голод где-то 1315-20 годов.



Владимир
От Любитель
К Iva (07.11.2007 18:31:14)
Дата 07.11.2007 19:31:43

А кто считал эпидемии? (-)
От Iva
К Любитель (07.11.2007 19:31:43)
Дата 07.11.2007 20:20:25

Re: А кто...

Привет!

считали. Есть записи всякие, летописи. У нас хуже, в Европах лучше - там сохранность документов выше.

Я не смогу дать точных ссылок на детальные работы. Но пару обзорных уже аналитических - встречал.


Владимир
От Любитель
К Iva (07.11.2007 20:20:25)
Дата 09.11.2007 13:35:47

Re: А кто...

>считали. Есть записи всякие, летописи. У нас хуже, в Европах лучше - там сохранность документов выше.

>Я не смогу дать точных ссылок на детальные работы. Но пару обзорных уже аналитических - встречал.

Собственно у меня вызывает сомнения в первую очередь возможность собрать адекватную статистику по дошедшим со Средневековья документам. Соответственно вопрос главным образом о детальных работах. Скажем достоверность того же Нефёдова в цифрах зачастую внушает сомнения, см. обсуждения по приведённым мною ниже ссылкам.
От Iva
К Любитель (09.11.2007 13:35:47)
Дата 09.11.2007 14:09:34

Re: А кто...

Привет!

>Собственно у меня вызывает сомнения в первую очередь возможность собрать адекватную статистику по дошедшим со Средневековья документам.

Строгую - нет. Адекватную - скорее всего - да.

>Соответственно вопрос главным образом о детальных работах. Скажем достоверность того же Нефёдова в цифрах зачастую внушает сомнения, см. обсуждения по приведённым мною ниже ссылкам.

Я видел более детализированную работу по Китаю, благо там переписи податного населения с 2г до н.э. регулярно шли.
Но даже названия не помню.

А ссылки на взгляды Нефедова по игу к вопросу о влиянии численности(плотности) населения на историю - отношения не имеют. Специалист подобен флюсу :-) (с)

Владимир
От Iva
К Iva (07.11.2007 20:20:25)
Дата 07.11.2007 21:34:22

Например неомальтузианский взгляд на историю России

Привет!

http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Владимир
От Любитель
К Iva (07.11.2007 21:34:22)
Дата 09.11.2007 13:24:11

Re: Например неомальтузианский...

> http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Краткую версию данного текста я читал и даже пеарил.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1016/1016723.htm

Вот ещё обсуждение работы Нефёдова здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/516/516407.htm
От Iva
К Любитель (09.11.2007 13:24:11)
Дата 09.11.2007 14:28:59

Re: Например неомальтузианский...

Привет!

"Приминительно к истории Руси автор доказывает или по крайней мере пытается доказать (опираясь на некоторый фактологический материал), что демографический кризис по крайней мере на северных территориях Руси был вызван не нашествием, а естественным демографическим развитием. ПМСМ выглядит убедительно."

По этому поводу очень давно видел статью в "Науке и жизни"??? или скорее в другом подобном журнале в 70-х годах - что накануне Батыева нашествия был серьезный мор, по их оценкам до 30% населения Владимиро-Суздальской руси.

Владимир
От Д.И.У.
К soc (06.11.2007 11:22:34)
Дата 06.11.2007 14:40:56

Re: тут завелся...

>"Несомненно, Европа знала с 1350 по 1550 г. период счастливой индивидуальной жизни. Никогда реальная заработная плата не была такой высокой, как тогда. Таков парадокс, на котором приходится настаивать, ибо часто преобладает упрощенное представление, будто чем дальше углубляемся мы в средневековье, тем больше погружаемся в несчастья. На самом деле, если говорить об уровне жизни народа, т. е. большинства людей, истинным оказывается противоположное. Вот безошибочная деталь: до 1520-1540 гг. в еще малонаселенном Лангедоке крестьяне и ремесленники ели белый хлеб. Ухудшение становится более выраженным по мере того, как мы удаляемся от «осени» средневековья, и сохраняется до самой середины XIX в., а в некоторых областях Восточной Европы, в частности на Балканах, падение продолжалось чуть ли не до самой середины XX в."
 http://www.auditorium.ru/books/2021/contents1.htm#13

Это (вышесказанное) ближе к действительности. Добавлю, что существуют исследования уровня жизни в Англии на основе реальной покупательной способности заработка плотника (как "среднего" ремесленника и некоего эталона). По их результатам, наивысший уровень за Средние века был достигнут в первой половине XV века, затем пошел спад (сначала медленный, потом быстрее), минимум был достигнут в первой половине XVII века, затем снова пошел подъем, но превышен средневековый минимум был только во второй половине XVIII века.
В других регионах картина несколько отличалась (в частности, в Средиземноморье, которое преимущественно исследовал Бродель), но общая тенденция была та же, только с некоторым смещением по времени. Поскольку вызвана она была одними и теми же общеевропейскими процессами.

Грубо говоря, в XIII веке происходила внутренняя колонизация, несколько улучшилась агротехника (передовые методы и инструменты распространялись все более широко) и установился относительный внутренний мир. Результатом стали одновременно рост уровня жизни и быстрый рост населения. Однако к концу XIII века (где раньше, где позже) все неосвоенные земли были распаханы, рациональные агрометоды стали повсеместными. Прирост же населения продолжался. В результате для первой половины XIV века стали характерны аграрное перенаселение (в виде большого процента малоземельных и батраков), быстрое падение среднего уровня жизни и частые голодовки. Характерно, что наиболее проявлялись они в наиболее развитых, вроде бы, регионах вроде Фландрии. К тому же и климат начал потихоньку холодать.
Ситуацию разрядила эпидемия чумы 1347-50 гг., с последующими повторами - население Европы сократилось на треть. Как следствие, и обеспеченность землей, и заработки наемных рабочих повысились. Добавились и некоторые дополнительные факторы, например, добыча драгоценных металлов перестала компенсировать потери от естественного выхода из оборота и оттока на Восток в счет платы за предметы роскоши. То есть деньги стали дорожать, а товары дешеветь (дефляционный процесс).
При этом жизнь, в среднем, стала еще более упорядоченной и относительно безопасной, а экономическое развитие ускорилось, особенно в городах (зарождение капитализма).

Следствие - рост уровня жизни, достигшего пика в XV веке почти по всей Зап. Европе. Это сказалось и в питании: рожь, гречиха и ячмень уступают место пшенице (впервые появляется рис на юге), все больше всяких овощей и фруктов, значительно растет потребление мяса и молочных продуктов (некоторые регионы, в частности Нидерланды и Швейцария, начинают специализироваться на их экспорте), сливочное масло вытесняет сало. Резко растет роль технических культур (лен, пенька, вайда и другие красители), что связано с появлением общеевропейского рынка.
Не случайно народные сказки Зап. Европы предстают в антураже XV века.

Увы, в XVI веке процесс пощел в обратную сторону. Население вновь размножилось, похолодание резко усилилось, и начали сказываться негативные культурные и экономические явления, связанные с Реформацией-Контрреформацией и географическими открытиями. Приток драг. металлов и предметов роскоши из "Индий" не улучшал реальный уровень жизни (напротив, потребительские товары растрачивались на организацию экспедиций), но порождал небывалую инфляцию и крайнюю неравномерность в доходах государей. Сложившийся политический и экономический баланс оказался полностью нарушен, рухнула традиционная мораль, началась всеобщая резня и распад сложившихся связей.
От Дмитрий Козырев
К oleg100 (06.11.2007 09:36:21)
Дата 06.11.2007 09:46:08

Re: тут завелся...

> НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15.

Именно "качества"? А в чем проявлялось и чем объясняет?
Я вообще читал, что современое "сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века - а до этого рационы были довольно однообразны.

Фруктов кстати особо не ели.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 15:16:47

Re: тут завелся...

>> НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15.
>
>Именно "качества"? А в чем проявлялось и чем объясняет?

Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
С 15 в. шире используются капуста, свекла, морковь, значительно шире - белый хлеб, говядина (вытесняющая свинину по мере вырубки лесов), намного шире - сливочное масло.

>Фруктов кстати особо не ели.
Дело не столько в недостатке фруктов и овощей, сколько в невежестве. Их толком не мыли, от этого широко распространялась дизентерия, прочие кишечные заразы. Поэтому сырые овощи и фрукты считались вредными для здоровья, и их почти всегда варили.
Как следствие, обычным явлением были цинга и рахит.

Вообще, средневековый человек был очень противоречив с современной точки зрения, неказист и болезненен, но ловок, силен и вынослив.

Минусами были несбалансированное, неграмотное питание, крайне низкая гигиена, дичайшие предрассудки, случавшиеся сильнейшие стрессы. Обычным явлением были вышеупомянутые цинга, рахит, дизентерия, очень много было зараженных глистами, переболевших оспой. Много с мелкими физическими увечьями ввиду подвижного образа жизни. Много психически не вполне нормальных - как от психологических встрясок, так и от отравлений (в частности, от "пляски Святого Витта" вследствие заражения зерна спорыньей, употребления настоек из мухомора, дающих ощущение полета, в позднейший период из-за лечения сифилиса ртутными препаратами и т.д.).

Плюсами были естественный отбор (если хилый - сразу в гроб), отсутствие крепкого алкоголя (постепенно распространяется только с 15 в.), сахара (исключительная редкость до 16 в.), табака, незлоупотребление жирным и тонкопомолотой мукой. От этого крепкие зубы, легкие, сердце, неизвестность аллергий. Закалка с детства, подвижные игры (от их множества сейчас остались только жалкие рудименты), близость к природе. Ясность социальных ролей, видения мира, упорядоченная жизнь с регулярным отдыхом (календарные праздники). Физический труд, у многих категорий разнообразный, сбалансированный и не чрезмерный (даже крестьянин крестьянину рознь, у некоторых прослоек была вполне здоровая жизнь).

Поэтому среднестатистический средневековый человек был маленький, худой, некрасивый, но при этом жилистый, ловкий как обезьяна, сильный для своей массы и необычно выносливый, сноровисто обращающийся со всяким ручным инструментом. С боксом-борьбой он был знаком крайне слабо, за редким исключением, зато, будучи вооружен хотя бы палкой, мог создать большие проблемы даже для современного спецназовца.
От Паршев
К Д.И.У. (06.11.2007 15:16:47)
Дата 07.11.2007 12:28:21

Гречиха в Европу проникла довольно поздно -

кроме России - едва ли не с 15 века.
От Д.И.У.
К Паршев (07.11.2007 12:28:21)
Дата 07.11.2007 13:58:18

Это не так.

>кроме России - едва ли не с 15 века.

Гречиха (родом из Китая) в Европу проникла двумя путями.
1. Во Францию - в XII веке во время крестовых походов от арабов (название sarrasin, "сарацинка", говорит само за себя). Достигла наибольшего распространения к нач. 14 в., но затем стала сходить на нет, вместе с рожью и салом.
2. В Вост. Европу - через монголо-татар в 14-15 в., далее по Сев. Европе, пока не достигла Англии в 17 в. К этому времени в Юж. Европе она уже стала редкостью.
От Паршев
К Д.И.У. (07.11.2007 13:58:18)
Дата 07.11.2007 14:55:50

А где об этом можно прочитать? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (07.11.2007 14:55:50)
Дата 07.11.2007 19:37:30

Re: А где...

По-английски - ищите по "buckwheat history", по-французски - "sarrasin histoire". Все подробности немедленно появятся. Лично я так освежил данное дело в памяти.
Либо придется идти в библиотеку за трехтомной "Историей крестьянства в Европе. Эпоха феодализма" или чем-нибудь подобным.
От Любитель
К Д.И.У. (06.11.2007 15:16:47)
Дата 06.11.2007 17:49:22

? По вырубке лесов

>свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>говядина (вытесняющая свинину по мере вырубки лесов),

Т.е. когда Вы писали Однако к концу XIII века (где раньше, где позже) все неосвоенные земли были распаханы, имелось в виду "все незанятые лесом неосвоенные земли"? Неужели расчистка лесов была настолько сложной процедурой, что вызвала земельный голод? Или леса вырубали медленно по причинам социально-экономического характера?
От Д.И.У.
К Любитель (06.11.2007 17:49:22)
Дата 06.11.2007 18:28:12

Re: ? По...

>>свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>>говядина (вытесняющая свинину по мере вырубки лесов),
>
>Т.е. когда Вы писали Однако к концу XIII века (где раньше, где позже) все неосвоенные земли были распаханы, имелось в виду "все незанятые лесом неосвоенные земли"? Неужели расчистка лесов была настолько сложной процедурой, что вызвала земельный голод? Или леса вырубали медленно по причинам социально-экономического характера?

Под пашню заняли почти все удобные для неё земли, т.е. ровные и с подходящей почвой. Не только вырубали леса, но и осваивали кустарниковые пустоши, запахивали луга, осушали болота.
Расчищать лес очень непросто - если верх можно выжечь (что само по себе нерационально и расточительно), то пни надо корчевать. Причем даже ломов не было, топор был огромной ценностью.
На практике делали небольшие заимки и отгрызали потихоньку, по мере роста населения. Только в Вост. Германии и тому подобных местах были крупные расчистки, специально организованные светскими и церковными князьями с участием приглашенных колонистов.
Не стоит забывать, что вручную семья едва ли способна вспахать более 10 га, поэтому лес имело смысл осваивать только по мере численного роста общины, при возникновении аграрного голода. Для молодой семьи было выгоднее сесть на вымороченный участок, даже взять землю в аренду, чем пытаться корчевать новь.
При этом до конца лес старались не сводить - община откуда-то должна была брать дрова и строительную древесину, да и свиней пасли.
От Любитель
К Д.И.У. (06.11.2007 18:28:12)
Дата 07.11.2007 19:13:10

Re: ? По...

>Причем даже ломов не было, топор был огромной ценностью.

А разве с 15 века не началось резкое удешевление металлических изделий в Европе, связанное с успехами металлургии?
От oleg100
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 10:16:59

это в Европе, да. А у англосаксов - не сформировалось и по сей день :)))

""сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века " - это в Европе, да. А у англосаксов - не сформировалось и по сей день :)))
От gritzko
К oleg100 (06.11.2007 10:16:59)
Дата 07.11.2007 10:09:15

так климат

По собственному опыту, лёгкий завтрак и плотный обед ("dinner", который вечером) - в западноевропейском климате этого вполне достаточно.
От Дмитрий Козырев
К gritzko (07.11.2007 10:09:15)
Дата 07.11.2007 10:21:38

Скорее необременительный труд

>По собственному опыту, лёгкий завтрак и плотный обед ("dinner", который вечером) - в западноевропейском климате этого вполне достаточно.

Скорее при спокойной офисной работе.
Впрочем совершенно буквально понимать формулу (3х3) тоже не стоит.
Имеется ввиду, что питание:
1. регулярное (оно может быть и 2-х и 4-х разовым, но оно по режиму)
2. дневной рацион содержит сбалансированый набор белков-жиров-углеводов-витаминов, а не ограничивается "мясо с хлебом"

А кто хотя бы в общих чертах этого не придерживается - испытывает проблемы с пищеварением (гастриты язвы) и обменом веществ (ожирение).

ЗЫ.
Но даже Ваша схема кроме завтрака и диннера предполагает скорее всего чае(кофе)пития со снеками в течени дня, нет?
От Stein
К oleg100 (06.11.2007 10:16:59)
Дата 07.11.2007 00:57:31

Re: это в...

>""сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века " - это в Европе, да. А у англосаксов - не сформировалось и по сей день :)))
Кстате в Европе вообще и в Германии в частности тож не сформировалось. Парадокс?
От oleg100
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 10:08:41

Re: да линк же :))) там страницы 3-4 всего на тему

да линк же :))) там страницы 3-4 всего на тему
От Дмитрий Козырев
К oleg100 (06.11.2007 10:08:41)
Дата 06.11.2007 10:10:39

Хотел тезисно, но если немного - прочту, спасибо. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (06.11.2007 09:46:08)
Дата 06.11.2007 09:56:53

Re: тут завелся...

Привет!

>> НАсчет еды - он пришел к выводу о катастрофическом снижениии качества еды - где-то века с 14-15.
>
>Именно "качества"? А в чем проявлялось и чем объясняет?

Сокращение потребления мяса.
Рост населения - повышение запашки - сокращение пастбищ - рост цен на мясо - сокращение его в рационе бедных слоев.

>Я вообще читал, что современое "сбалансированное питание" ( первое-второе-третье 3 раза в день) сформировалось в Европе едва не в конце 19 века - а до этого рационы были довольно однообразны.

>Фруктов кстати особо не ели.
Владимир