От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 07.11.2007 19:09:22
Рубрики 11-19 век;

Re: 2 Д.И.У....

>День добрый

Добрый вечер.

>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>--------
>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?

Я имел в виду Сев. Францию с прилегающими регионами прежде всего (как "страну классического феодализма"). Естественно, в разных концах Европы пищевые традиции очень различались, поскольку экономика была довольно-таки "потребляющей", т.е. натуральной и пассивно приспосабливающейся к местной географии и климату.

Лук и чеснок, действительно, потребляли в огромных количествах с античных времен непрерывно (причем даже германские варвары в Галлии смущали местных аристократов сильнейшим чесночным ароматом), и чем дальше к югу и простонароднее, тем сильнее.
Однако ж это не совсем еда, скорее приправа и лекарство от всех болезней (далеко не символическое). Как и вино, кстати - дезинфицирует желудок, что было крайне актуально.

>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?

Народу становилось все больше, лесов и зверя - все меньше. Что тут странного. Во Франции к началу 14 в. было под 20 миллионов жителей - для аграрной экономики очень много (под 40 чел. на кв.км. в среднем).
Перелом произошел в 13 в. (в период внутренней колонизации и бурного роста населения) - с этого момента охота из всеобщего способа добывания белковой пищи превратилась в развлечение знати и промысел немногих смельчаков-браконьеров.

То же самое, например, с медом и воском - их ввозили из Руси до 15 в не потому, что там была какая-то повышенная медоносность. Прямо наоборот - чем дальше на запад и юг, тем "урожайность" меда выше. Однако ж медоносность растет незначительно, тогда как плотность населения растет в разы. От этого на Руси появлялись излишки.

Что касается рыбы - где как. Откуда взяться её изобилию в глубинных областях? Относительное изобилие речной рыбы в России связано, опять-таки, с низкой плотностью населения.

Также не стоит забывать, что рыболовство может поддержать круглогодичное существование только там, где есть дешевая соль, или длительный период с минусовой температурой.

Рыболовство было основой существования для прибрежного населения Балт. и Сев. морей (припоминаю, что в районе Дании-Шлезвига-Померании оно было вчетверо доходнее земледелия).
До ухода сельди из Балтики (в 1430-е гг. по неизвестным причинам) рыба там буквально кишела, все население выходило на лов чуть ли не черпало корзинами с лодок. Для Ганзы именно раболовство было главным, особенно для низов, торговля шла уже потом. В Норвегии вообще экспорт соленых сельди и трески был основой благосостояния.
На Сев. море было похуже, чем в Зап. Балтике, там сельдь тяготела к банкам и за них устраивались целые побоища между моряками Грейт-Ярмута, 5 Портов, Голландии, Фрисландии, Дании и Норвегии; даже бандиты из Кале и Булони норовили туда пролезть до 1347 г.

После 1430-х гг. пришлось плавать к Исландии и далее.

>>>Фруктов кстати особо не ели.
>--------
>а ягоды из леса? грибы?

И много тех грибов и ягод?
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.11.2007 19:09:22)
Дата 07.11.2007 19:32:55

Re: 2 Д.И.У....

День добрый

>>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?

>Лук и чеснок, действительно, потребляли в огромных количествах с античных времен непрерывно (причем даже германские варвары в Галлии смущали местных аристократов сильнейшим чесночным ароматом), и чем дальше к югу и простонароднее, тем сильнее.
>Однако ж это не совсем еда, скорее приправа и лекарство от всех болезней (далеко не символическое). Как и вино, кстати - дезинфицирует желудок, что было крайне актуально.
-------
ну на счет "не совсем еда" - не согласен, особенно при наличии чего-то мучного. Но в общем не суть...
А как вообще было с зеленью? Типа петрушка - укроп?

>>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
>

>Что касается рыбы - где как. Откуда взяться её изобилию в глубинных областях? Относительное изобилие речной рыбы в России связано, опять-таки, с низкой плотностью населения.
--------
а как на счет экспорта-импорта? В европе разве были перебои с солью? И с чего-то же сушеная треска стала основой португальской кухни?
Опять же культура монастырских прудов с рыбо-разведением идет века с 13-го? Да и рек полноводных в Европе не мало.


>>>>Фруктов кстати особо не ели.
>>--------
>>а ягоды из леса? грибы?
>
>И много тех грибов и ягод?
-------
ну грибы, как дополнение, вполне присутствуют в немецкой (например) кухне
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 19:32:55)
Дата 07.11.2007 20:02:53

Re: 2 Д.И.У....

>А как вообще было с зеленью? Типа петрушка - укроп?

За ними надо в Древнюю Грецию и её потомкам. По Средиземному морю.
На северо-западе пища была попроще, хотя и мелкая зелень потихоньку расползалась из монатырей. Но в основном капуста (отнюдь не только белокачанная - есть тьма видов) - морковь - репа - редиска - свекла.
В раннем средневековье это была редкость, в "высоком" (13 в) - больше у горожан и церковников, у крестьян было мало огородов (в основном зерно и горох, и все, редко репа). Но с 14-15 вв. распространилось.

>а как на счет экспорта-импорта? В европе разве были перебои с солью? И с чего-то же сушеная треска стала основой португальской кухни?

Перебоев не было, когда сложился рынок и когда он действовал. Как известно, натуральное хозяйство могло обойтись без всего, кроме железа и соли.

В Португалии и вообще на юге выпаривать морскую соль на солнце, может быть, и не проблема. Да и просто сушить рыбу.
А как в Англии, где среднегодовые температуры от 6 до 16 градусов? Там и льда нет, и выпаривать морскую воду на "солнце" можно до бесконечности, скорее позеленеет и зацветет.
А дровами выпаривать (по 30 кг из кубометра воды) - тяжкий труд и большие расходы. Да и дело это очень легко облагалось госмонополией (был такой соляной налог - габель).
То есть приходилось возить с юга или из Зальцбурга.
Вот повезло австрийским герцогам - достались соляные прииски. Потому можно и доход грести лопатой без напряга, и был благодетелем подданным.

>Опять же культура монастырских прудов с рыбо-разведением идет века с 13-го? Да и рек полноводных в Европе не мало.

Рек немало, только народу еще больше. С прудами - тем более. Дело хлопотное, трудоемкое. Проще на той же площади коров выпасать.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.11.2007 20:02:53)
Дата 07.11.2007 20:07:02

ну в общем понятно более-менее...спасибо (-)