От Паршев
К Д.И.У.
Дата 08.11.2007 00:20:59
Рубрики 11-19 век;

Знаете, что-то с "sarrasin histoire" не получается. Про "историю сарацин" много,

но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?
От Д.И.У.
К Паршев (08.11.2007 00:20:59)
Дата 08.11.2007 04:09:39

Re: Знаете, что-то...

>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?

Например, вот тут - http://www.linternaute.com/femmes/cuisine/magazine/dossier/0501crepes/tradition.shtml (внизу): "Le sarrasin, ou blé noir, a fait son apparition en France au XIIème siècle au retour des Croisés, à qui l'on doit l'importation de cette plante d'Asie."

Кстати, Дрюон в своих "Проклятых королях" упоминает, что осужденных принцесс в замке Шато-Гайяр кормили гречкой, и это считалось низкопробной едой, для солдат и плебеев.

А "История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма. Т.2 - Крестьянство Европы в период развитого феодализма." под ред. З.В. Удальцовой, М.-Наука, 1986 пишет про Россию (стр.33) - "Зерна гречихи найдены в западнорусских землях в слоях XII-XIII вв. (Горский, 1970, с. 44), но прочно привилась эта культура на Руси в XIV-XV вв. Она занимала большие площади в Новгородской земле."
От vergen
К Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)
Дата 08.11.2007 14:13:02

даа, неразумные:)


>>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?

самаяж вкусная каша:)
От Nachtwolf
К vergen (08.11.2007 14:13:02)
Дата 08.11.2007 19:45:32

И не говорите

А уж в сочетании с тушенкой и вовсе топичное для данного форума блюдо :-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)
Дата 08.11.2007 04:32:35

Re: Знаете, что-то...

А здесь - http://www.gerble.fr/mes-dossiers.php?lang=L0&color=7&cle=114051827129&clebesoin=111876085038&UID=49e58fcec0b8c5bccd6d5fda3a50f842 - вообще утверждается, что гречка прибыла во Францию уже с первыми маврами в VIII в. - Appelé blé noir en Bretagne, il est arrivé en France avec les armées sarrasines du VIIIème siècle.

Здесь http://www.fleurdeblenoir.com/un-peu-d-histoire.htm также пишут о происхождении от крестоносцев, причем название "сарацинка" связывают не только с арабским происхождением, но и с темным цветом.
И упоминают, что в XV веке стала чуть ли не основной культурой в Бретани, так как растет на неплодородных кислотных землях.
В меньшей степени - в Нормандии.

Про XII век говорят и тут - http://www.laclefdelapresquile.com/leblenoirousarra/index.html , и тут - http://crepeman.ifrance.com/historique.htm , и в других местах.

Тут http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VR4-4CTTRM5-1&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=17e24857a9b4ca4fab7521d888ef5107 пишут, что в Ле-Сабль-д'Олонне (Вандея) с основания в 1218 г. занимались выращиванием зерновых, пеньки, гречки (buckwheat) и винограда.
От Паршев
К Д.И.У. (08.11.2007 04:32:35)
Дата 08.11.2007 11:28:51

Это же гастрономические сайты. Те, которые посерьёзней (ботанические)

пишут или осторожно ("средние века") или более похоже на истину:
"
Le sarrasin fut très populaire en Bretagne à partir du 15ème siècle mais son histoire cessa après la seconde guerre mondiale,"

Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?

В общем франзузская гастрономия конечно хорошо, но не источник.
От Д.И.У.
К Паршев (08.11.2007 11:28:51)
Дата 08.11.2007 14:27:13

Re: Это же...

Откуда взять негастрономические на такую мелкую тему в Интернете. Главное, что есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.

>Le sarrasin fut très populaire en Bretagne à partir du 15ème siècle mais son histoire cessa après la seconde guerre mondiale,"

>Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?

Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.

В России тоже картошка укоренилась только в сер. 19 в с величайшим трудом, хотя в Европе появилась на 400 лет раньше. А теперь она в России распространена куда больше, чем в Испании (где появилась впервые).

Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).
От Паршев
К Д.И.У. (08.11.2007 14:27:13)
Дата 08.11.2007 14:57:38

Так вот как раз про юго-восток Франции там ничего не говорится

>...есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.

Логика конечно железная, но насчёт Крестовых походов ИМХО перебор - не стоит делать выводов из торгового названия продукта, это типичные "шанхайские барсы". Просто во Франции Крестовые походы очень популярны, и с ними ИМХО связывают всё восточное. Никаких разумных оснований нет кстати и у русского названия этой культуры - греки ею никогда специально не занимались. То же и с "сарацинским пшеном".
Гречиха - не самое распространенное ближневосточное растение, потому что: "На севере возделывание гречихи ограничивается суммой температур(выше 13°С) 1600-1800°С, на юге - высокими температурами (более 22°С) и недостаточным количеством осадков в период плодообразования".

вот карта:

http://www.agroatlas.ru/cultural/Metadata/Meta_Fagopyrum_esculentum_K_ru.htm

>Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.
>Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).

Это умозаключения :) хотелось бы точно.

Хотя про гречиху в Зап.Европе и у нас пишут иногда "с 11 века" - но думаю это отзвуки западноевропейских умозаключений.
От vergen
К Паршев (08.11.2007 14:57:38)
Дата 08.11.2007 15:31:46

а наруси когда гречку стали возделывать?? (-)