От Михаил Денисов
К All
Дата 07.11.2007 15:44:00
Рубрики 11-19 век;

2 Д.И.У. пара вопросов

День добрый

>
>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
--------
а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?


>>Фруктов кстати особо не ели.
--------
а ягоды из леса? грибы?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 19:09:22

Re: 2 Д.И.У....

>День добрый

Добрый вечер.

>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>--------
>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?

Я имел в виду Сев. Францию с прилегающими регионами прежде всего (как "страну классического феодализма"). Естественно, в разных концах Европы пищевые традиции очень различались, поскольку экономика была довольно-таки "потребляющей", т.е. натуральной и пассивно приспосабливающейся к местной географии и климату.

Лук и чеснок, действительно, потребляли в огромных количествах с античных времен непрерывно (причем даже германские варвары в Галлии смущали местных аристократов сильнейшим чесночным ароматом), и чем дальше к югу и простонароднее, тем сильнее.
Однако ж это не совсем еда, скорее приправа и лекарство от всех болезней (далеко не символическое). Как и вино, кстати - дезинфицирует желудок, что было крайне актуально.

>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?

Народу становилось все больше, лесов и зверя - все меньше. Что тут странного. Во Франции к началу 14 в. было под 20 миллионов жителей - для аграрной экономики очень много (под 40 чел. на кв.км. в среднем).
Перелом произошел в 13 в. (в период внутренней колонизации и бурного роста населения) - с этого момента охота из всеобщего способа добывания белковой пищи превратилась в развлечение знати и промысел немногих смельчаков-браконьеров.

То же самое, например, с медом и воском - их ввозили из Руси до 15 в не потому, что там была какая-то повышенная медоносность. Прямо наоборот - чем дальше на запад и юг, тем "урожайность" меда выше. Однако ж медоносность растет незначительно, тогда как плотность населения растет в разы. От этого на Руси появлялись излишки.

Что касается рыбы - где как. Откуда взяться её изобилию в глубинных областях? Относительное изобилие речной рыбы в России связано, опять-таки, с низкой плотностью населения.

Также не стоит забывать, что рыболовство может поддержать круглогодичное существование только там, где есть дешевая соль, или длительный период с минусовой температурой.

Рыболовство было основой существования для прибрежного населения Балт. и Сев. морей (припоминаю, что в районе Дании-Шлезвига-Померании оно было вчетверо доходнее земледелия).
До ухода сельди из Балтики (в 1430-е гг. по неизвестным причинам) рыба там буквально кишела, все население выходило на лов чуть ли не черпало корзинами с лодок. Для Ганзы именно раболовство было главным, особенно для низов, торговля шла уже потом. В Норвегии вообще экспорт соленых сельди и трески был основой благосостояния.
На Сев. море было похуже, чем в Зап. Балтике, там сельдь тяготела к банкам и за них устраивались целые побоища между моряками Грейт-Ярмута, 5 Портов, Голландии, Фрисландии, Дании и Норвегии; даже бандиты из Кале и Булони норовили туда пролезть до 1347 г.

После 1430-х гг. пришлось плавать к Исландии и далее.

>>>Фруктов кстати особо не ели.
>--------
>а ягоды из леса? грибы?

И много тех грибов и ягод?
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.11.2007 19:09:22)
Дата 07.11.2007 19:32:55

Re: 2 Д.И.У....

День добрый

>>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?

>Лук и чеснок, действительно, потребляли в огромных количествах с античных времен непрерывно (причем даже германские варвары в Галлии смущали местных аристократов сильнейшим чесночным ароматом), и чем дальше к югу и простонароднее, тем сильнее.
>Однако ж это не совсем еда, скорее приправа и лекарство от всех болезней (далеко не символическое). Как и вино, кстати - дезинфицирует желудок, что было крайне актуально.
-------
ну на счет "не совсем еда" - не согласен, особенно при наличии чего-то мучного. Но в общем не суть...
А как вообще было с зеленью? Типа петрушка - укроп?

>>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
>

>Что касается рыбы - где как. Откуда взяться её изобилию в глубинных областях? Относительное изобилие речной рыбы в России связано, опять-таки, с низкой плотностью населения.
--------
а как на счет экспорта-импорта? В европе разве были перебои с солью? И с чего-то же сушеная треска стала основой португальской кухни?
Опять же культура монастырских прудов с рыбо-разведением идет века с 13-го? Да и рек полноводных в Европе не мало.


>>>>Фруктов кстати особо не ели.
>>--------
>>а ягоды из леса? грибы?
>
>И много тех грибов и ягод?
-------
ну грибы, как дополнение, вполне присутствуют в немецкой (например) кухне
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 19:32:55)
Дата 07.11.2007 20:02:53

Re: 2 Д.И.У....

>А как вообще было с зеленью? Типа петрушка - укроп?

За ними надо в Древнюю Грецию и её потомкам. По Средиземному морю.
На северо-западе пища была попроще, хотя и мелкая зелень потихоньку расползалась из монатырей. Но в основном капуста (отнюдь не только белокачанная - есть тьма видов) - морковь - репа - редиска - свекла.
В раннем средневековье это была редкость, в "высоком" (13 в) - больше у горожан и церковников, у крестьян было мало огородов (в основном зерно и горох, и все, редко репа). Но с 14-15 вв. распространилось.

>а как на счет экспорта-импорта? В европе разве были перебои с солью? И с чего-то же сушеная треска стала основой португальской кухни?

Перебоев не было, когда сложился рынок и когда он действовал. Как известно, натуральное хозяйство могло обойтись без всего, кроме железа и соли.

В Португалии и вообще на юге выпаривать морскую соль на солнце, может быть, и не проблема. Да и просто сушить рыбу.
А как в Англии, где среднегодовые температуры от 6 до 16 градусов? Там и льда нет, и выпаривать морскую воду на "солнце" можно до бесконечности, скорее позеленеет и зацветет.
А дровами выпаривать (по 30 кг из кубометра воды) - тяжкий труд и большие расходы. Да и дело это очень легко облагалось госмонополией (был такой соляной налог - габель).
То есть приходилось возить с юга или из Зальцбурга.
Вот повезло австрийским герцогам - достались соляные прииски. Потому можно и доход грести лопатой без напряга, и был благодетелем подданным.

>Опять же культура монастырских прудов с рыбо-разведением идет века с 13-го? Да и рек полноводных в Европе не мало.

Рек немало, только народу еще больше. С прудами - тем более. Дело хлопотное, трудоемкое. Проще на той же площади коров выпасать.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.11.2007 20:02:53)
Дата 07.11.2007 20:07:02

ну в общем понятно более-менее...спасибо (-)
От digger
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 18:00:16

Re: 2 Д.И.У....

>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв.

A где нaчaлo ветки?
От ID
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 20:27:02

И у меня вопрос околокухонный возник

Приветствую Вас!

>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой

Цитата из Похлебкина:
На употребление многих видов мяса был наложен строжайший запрет – особенно на зайчатину и телятину. Остаётся историческим фактом, что в 1606 г. боярам удалось натравить на Лжедмитрия I толпу, побудив её ворваться в Кремль только сообщением, что царь не настоящий, ибо ест телятину.


Т.е. вроде как проблема с этой поседневной пищей выходит???

С уважением, ID
От Паршев
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 08.11.2007 00:26:00

Ну это всё на почве того же моисеева закона

что есть можно только тех, кто с раздвоенным копытом и жуёт жвачку. У зайца и медведя - лапа, поэтому нельзя. Отсюда же и "давленая птица" - пойманным силками рябчикам поэтому втыкали перо в голову - вроде как заколота, и т.д.
Но правила эти не были установлены православной церковью, это больше местные обычаи на основе углубленного изучения Библии, в тех местах, где попы были выборные (области распространения фамилии Попов). Да и то не все придерживались, естественно.
От Siberiаn
К Паршев (08.11.2007 00:26:00)
Дата 08.11.2007 11:18:26

Тем более странно - свинья то в запрете НЕ упомянута. Уж тут то казалось бы! (-)
От Вельф
К Siberiаn (08.11.2007 11:18:26)
Дата 08.11.2007 11:32:15

Re: Тем более...

а она с копытом, но жвачку не жует.
С уважением,
Вельф
От Паршев
К Вельф (08.11.2007 11:32:15)
Дата 08.11.2007 12:03:26

Да, должна бы

>а она с копытом, но жвачку не жует.
>С уважением,
>Вельф

Но там, где эти запреты практиковались - и свиней-то как правило просто не разводили. Южнее же свинина настолько традиционный продукт, что при выборе религии отсутствие формального запрета на нее в христианстве было доводом в его пользу - против ислама и иудаизма.
То есть ещё раз - церковь не запрещала, это местная, иногда очень распространенная, инициатива.
К слову, были на этой почве даже иудейские секты из вполне русских крестьян, сознательно отказавшихся от христианства в пользу иудейства.
От Вельф
К Паршев (08.11.2007 12:03:26)
Дата 08.11.2007 13:56:53

Re: Да, должна...

я послал Вам пейджером (ибо, наверное, оффтопик) длинный текст с обоснованием (с цитатами), почему христианам можно есть свинину. Если кому еще интересно - обращайтесь в личку
С уважением,
Вельф
От Михаил Денисов
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 07.11.2007 22:42:36

беру свои слова назад :))

День добрый
Просмотрел Герберштейна, он и впрямь пишет, что русские зайцев сами не едят, за то очень дешево продают иностранцам. Ну тут некая логическая неувязка конечно - нафига тогда ловили, если не едят? А если на шкуру - то откуда на рынке зайчатина, уж точно не для случайно забредшего Герберштейна держали.
Кстати там же сказано, что "давленину" (т.е. дичь, умерщвленная не человеком) то же не ели.
Но с другой стороны Герберштейн пишет, что другой дичи, кроме зайцев "в Московии" нет...чему удивляется Олеарий. Тут скорее всего все просто - Герберштейн видел в продаже только зайцев. То же показательный факт.
Олеарий в свою очередь восхищается обилием рыбных блюд в русской кухне, но указывает на недостаток мясных. Особенно Олеария восхитили большие пироги с рыбой...чтож, я его понимаю :)))
От vergen
К Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)
Дата 08.11.2007 14:10:37

может просто как

фиговое мясо?
типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.

зы. а вообще к зайцам ещё аж у скифов отношение особое было:)
От Дмитрий Козырев
К vergen (08.11.2007 14:10:37)
Дата 08.11.2007 14:14:27

Еще своего рода пример

>фиговое мясо?
>типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.

некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
От swiss
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)
Дата 08.11.2007 19:51:59

Э... Не понял

>>фиговое мясо?
>>типа как сейчас кошек не едят, так и тогда- заяц, для самых бедных, есть его некомильфо.
>
>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.

А осетры как?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)
Дата 08.11.2007 14:29:20

Re: Еще своего...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.

Сомов не жрали, что-ли?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (08.11.2007 14:29:20)
Дата 08.11.2007 14:46:39

Re: Еще своего...

>>некоторые этнографы отмечают существование в России местных традиций - табу на употребление рыбы без чешуи.
>
>Сомов не жрали, что-ли?

сомов и налимов вроде.
От vergen
К Дмитрий Козырев (08.11.2007 14:14:27)
Дата 08.11.2007 14:19:43

??? не понял, а как её с чешуей-то есть??? (-)
От vergen
К vergen (08.11.2007 14:19:43)
Дата 08.11.2007 14:20:21

аа, понял:)

имнются ввиду не костные рыбы??? :)
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)
Дата 08.11.2007 09:53:29

Re: беру свои...

Si vis pacem, para bellum

>Просмотрел Герберштейна, он и впрямь пишет, что русские зайцев сами не едят, за то очень дешево продают иностранцам. Ну тут некая логическая неувязка конечно - нафига тогда ловили, если не едят?
так ведь татары, башкиры и другие не православные были тогда в обилии
От Паршев
К (v.)Krebs (08.11.2007 09:53:29)
Дата 08.11.2007 13:58:28

Скорее Герберштейн не всё понимал, что видел

он посчитал, например, что женщины просят прохожих зарезать их курицу, потому что обычай такой.
От Constantin
К Михаил Денисов (07.11.2007 22:42:36)
Дата 07.11.2007 23:47:35

Re: беру свои...

Чем там сашка меньшиков в "Петре1" торговал :))
пирогами с зайчатиной.

а если серьезно то какой-то мой прапрадед по семейным преданиям, в 19 веке на зиму солил бочку зайцев. Жил то ли еще в тверской то ли уже в московской губерниях.
От mpolikar
К Constantin (07.11.2007 23:47:35)
Дата 08.11.2007 07:28:29

"Заяц свежий?" - "Да, еще вчера по крыше бегал" :) (-)
От И. Кошкин
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 07.11.2007 22:10:32

С Похлебкиным надо аккуратнее.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с осадой Москвы Тохтамышем его уже ловили, вполне возможно, что и здесь гон.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (07.11.2007 22:10:32)
Дата 07.11.2007 22:18:38

Насколько помню "Историю водки" он вообще был склонен объяснять широко

Здравствуйте,

известные масштабные явления малозначительными технологическими изменениями и стечениями обстоятельств. По сути, если непредвзято подойти к "Истории", то приоритет России в изобретении водки довольно сомнителен, т.е. подтвержден только косвенно и весьма нетвердо. Что, в свою очередь, косвенно подтверждается слоганом, который удалось отспорить "Только водка из России - настоящая русская водка". Бренд "водка" без уточняющего определения остался доступен для всех желающих.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От СОР
К Пассатижи (К) (07.11.2007 22:18:38)
Дата 08.11.2007 17:39:08

История водки писалась для

того чтобы доказать первенство России, а не для обратного или порождения сомнений.
От Михаил Денисов
К ID (07.11.2007 20:27:02)
Дата 07.11.2007 20:54:35

на счет телятины - понятно, а вот про зайчатину слышу впервые (-)
От Мертник С.
К Михаил Денисов (07.11.2007 20:54:35)
Дата 08.11.2007 14:50:36

Это еще библейская фишка. Ибо (держитесь за стул) "хотя заяц жвачку жует,

САС!!!

но копыта у него не раздвоены". Его, кстати в одном ветхозаветном списке с хрюшками упоминают.

Мы вернемся
От Magnum
К Мертник С. (08.11.2007 14:50:36)
Дата 09.11.2007 13:49:47

Это переводчик-дилетант. Не заяц, а даман.

Даман - копытное животное.
От Вельф
К Мертник С. (08.11.2007 14:50:36)
Дата 08.11.2007 14:59:10

Re: Это еще библейская фишка.

Левит 11:2-8 «Cкажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас, и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас».
Второзаконие 14:3-8 «Не ешь никакой мерзости. Вот скот, который вам можно есть: волы, овцы, козы, олень и серна, и буйвол, и лань, и зубр, и орикс, и камелопард. Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на обоих копытах глубокий разрез, и который скот жует жвачку, тот ешьте; только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас; и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь».
От Вельф
К Вельф (08.11.2007 14:59:10)
Дата 08.11.2007 15:00:19

Re: Это еще...

Следует заметить, что жирафов по вышеприведенному тексту можно кушать за мое-мое
С уважением,
Вельф
От Паршев
К Вельф (08.11.2007 15:00:19)
Дата 08.11.2007 15:01:44

У иудеев список несколько расширен,

тут эксперт приводил текст в частности по акридам (саранче).
От Вельф
К Паршев (08.11.2007 15:01:44)
Дата 08.11.2007 15:10:46

Re: У иудеев...

>тут эксперт приводил текст в частности по акридам (саранче).
Тут понимаете, какой вопрос... Можно толковать закон Моисеев (как практически любой) по-разному, и включительно и исключительно. Капибару (водосвинку) отцы-иезуиты признали рыбой и спокойно ели в пост. А бегемотов есть нельзя, ибо у них не раздвоено копыто:)
С уважением,
Вельф
P.S. А что говорили про акрид?
P.P.S. Бородатый анекдот на тему. Католический священник за обедом спрашивает раввина: "Скажите, вам приходилось есть свинину?" - "Бывало, грешен" -"Ну, и как?"-"А вы целебат соблюдаете?" - "Да"- "А нарушали" -"Бывало, грешен" - "Ну, и как оно, не хуже свинины?"
От Паршев
К Вельф (08.11.2007 15:10:46)
Дата 08.11.2007 17:29:21

Re: У иудеев...

>P.S. А что говорили про акрид?


Да надо цитаты смотреть, запамятовал. Но в общем короче говоря саранчу можно (современные акриды - немного другая живность, хотя и родственная кузнечикам, их в товарных количествах не наберешь), как и принято в тех местах..
От Вельф
К Паршев (08.11.2007 17:29:21)
Дата 08.11.2007 19:13:17

Re: У иудеев...

>>P.S. А что говорили про акрид?
>
>Да надо цитаты смотреть, запамятовал.
Если не сложно, сбросьте пейджером
> Но в общем короче говоря саранчу можно (современные акриды - немного другая живность, хотя и родственная кузнечикам, их в товарных количествах не наберешь), как и принято в тех местах..

Баден-Пауэлл в своей книге для "юных сурков" вспоминал, как в Африке кушал сушеную, молотую, а затем сваренную саранчу
С уважением,
Вельф
От Fregat
К Михаил Денисов (07.11.2007 20:54:35)
Дата 07.11.2007 22:55:15

а чем телятина то неугодила? (-)
От Паршев
К Fregat (07.11.2007 22:55:15)
Дата 08.11.2007 00:51:37

Теленок же жвачку не жует (-)
От Presscenter
К Паршев (08.11.2007 00:51:37)
Дата 08.11.2007 01:00:10

Не, с телятами иное, скорее всего

Все-таки, предки были достаточно грамотными, чтобы понимать: теленок - это та же корова.
Наверное превентивная мера была принята в далекой древности, чтоб молодняк не резали в голодный год. Ну и стало религиозным запретом - с течением времени. А что? Обычай (именно так) носить бороду превратился в религиозную догму со временем.
От Паршев
К Presscenter (08.11.2007 01:00:10)
Дата 08.11.2007 01:06:48

Re: Не, с...

>Все-таки, предки были достаточно грамотными, чтобы понимать: теленок - это та же корова.


я видимо не совсем грамотен и до сих пор уверен, что теленок - это не корова. Вот с телкой вопрос немного сложнее.


>Обычай (именно так) носить бороду превратился в религиозную догму со временем.

Василий 3-й (папа Грозного) бороду брил, и что? Земля не перевернулась.
От SadStar3
К Паршев (08.11.2007 01:06:48)
Дата 08.11.2007 09:06:30

теленок - это бычок или телочка (-)
От Паршев
К SadStar3 (08.11.2007 09:06:30)
Дата 08.11.2007 11:29:27

Не определился ишшо (-)
От Fregat
К Паршев (08.11.2007 11:29:27)
Дата 09.11.2007 01:05:00

тёлка это все таки недавно отелившаяся корова(+)

а та которая еще не.. та нетель...ещще...
От Siberiаn
К Fregat (09.11.2007 01:05:00)
Дата 09.11.2007 21:14:22

)))))))) (-)
От SerP-M
К Fregat (09.11.2007 01:05:00)
Дата 09.11.2007 05:25:52

Да-ссс... страшно далеки они от народа... таки ж у SadStar3 вернее (-)
От Паршев
К SerP-M (09.11.2007 05:25:52)
Дата 09.11.2007 11:19:02

Было по-моему у Санина - телка одна (студентка сельхозинститута)

на вопрос "что такое нетель?" предположила, что это кастрированный баран, и получила заслуженную оценку.

В некоторых говорах, кстати, кастрированный баран это "чувак".
От SadStar3
К Fregat (09.11.2007 01:05:00)
Дата 09.11.2007 02:35:15

(ОфТоп расширяется ...) Наоборот...

В нашей местности была такая градация = телочка, телка, корова.(сравн. - девочка, девушка, женщина)
Телка - это молода корова подошедшая к "детородному возрасту" (сравн. в некоторых слэнгах - молодые женщины).
Корова (молочная) должна каждый год рожать детеныша.
Поэтому каждый год должна осеменяться.
В советское время были осеменительные станции с быками-производителями.
Или искусственное осеменение на вет.станциях.
Которая понесла - стельная корова.
Которая не понесла - нестельная.
Нетель - телка, которая ни разу не рожала (не телилась).

Извиняюсь за офтоп.
Только для ликбеза.
От Presscenter
К Fregat (07.11.2007 22:55:15)
Дата 07.11.2007 23:47:37

А вот некошерно считалось:

Петр Алексееич (Великий) любил телятину и ему за оо пеняли, что вот, явно антихрист, ко всему еще и телятину жреть.
От mpolikar
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 17:13:48

о средиземноморскрой кухне

По итальянской кухне недавно вышла очень интересная книга с предисловием Умберто Эко

Елена Костюкович. "Еда. Итальянское счастье",

http://www.beatles.ru/img/f/m/13612.jpg



ок. 800 стр. Фактически это история Италии в гастрономическом разрезе. Все очень подробно

ЗЫ. Е.Костюкович - это переводчик Умберто Эко . Книги "Имя розы", "Маятник Фуко" и др. мы читали именно в ее переводе
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 16:28:32

И еще

забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 16:28:32)
Дата 07.11.2007 19:14:01

Re: И еще

>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.

Оливки растут только у побережья Средиземного моря, принципиально (им нужно сухое жаркое лето, теплая влажная зима, и никак иначе). Да и культура это ненадежная - плоды дает только на 10-й год, а полной плодоносности достигает лет через 50. За это время несколько раз успеют срубить, в бурные времена.

На севере никаких оливок не было, только свиное сало, а с 15 в - сливочное масло.

Вино - еда сомнительная, хотя и в Англии потреблялось в огромных количествах с Вильгельма Завоевателя.
Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
От vergen
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 08.11.2007 14:08:12

а стандартные слова

>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.

о том что пиво делали в древнем египте? или там тоже было не пиво а бурдомага какая-то
От Д.И.У.
К vergen (08.11.2007 14:08:12)
Дата 08.11.2007 14:40:04

Re: а стандартные...

>>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
>
>о том что пиво делали в древнем египте? или там тоже было не пиво а бурдомага какая-то

Уже выяснилось, что пиво было нормальное, но без хмеля (т.е. долго не хранилось, в Др.Египте вообще пара суток и всё). И вкус был несколько не тот, что у современного (хотя необязательно плохой - и кроме хмеля добавляли разные травы-ароматизаторы).
От Паршев
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 08.11.2007 00:20:59

Знаете, что-то с "sarrasin histoire" не получается. Про "историю сарацин" много,

но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?
От Д.И.У.
К Паршев (08.11.2007 00:20:59)
Дата 08.11.2007 04:09:39

Re: Знаете, что-то...

>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?

Например, вот тут - http://www.linternaute.com/femmes/cuisine/magazine/dossier/0501crepes/tradition.shtml (внизу): "Le sarrasin, ou blé noir, a fait son apparition en France au XIIème siècle au retour des Croisés, à qui l'on doit l'importation de cette plante d'Asie."

Кстати, Дрюон в своих "Проклятых королях" упоминает, что осужденных принцесс в замке Шато-Гайяр кормили гречкой, и это считалось низкопробной едой, для солдат и плебеев.

А "История крестьянства в Европе. Эпоха феодализма. Т.2 - Крестьянство Европы в период развитого феодализма." под ред. З.В. Удальцовой, М.-Наука, 1986 пишет про Россию (стр.33) - "Зерна гречихи найдены в западнорусских землях в слоях XII-XIII вв. (Горский, 1970, с. 44), но прочно привилась эта культура на Руси в XIV-XV вв. Она занимала большие площади в Новгородской земле."
От vergen
К Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)
Дата 08.11.2007 14:13:02

даа, неразумные:)


>>но явно не то. По-английски про гречиху есть, но вот про гречиху во Франции 12-го века не попалось. Может вспомните, откуда это?

самаяж вкусная каша:)
От Nachtwolf
К vergen (08.11.2007 14:13:02)
Дата 08.11.2007 19:45:32

И не говорите

А уж в сочетании с тушенкой и вовсе топичное для данного форума блюдо :-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (08.11.2007 04:09:39)
Дата 08.11.2007 04:32:35

Re: Знаете, что-то...

А здесь - http://www.gerble.fr/mes-dossiers.php?lang=L0&color=7&cle=114051827129&clebesoin=111876085038&UID=49e58fcec0b8c5bccd6d5fda3a50f842 - вообще утверждается, что гречка прибыла во Францию уже с первыми маврами в VIII в. - Appelé blé noir en Bretagne, il est arrivé en France avec les armées sarrasines du VIIIème siècle.

Здесь http://www.fleurdeblenoir.com/un-peu-d-histoire.htm также пишут о происхождении от крестоносцев, причем название "сарацинка" связывают не только с арабским происхождением, но и с темным цветом.
И упоминают, что в XV веке стала чуть ли не основной культурой в Бретани, так как растет на неплодородных кислотных землях.
В меньшей степени - в Нормандии.

Про XII век говорят и тут - http://www.laclefdelapresquile.com/leblenoirousarra/index.html , и тут - http://crepeman.ifrance.com/historique.htm , и в других местах.

Тут http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VR4-4CTTRM5-1&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=17e24857a9b4ca4fab7521d888ef5107 пишут, что в Ле-Сабль-д'Олонне (Вандея) с основания в 1218 г. занимались выращиванием зерновых, пеньки, гречки (buckwheat) и винограда.
От Паршев
К Д.И.У. (08.11.2007 04:32:35)
Дата 08.11.2007 11:28:51

Это же гастрономические сайты. Те, которые посерьёзней (ботанические)

пишут или осторожно ("средние века") или более похоже на истину:
"
Le sarrasin fut très populaire en Bretagne à partir du 15ème siècle mais son histoire cessa après la seconde guerre mondiale,"

Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?

В общем франзузская гастрономия конечно хорошо, но не источник.
От Д.И.У.
К Паршев (08.11.2007 11:28:51)
Дата 08.11.2007 14:27:13

Re: Это же...

Откуда взять негастрономические на такую мелкую тему в Интернете. Главное, что есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.

>Le sarrasin fut très populaire en Bretagne à partir du 15ème siècle mais son histoire cessa après la seconde guerre mondiale,"

>Ну с чего это по Европе с 15 сикля, а вот именно в Бретани с 12-го? А то и вообще жесть с 8-го?

Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.

В России тоже картошка укоренилась только в сер. 19 в с величайшим трудом, хотя в Европе появилась на 400 лет раньше. А теперь она в России распространена куда больше, чем в Испании (где появилась впервые).

Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).
От Паршев
К Д.И.У. (08.11.2007 14:27:13)
Дата 08.11.2007 14:57:38

Так вот как раз про юго-восток Франции там ничего не говорится

>...есть общепринятое мнение, которое на пустом месте не образуется. Значит, в более фундаментальных исследованиях так написано.

Логика конечно железная, но насчёт Крестовых походов ИМХО перебор - не стоит делать выводов из торгового названия продукта, это типичные "шанхайские барсы". Просто во Франции Крестовые походы очень популярны, и с ними ИМХО связывают всё восточное. Никаких разумных оснований нет кстати и у русского названия этой культуры - греки ею никогда специально не занимались. То же и с "сарацинским пшеном".
Гречиха - не самое распространенное ближневосточное растение, потому что: "На севере возделывание гречихи ограничивается суммой температур(выше 13°С) 1600-1800°С, на юге - высокими температурами (более 22°С) и недостаточным количеством осадков в период плодообразования".

вот карта:

http://www.agroatlas.ru/cultural/Metadata/Meta_Fagopyrum_esculentum_K_ru.htm

>Так ведь написано не "появилась", а "стала очень популярна". Культуры расползались по Франции очень медленно с юго-востока на северо-запад (сама Бретань в крестовых походах почти не участвовала), чисто опытным стихийным путем устанавливалось, какой местности какая культура лучше подходит. А Бретань была самый нищий и застойный медвежий угол, с очень консервативными нравами.
>Тогда же в 15 в. гречиха добралась и до Англии, только не из Франции, а скорее с востока - из Германии (куда переползла из Зап. Руси).

Это умозаключения :) хотелось бы точно.

Хотя про гречиху в Зап.Европе и у нас пишут иногда "с 11 века" - но думаю это отзвуки западноевропейских умозаключений.
От vergen
К Паршев (08.11.2007 14:57:38)
Дата 08.11.2007 15:31:46

а наруси когда гречку стали возделывать?? (-)
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 07.11.2007 20:31:16

Касательно пива


>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.

Хмель добавлялся в Чехии с 11 века, а в 14 веке уже по всей континентальной Европе, в частности Голландии.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (07.11.2007 20:31:16)
Дата 07.11.2007 23:34:54

Re: Касательно пива

>>Кстати, настоящего пива (с хмелем) в Ср. века не было, появилось только во 2-й пол. 15 в, а в Англии вовсе в Реформацию. Была только какая-то бурда типа бражки.
>
>Хмель добавлялся в Чехии с 11 века, а в 14 веке уже по всей континентальной Европе, в частности Голландии.

Более тщательная проверка выявила, что впервые хмель стали употреблять с пивом в 14 в. в Голландии и Чехии, в начале 1400-х гг он проник в Англию, а к середине 16 в хмелевое пиво вытеснило в Англии прежний эль.

Впрочем, в http://ancient.gerodot.ru/topics/articles/article_diffa01.htm всё написано подробно.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (07.11.2007 23:34:54)
Дата 08.11.2007 01:15:59

Re: Касательно пива


>Более тщательная проверка выявила, что впервые хмель стали употреблять с пивом в 14 в. в Голландии и Чехии, в начале 1400-х гг он проник в Англию, а к середине 16 в хмелевое пиво вытеснило в Англии прежний эль.

На самом деле хмель появился в Голландии не просто так, а через Германию, а там - из Чехии. И заняло это довольно много времени.

По ссылке статья сильно неполная, уж извините.
От Д.И.У.
К Дмитрий Ховратович (08.11.2007 01:15:59)
Дата 08.11.2007 03:52:17

Re: Касательно пива

>На самом деле хмель появился в Голландии не просто так, а через Германию, а там - из Чехии. И заняло это довольно много времени.

>По ссылке статья сильно неполная, уж извините.

Я только одну привел, есть и англоязычные. Суть не в этом. Непонятно, откуда в Англии появляются высказывания типа "Лютер принес реформацию и пиво". Тем более, что хмель особо на вкусовые достоинства и крепость пива не влияет, главным образом увеличивает срок хранения.
От Дмитрий Ховратович
К Д.И.У. (08.11.2007 03:52:17)
Дата 08.11.2007 11:00:51

Re: Касательно пива

>Я только одну привел, есть и англоязычные. Суть не в этом. Непонятно, откуда в Англии появляются высказывания типа "Лютер принес реформацию и пиво". Тем более, что хмель особо на вкусовые достоинства и крепость пива не влияет, главным образом увеличивает срок хранения.

Наверное имеется в виду прекращение активного сопротивления хмелю в Англии примерно в те годы. А так - есть рецепт с хмелем из книги "Обычаи Лондона" 1503 года издания.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (08.11.2007 03:52:17)
Дата 08.11.2007 10:27:55

А как же "хмелевая горечь"? (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.11.2007 19:14:01)
Дата 07.11.2007 19:28:03

Re: И еще

День добрый
>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>
>Оливки растут только у побережья Средиземного моря, принципиально (им нужно сухое жаркое лето, теплая влажная зима, и никак иначе). Да и культура это ненадежная - плоды дает только на 10-й год, а полной плодоносности достигает лет через 50. За это время несколько раз успеют срубить, в бурные времена.

>На севере никаких оливок не было, только свиное сало, а с 15 в - сливочное масло.
-------
про то, как растет оливковое дерево я в курсе..я скорее про торговлю. Ведь если в италии и т.п. оливки могли себе позволить бедняки, то почему их массово не экспортировали на север?


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.11.2007 19:28:03)
Дата 07.11.2007 19:48:59

Re: И еще

>я скорее про торговлю. Ведь если в италии и т.п. оливки могли себе позволить бедняки, то почему их массово не экспортировали на север?

Трудно сказать. Наверное, главное все-таки пищевые традиции. На севере знать традиционно ориентировалась на животные жиры, именно они были престижны. А простолюдины тем более питались тем, что было на месте.

Грубо говоря, на юге привыкли пресную лепешку макать в оливковое масло, а на севере дрожжевой хлеб мазать коровьим маслом или класть на него ломтики сала. И перенимать чуждые нравы не желали. Да и не желают, при всей глобализации.
От Colder
К Д.И.У. (07.11.2007 19:48:59)
Дата 08.11.2007 09:03:42

Вклинюсь

>Грубо говоря, на юге привыкли пресную лепешку макать в оливковое масло, а на севере дрожжевой хлеб мазать коровьим маслом или класть на него ломтики сала. И перенимать чуждые нравы не желали. Да и не желают, при всей глобализации.

Как я их понимаю :) Вообще пищевые привычки очень консервативны, то, к чему чел привык с детства, в конечном счете он и будет предпочитать. За некоторыми исключениями.
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.11.2007 16:28:32)
Дата 07.11.2007 16:50:41

Средиземноморская триада

Скажу как гуманитарий

>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (07.11.2007 16:50:41)
Дата 07.11.2007 17:14:59

Re: Средиземноморская триада



>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях

уксус добавьте. И рыбу не забудем
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.11.2007 17:14:59)
Дата 07.11.2007 17:25:43

Re: Средиземноморская триада

День добрый


>>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
>>Ячмень/пшеница, виноград, оливковое дерево. В античности питались в основном ими, мясо - на жертвоприношениях
>
>уксус добавьте. И рыбу не забудем
-------
уксус не еда :))..а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например. Нет там Доггер-банки, забитой сельдью, так что морепродукты имеют место быть в кухне южной европы, но не занимают столь существенное место, как сельдь в кухне северной.
Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (07.11.2007 17:25:43)
Дата 07.11.2007 18:19:05

Re: Средиземноморская триада

>-------
>уксус не еда :))..
Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с

>а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например.

Применительно к Греции - врезалось в память из университетского курса
От Гегемон
К mpolikar (07.11.2007 18:19:05)
Дата 07.11.2007 19:02:13

Re: Средиземноморская триада

Скажу как гуманитарий

>>-------
>>уксус не еда :))..
>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>>а рыбы в средиземноморье (особенно в восточном)относительно мало. Относительно северного моря например.
>Применительно к Греции - врезалось в память из университетского курса
"Малорыбное Эгейское море"
И применительно к Греции - широко распространенный ячмень вместо пшеницы

С уважением
От Михаил Денисов
К mpolikar (07.11.2007 18:19:05)
Дата 07.11.2007 18:23:24

Re: Средиземноморская триада

День добрый
>>-------
>>уксус не еда :))..
>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
------
вино было необходимо в связи с малым кол-вом чистых рек и источников пригодной для питья воды. Вина пили очень много, фактически заменяя им воду



Денисов
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)
Дата 08.11.2007 10:02:42

плюс

Si vis pacem, para bellum

жара и восполнение микроэлементов
От mpolikar
К Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)
Дата 08.11.2007 07:23:42

Греки вино _разбавляли_ водой (-)
От SadStar3
К mpolikar (08.11.2007 07:23:42)
Дата 08.11.2007 09:14:24

Вот уроды (с) Брат (-)
От Iva
К SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)
Дата 08.11.2007 12:24:10

Re: Вот уроды...

Привет!

Что белое, что красное в пропорции 1:5 в жару очень хорошо утоляет жажду. Особенно белое.

Владимир
От Михаил Денисов
К SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)
Дата 08.11.2007 10:13:21

зря это вы

День добрый
Сами попробуйте в жару налить в стакан хорошего красного вина на треть ледяной Перье или просто кинуть несколько кусков льда - очень душевно.
Денисов
От SadStar3
К Михаил Денисов (08.11.2007 10:13:21)
Дата 09.11.2007 02:39:43

А где греки лед брали? (-)
От mpolikar
К SadStar3 (09.11.2007 02:39:43)
Дата 09.11.2007 08:20:51

Думаю, что летом могла идти речь только о холодной воде из колодцев

А вообще лед/снег летом в южный странах - ранее был роскошью.
В книге Е. Костюкович рассказывается, как сицилийцы заготавливали снег с Этны зимой и хранили его в пещерах
От Вельф
К Михаил Денисов (08.11.2007 10:13:21)
Дата 08.11.2007 11:30:42

Re: зря это...

>День добрый
>Сами попробуйте в жару налить в стакан хорошего красного вина на треть ледяной Перье или просто кинуть несколько кусков льда - очень душевно.
>Денисов
Ну, вы и эстет (я в хорошем смысле). Просто в стакан налить вина на палец (лежачий, естессно) и долить водой. И кисленько, и приятно, и на голову не давит.
С уважением,
Вельф
От Colder
К SadStar3 (08.11.2007 09:14:24)
Дата 08.11.2007 09:20:04

Не-а

Я пробовал разбавлять красное вино ледяной водой. Очень даже ничего.
От Evg
К mpolikar (08.11.2007 07:23:42)
Дата 08.11.2007 08:45:02

Re: Есть мнение, что греки, наоборот, воду дезинфицировали вином (-)
От Chestnut
К Evg (08.11.2007 08:45:02)
Дата 08.11.2007 16:06:38

я читал, что древнегреческое вино

по крепости было посильнее нынешнего сухого, поближе к креплёному

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (08.11.2007 16:06:38)
Дата 08.11.2007 17:26:28

Хм. Дрожжи при 12-13 градусах отдают концы,

так что читали Вы что-то художественное.
Это уж не говоря о сакраментальном "а как узнали?"
От (v.)Krebs
К Паршев (08.11.2007 17:26:28)
Дата 09.11.2007 11:50:00

Re: Хм. Дрожжи...

Si vis pacem, para bellum

а подвалы на что строят?
От SadStar3
К Паршев (08.11.2007 17:26:28)
Дата 09.11.2007 02:42:49

На дегустации на Тамани говорили - можно до 14-15 гр. делать некрепленое (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.11.2007 16:06:38)
Дата 08.11.2007 17:25:28

командарею кипрскую пробовал?

День добрый
собственно сохранилось со времен Лвиного сердца :))
Денисов
От SadStar3
К Михаил Денисов (08.11.2007 17:25:28)
Дата 09.11.2007 02:43:29

Это сколько ж она теперь стоит? (-)
От Михаил Денисов
К SadStar3 (09.11.2007 02:43:29)
Дата 09.11.2007 10:09:46

:)) сохранился рецепт якобы

День добрый
А само вино стоит не так уж и дорого, в России можно купить рублей за 500.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (07.11.2007 18:23:24)
Дата 07.11.2007 19:04:46

Re: Средиземноморская триада

Скажу как гуманитарий

>>>-------
>>>уксус не еда :))..
>>Так и вино не еда тоже:) Это только водочку кушают-с
>------
>вино было необходимо в связи с малым кол-вом чистых рек и источников пригодной для питья воды. Вина пили очень много, фактически заменяя им воду
И вино и уксус использовались для оздоровления воды.
Эпидемии типа дизентерии не описывают, только Гиппократ в плохой местности и при поносе советует пить "вареную воду"

>Денисов
С уважением
От digger
К Михаил Денисов (07.11.2007 17:25:43)
Дата 07.11.2007 17:59:35

Re: Средиземноморская триада

>>>>забыли упомянуть 3 основных продукта питания южной европы - оливки, соотв. масло и вино.
 Aнaлиoгичнo нaшим aрaбaм дo истoрическoгo мaтериaлизмa, плюс еще мoлoчные прoдукты и теплoлюбивые фрукты врoде грaнaтa и aбрикoсa. Тoлькo aрaбы не пьют винa, a делaют изюм.
От Iva
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 16:09:47

Re: 2 Д.И.У....

Привет!
>День добрый

>>
>>Качество (в смысле разнообразия) стало как раз расти с 14-15 вв. До этого в основном потребляли мучную болтушку, изредка с примесью гороха (который был большим дефицитом) и сала, изредка гречневую кашу, вареную репу и грубый ржаной хлеб. Из мясного - только изредка свинина и дичина (разница между ними была невелика, поскольку свиней пасли в лесах в полудиком состоянии).
>--------
>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?

Бродель рассматривает процесс замещения чеснока пряностями в 15-17 веках.

>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?

В Европе серьезное потребление рыбы до Лютера. В католической и позднее. Лов сельди в Балтийском, а позже в северном морях. Лов Ньюфаундлендской трески.


Владимир
От Nachtwolf
К Iva (07.11.2007 16:09:47)
Дата 07.11.2007 19:29:14

Нюфаундлендскачя треска это уже самый конец Средневековья (-)
От Iva
К Nachtwolf (07.11.2007 19:29:14)
Дата 07.11.2007 19:59:26

Конечно (-)
От Михаил Денисов
К Iva (07.11.2007 16:09:47)
Дата 07.11.2007 16:17:31

Re: 2 Д.И.У....

День добрый
>Привет!

>>а как на счет лука и чеснока? В Италии мне рассказывали (без претензии, могут и гнать), что поедание чеснока в больших количествах (в смысле есть в массе блюд) - это чуть ли не др. римская традиция?
>
>Бродель рассматривает процесс замещения чеснока пряностями в 15-17 веках.
-----
интересно..а это не может коррелироваться с всплеском эпидемий?

>>И почему так мало дичины? На руси в 15-м веке заяц был чуть ли не повседневной пищей зимой (не в пост) и самым дешевым мясов. Что понятно, зверя много, зимой ловить силками не трудно. И что с рыбой? На Руси чуть ли не основной белковый продукт, а в Европах?
>
>В Европе серьезное потребление рыбы до Лютера. В католической и позднее. Лов сельди в Балтийском, а позже в северном морях. Лов Ньюфаундлендской трески.
----------
а какая связь между рыбой и Лютером?
Собственно и я про то же. Лов, а значит и потребление рыбы проходят красной нитью через историю северной европы.

>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (07.11.2007 16:17:31)
Дата 07.11.2007 16:20:19

Re: 2 Д.И.У....

Привет!

>>Бродель рассматривает процесс замещения чеснока пряностями в 15-17 веках.
>-----
>интересно..а это не может коррелироваться с всплеском эпидемий?

Он расматривает это как повышение уровня роскоши в Зап.Европе и последующее копирование этого низшими слоями в ЗЕ и высшими в ВЕ.

>а какая связь между рыбой и Лютером?

А он посты отменил.

Владимир
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.11.2007 15:44:00)
Дата 07.11.2007 15:48:55

Re: 2 Д.И.У....

кстати, насчёт ловли силками -- христианская церковь не одобряет поедание "удавленины" как противоречащее моисеевым законам

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.11.2007 15:48:55)
Дата 07.11.2007 16:05:56

Re: 2 Д.И.У....

День добрый
>кстати, насчёт ловли силками -- христианская церковь не одобряет поедание "удавленины" как противоречащее моисеевым законам
-------
ага..а так же крови. Но тем не менее вся восточная и часть западной европы во всю жрут и жрали кровяную колбасу :))


Денисов