От swiss
К Паршев
Дата 02.11.2007 14:16:39
Рубрики Современность; Память;

Позвольте вопрос:

>>Вы знакомы с секретным дополнительным протоколом к пакту М-Р? Вы знаете, в чью сферу влияния отводились эти территории?
>

>что реальное разграничение никакого отношения к "секретному протоколу" не имело? По которому граница предусматривалась по ВИсле?
>А если знаете, то к чему это сюда тащите?

Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов. Как Вы относитесь к этой теории?
От Паршев
К swiss (02.11.2007 14:16:39)
Дата 02.11.2007 19:21:01

Я ещё поясню.

несомненно документ о демаркационной линии существовал. Был ли он принят вместе с Пактом - вопрос. Крайне маловероятно, чтобы мы могли согласиться на демаркационную линию по Висле, да и слабо верится, что немцы могли ее предложить. Ведь это по сути обсуждение плана войны, и кого с кем? Конечно Гитлер был нестандартным политиком, но на такой шаг вряд ли и он мог пойти. Намекнуть о силовом решении мог конечно, благо и не скроешь приготовления.
И очень сомнительны обсуждения вот этой самой "зоны интересов" - что собственно это могло означать конкретно? В контексте переговоров? Аннексию нами Прибалтики? Так Гитлер потом нам ставил в вину нарушение нами каких-то договоренностей именно по Прибалтике.
В общем короче говоря признаюсь в своей некомпетентности :)




Линия же Керзона - вполне возможно.
От Паршев
К swiss (02.11.2007 14:16:39)
Дата 02.11.2007 16:33:40

Ну во-первых это никак не "идея Мухина", как ни удивительно Вам

это слышать.

>Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов.

Обстоятельства появления "германской версии" действительно очень сомнительны - какие-то фотокопии, закопанные в каком-то месте и т.д. Обстоятельства "российской" - тоже подозрительны. Не так подозрительны, как по Катыни, но тоже.

> Как Вы относитесь к этой теории


В пользу подлинности говорит тот факт, что реальное разграничение отличалось от записанного в "Протоколах" - фальсификатор скорее всего не стал бы так усложнять. С другой стороны, он мог постараться подогнать базу под утверждения Гитлера в его речи 22 июня, так что дело тёмное.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (02.11.2007 16:33:40)
Дата 02.11.2007 16:42:34

Re: Ну во-первых...

>В пользу подлинности говорит тот факт, что реальное разграничение отличалось от записанного в "Протоколах" - фальсификатор скорее всего не стал бы так усложнять. С другой стороны, он мог постараться подогнать базу под утверждения Гитлера в его речи 22 июня, так что дело тёмное.

Думаете стенограммы переговоров (ноябрь 1940 г) в Берлине тоже подделаны? а ведь там и прямо и косвенно упоминаются договорености о разграничении территориальных интересов.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 16:42:34)
Дата 02.11.2007 16:45:29

Вы хотите поговорить

вообще о всех переговорах представителей СССР с кем бы то ни было или как-то ограничить временные и прочие рамки?

>Думаете стенограммы переговоров (ноябрь 1940 г) в Берлине тоже подделаны? а ведь там и прямо и косвенно упоминаются договорености о разграничении территориальных интересов.

Ну и какие территории там поделили? Я не в курсе.
От Дмитрий Ховратович
К swiss (02.11.2007 14:16:39)
Дата 02.11.2007 16:06:52

Можно я отвечу?

>
>Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов. Как Вы относитесь к этой теории?

Секретный протокол опубликован (со ссылкой на соответствующий архив) в сборнике документов "Год кризиса", изданном под эгидой МИД СССР.
От Паршев
К Дмитрий Ховратович (02.11.2007 16:06:52)
Дата 02.11.2007 16:27:46

Ссылочку бы и сам бы документик посмотреть. А то известное дело кто у нас

в МИДе заправлял.
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (02.11.2007 16:27:46)
Дата 02.11.2007 18:44:35

Re: Ссылочку бы...

>в МИДе заправлял.

"МИД СССР: Год кризиса. 1938-1939. Документы и материалы", Москва, Издательство политической литературы, 1990.

Том 2, стр. 321.

http://lj.streamclub.ru/tmp/prot.jpg

[500K]

Сорри за качество, у меня дома очень темно:(

Подпись внизу документа: "Печат. по сохранившейся машинописной копии: АВП СССР, ф. 06, оп.1, п.8, д.77, л. 1-2."

От Паршев
К Дмитрий Ховратович (02.11.2007 18:44:35)
Дата 02.11.2007 19:04:07

А, ну "по машинописной копии". Фтопку. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (02.11.2007 19:04:07)
Дата 02.11.2007 19:27:27

А чем вам не нравится машинописная копия?

Она же не на базаре куплена, а в архиве лежит. Или думаете, была туда сильно позже положена?
От Кужон
К Дмитрий Ховратович (02.11.2007 19:27:27)
Дата 02.11.2007 23:32:26

Re: А чем...

>Она же не на базаре куплена, а в архиве лежит. Или думаете, была туда сильно позже положена?

_Машинописная_ копия вызывает обоснованное сомнение в подлинности. "Скопирован" не весь документ, потому как полностью отсутствуют соответствующие аттрибуты документов подобного уровня.
Так что не исключено, что и "на базаре куплена". На соответствующем.
Кстати, какой смысл должно было иметь изготовление этой копии? Являлось ли это обычной практикой? Я это плохо представляю, но кто знает.

Кужон
От Дмитрий Ховратович
К Паршев (02.11.2007 16:27:46)
Дата 02.11.2007 17:20:49

Re: Ссылочку бы...

>в МИДе заправлял.

Сфоткаю вечером, книга дома лежит. Напомните если забуду.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (02.11.2007 16:06:52)
Дата 02.11.2007 16:23:37

Re: Т.е в архиве был оригинал? Или копия с копиии? Или копия, с копии, с копии?

>>
>>Я полагаю, Вы знакомы с идеей небезызвестного здесь Мухина, который на основании неких суждений вообще сомневался в существовании или по крайней мере подлинности опубликованных секретных протоколов. Как Вы относитесь к этой теории?
>
>Секретный протокол опубликован (со ссылкой на соответствующий архив) в сборнике документов "Год кризиса", изданном под эгидой МИД СССР.

В каком году издавался сборник?
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:23:37)
Дата 02.11.2007 17:20:08

Re: Т.е в...


>В каком году издавался сборник?

В 1990.
От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович (02.11.2007 17:20:08)
Дата 02.11.2007 18:14:24

В принципе это многое объясняет :) (-)