От Vitold
К CryKitten
Дата 02.11.2007 18:45:55
Рубрики WWII;

Re: Вопрос знатокам...

Будте любезны, приведите цитату из "Упущенного шанса", в которой высказана вот эта мысл.
>>>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.

>Ага, афигительный метод спора - в качестве аргумента приводить абзац из введения. RTFM
Колега или нечитал Мельтюхова, или читал ооочень невнимательно, желая увидеть то что ему хочется и нежелая увидеть того, что хочет сказать Мельтюхов. А поискать место, из которого взята цитата - слабо? Абзац не из введения, а из заключения главы "Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике". Второе предложение предпоследного абзаца. А начало абзаца звучит так.
>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.
От CryKitten
К Vitold (02.11.2007 18:45:55)
Дата 02.11.2007 23:12:12

Re: Вопрос знатокам...

>...
>Колега или нечитал Мельтюхова, или читал ооочень невнимательно, желая увидеть то что ему хочется и нежелая увидеть того, что хочет сказать Мельтюхов. А поискать место, из которого взята цитата - слабо? Абзац не из введения, а из заключения главы "Наращивание советского военного присутствия в Прибалтике". Второе предложение предпоследного абзаца. А начало абзаца звучит так.
>>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.

А впрочем... Долго ли умеючи?
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
Заметьте, я не просто цитирую книгу, я даю прямую ссылку. То, что Вы не сделали.
А Мельтюхов - хороший историк, и к достоинствам книги можно отнести то, что он даёт разные точки зрения. Я ориентировался на одну, Вы - на другую. И, что характерно, я об этом говорю, а Вы - нет.

Освещая дальнейшие политические события в Прибалтике в июне-августе 1940г., некоторые авторы утверждают, что там произошли народные революции, порожденные внутренними процессами{550}.
...
Демократические выборы 14—15 июля 1940г. дали власть сторонникам объединения с СССР, что и было сделано, но вместо социализма эти страны получили сталинизм и лишь после немецкой оккупации 1941—1944гг. поняли, что и это хорошо{552}
...
Начались социалистические преобразования, сопровождавшиеся репрессиями, что позволило Р.А. Медведеву сделать вывод о небескровном характере революций в Прибалтике{556}. М.И. Семиряга, склонный к поиску альтернатив, считает, что следовало провести в этих странах референдумы и создать народно-демократические республики (?), состоящие в конфедерации с СССР, хотя подобный вариант явно не учитывает исторических реалий.

Ну и до кучи - процитированное Вами - "в контексте". Абзац полностью, выделение - моё.

Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку. Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому. Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства. Однако, как указывают С.В. Волков и Ю.В. Емельянов, хотя "суверенный статус многих стран мира, располагавшихся в пределах различных стратегических рубежей, охранялся международным правом", но "на практике же эти правовые положения игнорировались" в условиях Второй мировой войны всеми ее главными участниками, в том числе и СССР{560}. Но если подобные действия были правилом в период войны, неясно, нужны ли в этом случае какие-либо оправдания.
От Vitold
К CryKitten (02.11.2007 23:12:12)
Дата 03.11.2007 11:42:03

Re: Вопрос знатокам...

может попробуем проанализировать каждое предложение из приведенной Вами предпоследнего абзаца главы по Прибалтике? Этот абзац, по Вашему, должен что-то мне доказать.
>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.
Раньше оценка была одна, а теперь, с помощью введенных в начный оборот док.материала эта оценка стала радикально другой. Какая эта оценка былы раньше, а какая теперь?
>Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому.
Какой миф был закреплен в советской версии? Миф о собственной воле, социалистической революции, о поддержке широких слоев населения и т.д.
>Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства.
Инымы словами - даже сторонники мифа серьезных аргументов неимеет.
>Однако, как указывают С.В. Волков и Ю.В. Емельянов, хотя "суверенный статус многих стран мира, располагавшихся в пределах различных стратегических рубежей, охранялся международным правом", но "на практике же эти правовые положения игнорировались" в условиях Второй мировой войны всеми ее главными участниками, в том числе и СССР{560}. Но если подобные действия были правилом в период войны, неясно, нужны ли в этом случае какие-либо оправдания.
Короче Мельтюхов говорит примерно так - хотя de jure существовало международное право, но de fakto на ее было наплевать. Прав был тот, кто был силнее. И неприходится говорить о никаких "они сами хотели, они сами просились". Тем более Мельтюхов неговорить, что
>вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения.
А может подтверждение этому мифу Вы найдете в последнем абзаце главы? Попрбуйте его проанализировать и покажите как Вы его понимаете.

От Slon-76
К Vitold (03.11.2007 11:42:03)
Дата 06.11.2007 02:05:33

Re: Вопрос знатокам...

Здравствуйте!

Просто из любопытства. А почему в качестве отправной точки Вашего спора выбран именно Мельтюхов? На мой взгляд, при всей основательности его работы, ряд выводов, сделанных им, крайне сомнителен.
Хотя если вернутся к предмету спора. По-моему, в 1940 г. никто результатов выборов на официальном уровне не оспаривал => прибалты вошли в состав СССР добровольно. (Судя по всему, нищета там была страшная, а за 20 лет независимости вряд ли успели вырастить поколение, полагавшее что Россия "эксплуатировала природные богатства" республик, а "советская оккупация" помешала всем стать миллионерами, т.е такой исход выборов вполне реален)
Это я к тому, что по сегодняшним меркам результаты выборов вполне легитимные и жаловаться прибалтам можно только на самих себя.
От БорисК
К Slon-76 (06.11.2007 02:05:33)
Дата 06.11.2007 07:23:00

Re: Вопрос знатокам...

>По-моему, в 1940 г. никто результатов выборов на официальном уровне не оспаривал => прибалты вошли в состав СССР добровольно.

А в 1938 г. по официальным данным 99,75% жителей Австрии проголосовали за аншлюсс. Это я к тому, что по сегодняшним меркам результаты выборов вполне легитимные, и жаловаться австрийцам можно только на самих себя.
От Kazak
К Slon-76 (06.11.2007 02:05:33)
Дата 06.11.2007 03:10:17

Ужос.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Судя по всему, нищета там была страшная, а за 20 лет независимости вряд ли успели вырастить поколение, полагавшее что Россия "эксплуатировала природные богатства" республик, а "советская оккупация" помешала всем стать миллионерами, т.е такой исход выборов вполне реален)

Я конечно извенаюсь, но судя по чему там была страшная нищета и уж совсем непонятны "симпатии" старшего поколения к России:)
Особливо учитывая что для эстонцев например царская Россия - это немец-помещик:)


Извините, если чем обидел.
От Vitold
К CryKitten (02.11.2007 23:12:12)
Дата 02.11.2007 23:45:45

Re: Вопрос знатокам...

>А впрочем... Долго ли умеючи?
Я не русский, значения последнего слова непонял.
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
>Заметьте, я не просто цитирую книгу, я даю прямую ссылку. То, что Вы не сделали.
Согласен, ссылку недал. Но в этом форуме адрес милитеры, по моему, известен каждому. Так или иначе упрек принимаю.
>А Мельтюхов - хороший историк, и к достоинствам книги можно отнести то, что он даёт разные точки зрения. Я ориентировался на одну, Вы - на другую. И, что характерно, я об этом говорю, а Вы - нет.
Мельтюхова уважает многие, ненавидит тоже немало. Я из числа первых. Согласен, что он дает разные мнение, но из этих мнении он делает свои выводы. А Вы орентируетесь на мнение одних и нехотите видеть выводов.
>Освещая дальнейшие политические события в Прибалтике в июне-августе 1940г., некоторые авторы утверждают, что там произошли народные революции, порожденные внутренними процессами{550}.
>...
>Демократические выборы 14—15 июля 1940г. дали власть сторонникам объединения с СССР, что и было сделано, но вместо социализма эти страны получили сталинизм и лишь после немецкой оккупации 1941—1944гг. поняли, что и это хорошо{552}
>...
>Начались социалистические преобразования, сопровождавшиеся репрессиями, что позволило Р.А. Медведеву сделать вывод о небескровном характере революций в Прибалтике{556}. М.И. Семиряга, склонный к поиску альтернатив, считает, что следовало провести в этих странах референдумы и создать народно-демократические республики (?), состоящие в конфедерации с СССР, хотя подобный вариант явно не учитывает исторических реалий.
Ну зачем непроцитировать абзац от начала?
>Более критически эти события освещают М.И. Семиряга, Д.В. Блейере и И.Р. Шнайдере, указывающие, что все делалось по указке эмиссаров Москвы, выборы проходили с нарушением внутреннего законодательства и без альтернативных кандидатов, в предвыборной платформе не было сказано о присоединении к СССР{554}.
Но все это то, что говорили и писали "те" и "другие", Мельтюхов их только цитирует. А все это он обобщает в абзаце, которого Вы приводите ниже.

>Ну и до кучи - процитированное Вами - "в контексте". Абзац полностью, выделение - моё.

>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку. Сегодня совершенно ясно, что исторический миф, закрепленный в официальной советской версии, не соответствует историческому прошлому. Даже сторонники этой версии не в состоянии привести сколько-нибудь серьезных аргументов в ее поддержку и стали акцентировать внимание на различных оправдательных моментах действий тогдашнего советского руководства. Однако, как указывают С.В. Волков и Ю.В. Емельянов, хотя "суверенный статус многих стран мира, располагавшихся в пределах различных стратегических рубежей, охранялся международным правом", но "на практике же эти правовые положения игнорировались" в условиях Второй мировой войны всеми ее главными участниками, в том числе и СССР{560}. Но если подобные действия были правилом в период войны, неясно, нужны ли в этом случае какие-либо оправдания.
Вот после этого абзаца я еще раз Вас спрошу - ну и где Мельтюхов написал вывод, что
>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.
От CryKitten
К Vitold (02.11.2007 18:45:55)
Дата 02.11.2007 22:54:18

Re: Вопрос знатокам...

>Будте любезны, приведите цитату из "Упущенного шанса", в которой высказана вот эта мысл.
>>>>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же.
>>Ага, афигительный метод спора - в качестве аргумента приводить абзац из введения. RTFM
>Колега или нечитал Мельтюхова, или читал ооочень невнимательно, желая увидеть то что ему хочется и нежелая увидеть того, что хочет сказать Мельтюхов. А поискать место, из которого взята цитата - слабо? Абзац не из введения, а из заключения главы "Наращивание советского военного
присутствия в Прибалтике". Второе предложение предпоследного абзаца. А начало абзаца звучит так.
>>Введение в последние годы в научный оборот значительного количества документального материала поставило исследование проблем советской политики в отношении [210] Прибалтики на твердую почву фактов, и проблемы советско-прибалтийских отношений получили в отечественной историографии радикальную переоценку.

Ну так дайте ссылки на то, что реально подтверждает Вашу позицию. Вы выдвинули обвинения, Вам и подтверждать их. У меня бумажной книги (2-е издание) нет под рукой, а на "милитеру" (1-е) лезть неохота, так как позицию Мельтюхова я помню хорошо, и она противоречит Вашей. Доказывайте свои слова.
От Vitold
К CryKitten (02.11.2007 22:54:18)
Дата 02.11.2007 23:12:12

Re: Вопрос знатокам...

>Ну так дайте ссылки на то, что реально подтверждает Вашу позицию. Вы выдвинули обвинения, Вам и подтверждать их. У меня бумажной книги (2-е издание) нет под рукой, а на "милитеру" (1-е) лезть неохота, так как позицию Мельтюхова я помню хорошо, и она противоречит Вашей. Доказывайте свои слова.
Имею честь напомнить обьект спора. Вы писали
>Более того, вступление этих республик в СССР было поддержано большинством населения - оттуда же
Я утверждаю - Мельтюхов такой (пипт) неписал. Ссылки на то, что он писал я уже привел. А Вы из уклоняетесь и нехотите привести цитату, которая подтвердила бы Ваши слова. Аргумент, что на милитере 1-е издание, а у Вас на бумаге 2-е более чем неубедителен.