От Iva
К Alex Medvedev
Дата 02.11.2007 15:18:51
Рубрики 1917-1939;

Это уход в сторону.

Привет!

меня заинтересовал сам принцип, высказанный некоторыми участниками и не только в этой дискуссии - если правительство установило такие законы - то оно на основании этих законов имеет полное делать с населением все, что вздумалось.

И население - не вякни.

А разбираться кто там был гуманнее - те, кто на голод обрекал крестьянские семьи или тот, кто этих обрекальщиков порезал - тут можно ломать копья без конца.

Владимир
От Dervish
К Iva (02.11.2007 15:18:51)
Дата 02.11.2007 22:39:37

Про законы - в общм-то одна из задач любого государства добиваться их исполнения (-)

-
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 15:18:51)
Дата 02.11.2007 17:16:18

Это значит, что называть их жертвами -- глупо. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:16:18)
Дата 02.11.2007 17:20:40

Это почему?

Привет!

Кто первый начал?
Они жертвы вполне осознаной политики по их ограблению.

Или жертвы вооруженного грабежа - уже не жертвы? если некоторые из них устроили самосуд - это уже другая статья.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 17:20:40)
Дата 02.11.2007 17:23:17

Точно потому же, почему не называют жертвами осужденных за бандитизм и убийства (-)
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:23:17)
Дата 02.11.2007 17:32:10

так они (крестьяне), скорее использовавшие право на самозащиту.

Привет!

иногда с превышением степени необходимой оброны.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 17:32:10)
Дата 02.11.2007 18:43:31

Вот когда вам голову проломят на улице грабители

Вы тоже потом узнаете про них, что они всего лишь использовали право на самооборону.
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 18:43:31)
Дата 02.11.2007 20:18:55

Я не понял кто кого грабил?

Привет!

>Вы тоже потом узнаете про них, что они всего лишь использовали право на самооборону.

Крестьяне что ли советскую власть?

Мне как то кажется, что наоборот :-)

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 20:18:55)
Дата 02.11.2007 22:27:01

Это вы в суде будете спрашивать, когда вам скажут что все в пределах самообороны (-)
От Zamir Sovetov
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:27:01)
Дата 03.11.2007 04:19:41

"Он сам начал"

Шёл, руками махал, матерился, потом ножик выхватил - и на нас напал, есле отбились, пока от его ножика отмахивались - он сам себя порезал, потом шапку в нас бросил и побежал. Мы за ним - шапку отдать и ножик, а туту - патруль! ... буду, начальник, всё так и было, не надо нам группового разбоя, пересидим по 37-ой пару лет...
От dap
К Iva (02.11.2007 17:32:10)
Дата 02.11.2007 18:43:17

А грабежи усадьб и захваты земли помещиков - это тоже самооборона?(+)

Т.е. как грабь награбленное так обеими руками за. А как по счетам расплатиться так фиг вам.
От Iva
К dap (02.11.2007 18:43:17)
Дата 02.11.2007 20:33:22

Re: А грабежи...

Привет!

Нет

>Т.е. как грабь награбленное так обеими руками за. А как по счетам расплатиться так фиг вам.

А на каком основании Соввласть наказывает крестьян за преступления против предедущего резима.
Тем более, что она к этому крестьян призывала.

Т.е. я понимаю и разделяю вашу точку, если стоять на позиции религиозно-моральной. Но эта позиция никакого отношения к большевикам не имеет. Поэтому в данном случае аппеляция к ней не к месту. А от лица большевисткоодобряющих вообще лицемерие.

Владимир
От dap
К Iva (02.11.2007 20:33:22)
Дата 02.11.2007 23:04:37

Re: А грабежи...

>Нет
Что нет? Землю не захватывали? Усадьбы не грабили?

>А на каком основании Соввласть наказывает крестьян за преступления против предедущего резима.
Она их не наказывала. Просто одна из сторон гражданской войны (пока еще не власть, заметьте) задекларировала, что с ее точки зрения право частной собственности не является абсолютным. Т.е. исходя из соображений целесообразности можно через это право переступить. Крестьяне эту сторону поддержали.

>Тем более, что она к этому крестьян призывала.
В 1905 году тоже призывала? Кстати лозунг "земля крестьянам" он вроде эсеровский? Нет?

>Т.е. я понимаю и разделяю вашу точку, если стоять на позиции религиозно-моральной. Но эта позиция никакого отношения к большевикам не имеет. Поэтому в данном случае аппеляция к ней не к месту. А от лица большевисткоодобряющих вообще лицемерие.
Это позиция никаким боком не относится к религии или морали. Просто если население поддерживает некоторую сторону в конфликте ему рано или поздно придется ответить за все безобразия творимые этой стороной. Как бы не была ужасна гражданская война, это как ни странно самый демократичный способ волеизьявления народа. При отсутствии внешней силы разумеется.
От Александр Жмодиков
К dap (02.11.2007 23:04:37)
Дата 03.11.2007 12:19:38

Re: А грабежи...

>одна из сторон гражданской войны (пока еще не власть, заметьте) задекларировала, что с ее точки зрения право частной собственности не является абсолютным. Т.е. исходя из соображений целесообразности можно через это право переступить.

Проще говоря, разрешили грабить.

>Крестьяне эту сторону поддержали.

Все?

>если население поддерживает некоторую сторону в конфликте ему рано или поздно придется ответить за все безобразия творимые этой стороной.

Т.е. потерпеть ужасные безобразия от этой же стороны? Получается так: сначала власти разрешили одной категории населения грабить другую, о плохих последствиях не предупредили, обещали, что все будет хорошо, а потом начинают массово грабить эту категорию, не разбирая персонально, участвовал данный конкретный представитель этой категории в разрешенном грабеже, или нет. Основание одно: "Мы вам разрешили немного обогатиться, теперь вы нам всю жизнь должны." Так это не власть, это бандиты.
Впрочем, Вы приписываете советской власти логику, которой у нее не было. Ее логика была еще примитивнее и ужаснее.

>Как бы не была ужасна гражданская война, это как ни странно самый демократичный способ волеизьявления народа.

Это не имеет никакого отношения к демократии.
От NV
К Александр Жмодиков (03.11.2007 12:19:38)
Дата 03.11.2007 12:31:56

Если же посмотреть хронологически

>>одна из сторон гражданской войны (пока еще не власть, заметьте) задекларировала, что с ее точки зрения право частной собственности не является абсолютным. Т.е. исходя из соображений целесообразности можно через это право переступить.
>
>Проще говоря, разрешили грабить.

>>Крестьяне эту сторону поддержали.
>
>Все?

>>если население поддерживает некоторую сторону в конфликте ему рано или поздно придется ответить за все безобразия творимые этой стороной.
>
>Т.е. потерпеть ужасные безобразия от этой же стороны? Получается так: сначала власти разрешили одной категории населения грабить другую, о плохих последствиях не предупредили, обещали, что все будет хорошо, а потом начинают массово грабить эту категорию, не разбирая персонально, участвовал данный конкретный представитель этой категории в разрешенном грабеже, или нет. Основание одно: "Мы вам разрешили немного обогатиться, теперь вы нам всю жизнь должны." Так это не власть, это бандиты.
>Впрочем, Вы приписываете советской власти логику, которой у нее не было. Ее логика была еще примитивнее и ужаснее.

то видно, что грабеж и безобразие началось при Временном правительстве, которое, определенно, никаких разрешений на такие действия не давало. К Октябрю дело было уже в основном сделано. Так что конечно, не удастся приписать в данной части Советской власти никакой логики. Ни сложной, ни примитивной и ужасной. По той простой причине что данная власть тогда не существовала.

Население не от власти благословение получило. Оно увидело, что реально власти нет и за безобразия никому ничего не будет. Вот и началось. Анархия и беззаконие.

Виталий
От Александр Жмодиков
К NV (03.11.2007 12:31:56)
Дата 03.11.2007 12:46:05

Re: Если же...

>то видно, что грабеж и безобразие началось при Временном правительстве, которое, определенно, никаких разрешений на такие действия не давало. К Октябрю дело было уже в основном сделано. Так что конечно, не удастся приписать в данной части Советской власти никакой логики. Ни сложной, ни примитивной и ужасной. По той простой причине что данная власть тогда не существовала.

Так и я говорю - приписывают логику, которой не было. Что касается власти, то надо сказать, что с некоторого момента Советы являлись своего рода параллельной властью, и они поощряли захват земли крестьянами.

>Население не от власти благословение получило. Оно увидело, что реально власти нет и за безобразия никому ничего не будет. Вот и началось. Анархия и беззаконие.

Опять же, не надо всех под одну гребенку. По крайней мере из некоторых мест отправляли в столицу запросы, можно ли брать землю.
От Iva
К NV (03.11.2007 12:31:56)
Дата 03.11.2007 12:43:08

Re: Если же...

Привет!
>то видно, что грабеж и безобразие началось при Временном правительстве, которое, определенно, никаких разрешений на такие действия не давало. К Октябрю дело было уже в основном сделано. Так что конечно, не удастся приписать в данной части Советской власти никакой логики. Ни сложной, ни примитивной и ужасной. По той простой причине что данная власть тогда не существовала.

>Население не от власти благословение получило. Оно увидело, что реально власти нет и за безобразия никому ничего не будет. Вот и началось. Анархия и беззаконие.

рекомендую обновить "Апрельские тезисы". Что там по поводу земли?


Владимир
От NV
К Iva (03.11.2007 12:43:08)
Дата 03.11.2007 14:47:41

Re: Если же...

>Привет!
>>то видно, что грабеж и безобразие началось при Временном правительстве, которое, определенно, никаких разрешений на такие действия не давало. К Октябрю дело было уже в основном сделано. Так что конечно, не удастся приписать в данной части Советской власти никакой логики. Ни сложной, ни примитивной и ужасной. По той простой причине что данная власть тогда не существовала.
>
>>Население не от власти благословение получило. Оно увидело, что реально власти нет и за безобразия никому ничего не будет. Вот и началось. Анархия и беззаконие.
>
>рекомендую обновить "Апрельские тезисы". Что там по поводу земли?

Это можно считать программным заявлением партии, стремящейся к власти - но эта партия не осуществляла в то время власть. Власть в апреле 1917 года принадлежала Временному Правительству. А осуществляло свои властные полномочия правительство - плохо. О чем я собственно и говорил.

Виталий
От NV
К Iva (02.11.2007 20:33:22)
Дата 02.11.2007 22:58:24

Вообще-то грабежи и разбои начались несколько раньше

>Привет!

>Нет

>>Т.е. как грабь награбленное так обеими руками за. А как по счетам расплатиться так фиг вам.
>
>А на каком основании Соввласть наказывает крестьян за преступления против предедущего резима.
>Тем более, что она к этому крестьян призывала.

даже до Февральской революции. Когда пошло массовое дезертирство - и с оружием в родную деревню. К Октябрьской уже в основной массе все было разграблено, помещики выгнаны и перебиты. Кого на вилы, кого гуманно постреляли.

Виталий
От doctor64
К Iva (02.11.2007 20:33:22)
Дата 02.11.2007 22:30:14

Источник

>А на каком основании Соввласть наказывает крестьян за преступления против предедущего резима.
>Тем более, что она к этому крестьян призывала.
Где и когда советская власть призывала громить усадьбы. Особенно учитывая, что к моменту установления советской власти громить en masse было уже нечего.
От Александр Жмодиков
К dap (02.11.2007 18:43:17)
Дата 02.11.2007 20:09:43

Отлично

>А грабежи усадьб и захваты земли помещиков - это тоже самооборона?
>Т.е. как грабь награбленное так обеими руками за. А как по счетам расплатиться так фиг вам.

Готовы доказывать, что советская власть забирала хлеб только у тех крестьян, которые грабили усадьбы и захватывали земли помещиков? Или Вы выступаете за коллективную ответственность крестьянства как класса?
От dap
К Александр Жмодиков (02.11.2007 20:09:43)
Дата 02.11.2007 22:55:19

А зачем мне это доказывать???(+)

>>А грабежи усадьб и захваты земли помещиков - это тоже самооборона?
>>Т.е. как грабь награбленное так обеими руками за. А как по счетам расплатиться так фиг вам.
>Готовы доказывать, что советская власть забирала хлеб только у тех крестьян, которые грабили усадьбы и захватывали земли помещиков? Или Вы выступаете за коллективную ответственность крестьянства как класса?
Я ни за что не выступаю, просто коллективная ответственность людей (а крестьяне и составляли среди них большинство) это неприложный факт. Если люди выбрали себе бесноватого фюрера - они за это ответят. Если в стране началась гражданская война, то все проживающие в стране люди тоже за это ответят. Если люди поддержали сторону призывающую грабь награбленное, они должны быть готовы что рано или поздно придут и за их добром.

Учитывая что в результате 1917 года существующая власть благополучно самоликвидировалась (вы же надеюсь не будете мне рассказывать про могучую власть павшую под настиском горстки большевиков?) у населения появилась чудесная возможность выбрать свою дальнейшую судьбу. Правда выбор у них был между плохо, очень плохо и совсем плохо, но он, тем не менее, был. Вот они и выбрали. А теперь вы занимаетесь тем, что изливаете на форуме свою обиду на этих людей, потому что они сделали "неправильный" выбор. Зачем?

PS.
Вообще-то коллективная ответственность это прямое следствие столь любимой вами демократии.
Если люди выбрали себе уродское правительство они за это поплатятся. Причем то, что голосовали за это правительство всего 51% населения, никак не поможет оставшимся 49%. Такие вот грустные дела Александр.
От Александр Жмодиков
К dap (02.11.2007 22:55:19)
Дата 03.11.2007 12:03:56

Затем, что без этого Ваш тезис ложный

>коллективная ответственность людей (а крестьяне и составляли среди них большинство) это неприложный факт.

Это не факт, а в корне неверный подход.

>Если люди выбрали себе бесноватого фюрера - они за это ответят.

Крестьяне советскую власть не выбирали. Ее вообще никто не выбирал.

>Если в стране началась гражданская война, то все проживающие в стране люди тоже за это ответят.

Не понимаю, за что должны были "отвечать" крестьяне. Не они все это начали. Вообще не понимаю, что значит "все ответят". Многие пострадают, в том числе невиновные - это да.

>Если люди поддержали сторону призывающую грабь награбленное, они должны быть готовы что рано или поздно придут и за их добром.

Опять же, требуется доказать, что за добром пришли именно к тем, кто поддержал.

>Учитывая что в результате 1917 года существующая власть благополучно самоликвидировалась (вы же надеюсь не будете мне рассказывать про могучую власть павшую под настиском горстки большевиков?)

Не было "самоликвидации власти". Была временная слабость государства, которой воспользовались большевики.

>у населения появилась чудесная возможность выбрать свою дальнейшую судьбу.

Для этого нужно было организовать выборы. Чего сделано не было.

>А теперь вы занимаетесь тем, что изливаете на форуме свою обиду на этих людей, потому что они сделали "неправильный" выбор.

Я ничего такого не делаю. Крестьян никто ни о чем не спрашивал - их просто грабили.

>Вообще-то коллективная ответственность это прямое следствие столь любимой вами демократии.

А не было тогда демократии.
От Bronevik
К Александр Жмодиков (03.11.2007 12:03:56)
Дата 04.11.2007 01:21:17

Re: Затем, что...

Доброго здравия!

>>Учитывая что в результате 1917 года существующая власть благополучно самоликвидировалась (вы же надеюсь не будете мне рассказывать про могучую власть павшую под настиском горстки большевиков?)
>
>Не было "самоликвидации власти". Была временная слабость государства, которой воспользовались большевики.

Доказать сие сможете?

>>у населения появилась чудесная возможность выбрать свою дальнейшую судьбу.
>
>Для этого нужно было организовать выборы. Чего сделано не было.

Что Вы, выборы в УС прошли.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К dap (02.11.2007 22:55:19)
Дата 03.11.2007 01:36:01

у Вас очень странное представление как о демократии, так и о коллективной

ответственности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От SpiritOfTheNight
К dap (02.11.2007 18:43:17)
Дата 02.11.2007 18:49:59

Re:Ну дык. У страдателей жертв 1937 года основная претензия к кровавому режиму

>Т.е. как грабь награбленное так обеими руками за. А как по счетам расплатиться так фиг вам.
- то что пострадавшие были верны кровавому режиму, а их, ни за что....
Разум пасует.
От Паршев
К Iva (02.11.2007 15:18:51)
Дата 02.11.2007 15:34:15

Правительство пользуется поддержкой абсолютного большинства

народа, подтвержденной не бумажками какими-то, а поддержкой в реальной войне. Это тот референдум, результаты которого трудно оспорить.
От Iva
К Паршев (02.11.2007 15:34:15)
Дата 02.11.2007 15:37:00

Re: Правительство пользуется...

Привет!

>народа, подтвержденной не бумажками какими-то, а поддержкой в реальной войне. Это тот референдум, результаты которого трудно оспорить.

В тот момент никакой тамбовщины и не было. а как реальная война стала заканчиваться https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 15:37:00)
Дата 02.11.2007 16:26:40

То такое "тамбовщина"?

Банда Антонова и летом 19-го убила более 150 коммунистов.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:18:51)
Дата 02.11.2007 15:30:18

Re: В результате этой самой политики не было массовой голодной смерти в городах. (-)
От smertch
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:30:18)
Дата 02.11.2007 21:47:20

Re: В результате политики этой власти появилась предпосылка к массовой

голодной смерти в городах.


От SpiritOfTheNight
К smertch (02.11.2007 21:47:20)
Дата 02.11.2007 21:59:29

Re: Э нет, предпосылки к этому возникли вследствии бардака устроенного в стране

>голодной смерти в городах.

Февралем